Кыргызы-2

[asan-kaygy]

https://elibrary.ru/item.asp?id=25683738

Статья посвящена осмыслению текста «Извлечения из “Маджму ат-Таварих”», зафиксировавшего первое письменное упоминание об эпосе «Манас», а также книге «Айкёль Манас», которая использует мотивный фонд эпоса «Манас». Выявляются отклонения от оригинального текста, трансформации, т.е. интерполяционные процессы. На основании анализа мотивного фонда письменного труда и устного сказания устанавливается, что импровизационные трансформации привели к значительному изменению эпического сказания.

ИНТЕРПОЛЯЦИИ ЭПОСА "МАНАС" (ОТ "МАДЖМУ АТ-ТАВАРИХ" ДО "АЙКЁЛ МАНАСА")

ИСАЕВА А.К.

[asan-kaygy]

ИСТОРИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ЭПОСА "МАНАС" МИРОВЫМИ И КЫРГЫЗСКИМИ УЧЕНЫМИ

https://elibrary.ru/item.asp?id=35625130

В данной статье автор дает глубокий анализ трудам ученых с мировыми именами и кыргызских ученых, которые исследовали проблемы великого кыргызского эпоса «Манас», останавливая внимание читателей на его научных ценностях и творческих особенностях. После того, как упоминается первый источник об эпосе «Манас», которым считается «Маджму ат-Таварих» ферганского Сейфа-Ад-Дин Аксыкенти, написанный на языке фарси, автор пишет о выдающемся, великом сыне казахского народа Ч. Валиханове, который открыл миру величайший памятник киргизского устного творчества, «степную Илиаду», эпос «Манас».

ЗУЛПУЕВ АШИМ ЗУЛПУЕВИЧ

[asan-kaygy]

Я пока не встречал ни одного академического труда где отрицалась связь этих двух Манасов из МаТ и эпоса

Везде это утверждается как общеизвестный факт

[RedTriangle]

Походу Манас был кыпчаком, подданным Тохтамыша, родившимся и жившим относительно недалеко от Алтая. 

Был ли сам исторический Манас кыргызом, мог ли он называть себя кыргызом?

 

[bektemir2]

47 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я пока не встречал ни одного академического труда где отрицалась связь этих двух Манасов из МаТ и эпоса

Везде это утверждается как общеизвестный факт

Все эти потуги основаны лишь на совпадении имени Манас. Никто всерьез их не воспринимает. Жалкие похождения кыпчака Манас из МаТ не могли бы вдохновить кыргызов на создание величайшего эпоса. Для того чтобы понять это надо знать  эпос Манас, а главное надо хоть немножко думать головой .

[asan-kaygy]

11 минут назад, bektemir2 сказал:

Все эти потуги основаны лишь на совпадении имени Манас. Никто всерьез их не воспринимает. Жалкие похождения кыпчака Манас из МаТ не могли бы вдохновить кыргызов на создание величайшего эпоса. Для того чтобы понять это надо знать  эпос Манас, а главное надо хоть немножко думать головой .

Это не мои потуги

И про никто это бред, я уже показал что с 1959 года это общепринятая среди ученых точка зрения.

Ссылки я показал выше

[bektemir2]

50 минут назад, RedTriangle сказал:

Походу Манас был кыпчаком, подданным Тохтамыша, родившимся и жившим относительно недалеко от Алтая. 

Был ли сам исторический Манас кыргызом, мог ли он называть себя кыргызом?

 

Кыпчакский Манас родился в Таласе. Наш кыргызский Манас родился на Алтае.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

Кыпчакский Манас родился в Таласе. Наш кыргызский Манас родился на Алтае.

"Ногайский Манаш жил на Иртыше"

[bektemir2]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

И про никто это бред, я уже показал что с 1959 года это общепринятая среди ученых точка зрения.

И поэтому мы в 1995 мы отпраздновали 1000 летие эпоса Манас . У вас с головой все в порядке?

[asan-kaygy]

Только что, bektemir2 сказал:

И поэтому мы в 1995 мы отпраздновали 1000 летие эпоса Манас ? У вас с головой все в порядке?

праздновали не ученые, это политический акт а не научная работа. Среди ученых идентичность двух Манасов очень распространенная идея

[bektemir2]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

праздновали не ученые, это политический акт а не научная работа. Среди ученых идентичность двух Манасов очень распространенная идея

Может быть в истории ЗО вы хорошо разбираетесь,не знаю, я не спец. Но во всем, что касается эпоса Манас- вы полный профан. 1000 летний юбилей эпоса - давнишняя идея Айтматова, еще с советских времен. А лучше Айтматова в эпосе наверное никто не разбирался. С эпосом Манас работали и до сих пор работают настоящие "тяжеловесы".На этом фоне вы со своим жалким лепетом просто смешны. Не стройте из себя Ч. Валиханова, вам до него как до луны

[RedTriangle]

30 минут назад, bektemir2 сказал:

Может быть в истории ЗО вы хорошо разбираетесь,не знаю, я не спец. Но во всем, что касается эпоса Манас- вы полный профан. 1000 летний юбилей эпоса - давнишняя идея Айтматова, еще с советских времен. А лучше Айтматова в эпосе наверное никто не разбирался. С эпосом Манас работали и до сих пор работают настоящие "тяжеловесы".На этом фоне вы со своим жалким лепетом просто смешны. Не стройте из себя Ч. Валиханова, вам до него как до луны

Вы не допускаете что в эпосе много фантастики и долгой отсебятины от сказителей?

Или во все народное верите на слово? В то что Манас был великаном вы тоже верите?

[asan-kaygy]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Может быть в истории ЗО вы хорошо разбираетесь,не знаю, я не спец. Но во всем, что касается эпоса Манас- вы полный профан. 1000 летний юбилей эпоса - давнишняя идея Айтматова, еще с советских времен. А лучше Айтматова в эпосе наверное никто не разбирался. С эпосом Манас работали и до сих пор работают настоящие "тяжеловесы".На этом фоне вы со своим жалким лепетом просто смешны. Не стройте из себя Ч. Валиханова, вам до него как до луны

Подскажите мне хоть одну научную статью где доказывается что эпос Манас появился именно в 990-ых годах.

По моему всем понятно что такого нет в природе.

Айтматов великий писатель но не ученый-историк. Так что не надо пытаться его авторитетом давить. 

[bektemir2]

52 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Подскажите мне хоть одну научную статью где доказывается что эпос Манас появился именно в 990-ых годах.

С. Абрамзон . Киргизы. Глава 7. Устное народное творчество.

"Заслуживает внимания попытка исторической интерпретации эпоса «Манас»,
сделанная А. Н. Бернштамом. Наряду с общей оценкой эпоса, в формировании сюжета
которого, по мнению А. Н. Бернштама, доминирующую роль играла история, он дает
ряд весьма плодотворных конструктивных построений относительно исходных данных
и компонентов, в совокупности и составляющих эпос «Манас». По схеме
А.Н.Бернштама «подпочвенным» слоем «Манаса» является цикл сказочно-
мифологических сюжетов, известных и в других эпических памятниках. К следующему
большому слою относятся четыре группы составных элементов «Манас»: 1) алтайско-
минусинские легенды; 2) киргизский извод древней версии легенды об Огуз-кагане; 3)
обработанные местные предания Средней Азии и 4) образы и мотивы, заимствованные
из «Шах-Намэ». Третьим и наиболее ярким слоем эпоса являются исторические
сюжеты. В них, по А. Н. Бернштаму, отражены как борьба киргизов с уйгурами (IX в.),
так и походы киргизов — сибирско-монгольские, среднеазиатские и в Восточный
Туркестан. Эпохой возникновения эпоса «Манас» А. Н. Бернштам считает период
максимального политического могущества киргизов — середину IX в."

В этой главе Абрамзон дает свой очень интересный и познавательный  анализ эпоса. Если лень читать Манаса, прочтите хотя бы Абрамзона, прежде чем пороть чушь.

Что касается Айтматова, то он лично общался со многими выдающимися историками, с Абрамзоном точно общался. 

[asan-kaygy]

23 минуты назад, bektemir2 сказал:

С. Абрамзон . Киргизы. Глава 7. Устное народное творчество.

"Заслуживает внимания попытка исторической интерпретации эпоса «Манас»,
сделанная А. Н. Бернштамом. Наряду с общей оценкой эпоса, в формировании сюжета
которого, по мнению А. Н. Бернштама, доминирующую роль играла история, он дает
ряд весьма плодотворных конструктивных построений относительно исходных данных
и компонентов, в совокупности и составляющих эпос «Манас». По схеме
А.Н.Бернштама «подпочвенным» слоем «Манаса» является цикл сказочно-
мифологических сюжетов, известных и в других эпических памятниках. К следующему
большому слою относятся четыре группы составных элементов «Манас»: 1) алтайско-
минусинские легенды; 2) киргизский извод древней версии легенды об Огуз-кагане; 3)
обработанные местные предания Средней Азии и 4) образы и мотивы, заимствованные
из «Шах-Намэ». Третьим и наиболее ярким слоем эпоса являются исторические
сюжеты. В них, по А. Н. Бернштаму, отражены как борьба киргизов с уйгурами (IX в.),
так и походы киргизов — сибирско-монгольские, среднеазиатские и в Восточный
Туркестан. Эпохой возникновения эпоса «Манас» А. Н. Бернштам считает период
максимального политического могущества киргизов — середину IX в."

В этой главе Абрамзон дает свой очень интересный и познавательный  анализ эпоса. Если лень читать Манаса, прочтите хотя бы Абрамзона, прежде чем пороть чушь.

Что касается Айтматова, то он лично общался со многими выдающимися историками, с Абрамзоном точно общался. 

Я вас спросил конкретно где сказано что эпос Манас возник в 990-ых годах.

От Вас получил только ссылку на то что он мог бы возникнуть в 9 веке (то есть по этой ссылке праздновать надо было не 1000 лет а 1143 или 1167)

Бернштам когда писал про Манаса МаТ не была известно

После перевода части МаТ большинство ученых согласны с тем что это один и тот же Манас.

[bektemir2]

28 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я вас спросил конкретно где сказано что эпос Манас возник в 990-ых годах.

От Вас получил только ссылку на то что он мог бы возникнуть в 9 веке (то есть по этой ссылке праздновать надо было не 1000 лет а 1143 или 1167)

Бернштам когда писал про Манаса МаТ не была известно

После перевода части МаТ большинство ученых согласны с тем что это один и тот же Манас.

детский сад мамма миа

[asan-kaygy]

56 минут назад, bektemir2 сказал:

детский сад мамма миа

Не надо вешать ярлыки. Назовите мне хотя бы одного кыргызского автора-профессионального историка, который выступает против идеи тождественности двух Манасов из МаТ и эпоса.

[bektemir2]

 

Т.К.Чоротегин, президент Международного общественного объединения “Кыргыз Тарых Коому”, профессор КНУ им. Жусупа Баласагына, д.ист.н.

Александр Бернштам и неотпразднованный 1100-летний юбилей эпоса «Манас» http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1479

 

[asan-kaygy]

В статье нет ни слова о Маджму ат-Таварих

[Kenan]

On 11/25/2018 at 4:07 PM, mechenosec said:

Возможно это про Джулуху? Гур- хан которого побил султан Мухаммед? Может совместно с кыргызами, Джулуху-джолой похоже , возможно про этот эпизод? Про Елюй-Даши ? Врядли кыргызы смогли бы с ним сладить, он извините за неприличное выражение ,всю Среднюю Азию в неприличную позицию поставил. Про Китай речи нет , он оттуда сам еле ноги унёс..

Похоже вы из тех странных ребят которым нравится когда их ставят в неприличную позицию? Вы ведь знаете что в мужской среде принято отвечать за слова или хотя бы следить за словами. Или у вас нет мужский понятий? 
Приезжайте в Шымкент, Ташкент, Бишкек и др. среднеазиатские места, и попробуйте проявить свое "баатарство" вне интернета. Думаю вам придется терпеть вторжение Жаман-кабан батыров в свое личное пространство. 

[Kenan]

On 11/25/2018 at 4:56 PM, mechenosec said:

Думаю у вас слились более поздние события, сомневаюсь чтобы кыргызы имели отношение к цзубу, у вас ведь и звуков типа Ц и З нет. Кереиты и найманы это строительный материал поздних ойратов, то есть цзубу это мимо кассы, это одни из  предков калмыков.Убаши- хан  который прорвал ваше с казахами -  огромное численное превосходство и  окружение , был кереитом, его меч, точнее меч его деда Аюки, отделанный золотом и драгоценностями,  хранится в музее в Китае, респект доблести предков 

Вот вы любите провакационные речи толкать, ну сами же знаете что не справитесь с ответной реакцией. Лишний раз ставите себя в неловкое и уязвимое положение. Вообще кроме вас не видел чтоб другой народ так откровенно провоцировал выставляя свои исторические неловкости на всеобщее обозрение. Зачем? Чтобы мы этим пользовались? Ну чтож, есть спрос будет вам предложение. 

Ну какой еще доблестный Убаши хан "прорвавший огромное численное превосходство казахов и кыргызов"? Это который запомнился в истории как организатор торгудского побега? Казахов Младшего жуза он по тихому обошел (почти), а Абылай хан официально не трогал их так как вроде обещал пропустить их цинскому императору, хотя это не особо останавливало казахских налетчиков. Заметьте, что казахи всеми своими ордами ни разу не нападали организованно на калмыков, лишь отдельные барымтачи делали свои набеги и смывались с добычей. Далее кыргызы ждали с радостью беспомощных калмыков для разграбления. Но никакого всенародного антикалмыцкого или антиторгудского, антиубашиханского движения в Казахии не было. 

Добились ли своего они в этом исходе на родину? Как их встретили цины? Очередной амбициозный план эгоистичного калмыцкого правителя. 

Может показаться моя реакция агрессивной, но это обычная реакция на происходившие, и вами интерпретируемые события на нашей земле. 

[Kenan]

On 11/26/2018 at 10:26 AM, bektemir2 said:

Я помню в советское время  на какой-то конференции казахи доказывали, что Манас - казах. Мнение Солтоноева, Аксыкенти, каких-то таласцев, кашгарцев, еще кого-то не знамо-кто -это их личное мнение. Для  этого ведь  существуют первоисточники .  Вариант Орозбакова для вас не аргумент , так получается ? 

Вот еще строки. Здесь кара-кытай Тулус вызывает Манаса на бой:

Алиги Тулус акырып-

Айбаттанып бакырып:

"Акылындан жанылып,

Ары жок гана куу кыргыз,

Ажалылынды сагынып,

Манас деген сенсинби..." 

Здесь даже враг не сомневается , что Манас - Куу кыргыз. Намек на родовую принадлежность ?

 

Попытка снять давление, обвинением казахов в фольке, даже без причины? Совсем наглеете ребята, нельзя так. 

Слишком много вы суетитесь из-за эпоса, это же не реальность все таки. Понимаю, что был реальный прототип Манаса, и он был кыргызом и кыпчаком по происхождению. Эпосы всегда собирают в себе собирательные образы персонажей и событий, которые наслаиваются со временем. 

[Kenan]

On 11/26/2018 at 9:59 AM, Эфталит said:

И.И. Дрёмов
ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РАСПРОСТРАНЕНИЕ
ЭТНОНИМА «КАЛМАК»

 

Имеющиеся источники свидетельствуют не об эпизодических продвижениях ойрат-калмыков в Дешт-и-Кыпчак, а о постоянном проживании калмаков на окраинах Улуса Джучи со времени Узбек-хана вплоть до начала продвижения на эти территории ойратов в начале XVI в. Место их постоянных кочевий определяется к востоку от Волги, Яика и Эмбы в степях Казахского мелкосопочника (Сары-Арка). В соответствии с «Чингиз-намэ» Утемиш-хаджи Узбек-хан прибыл на Волгу для захвата власти в Золотой Орде из Улуг-Тага [Утемиш-хаджи 1992: 105]. Из труда анонимного автора середины XV в. «Родословие Турок» («Шаджарат ал-атрак»), вероятно, следует, что из этих же районов Дешт-и-Кыпчака через восемь лет после прихода к власти часть язычников-калмаков была обращена Узбеком и «святым Зенги-Ата» в ислам и выведена в Мавераннахр. Обращенные стали называться узбеками, оставшиеся — калмаками [Тизенгаузен 1941: 207]. О проживании калмаков в районе горы Улуг-Таг (Улутау) и в долине спадающей с него р. С Сарысу в XVI в. (т.е. задолго до прихода сюда ойратов из западной Монголии) свидетельствует ряд источников.

Интересная версия. Но все равно эти ойраты-калмаки были ордынскими как понимаю. Некоторые данные из народных сказаний намекают на то что ордынцы-иноверцы жили даже на территории Сарыарки и Иртыша продолжительное время, вплоть до самого конца существования Золотой Орды. Вопрос только в том, были ли они тюркоязычны или монголоязычны. 

[bektemir2]

Манассия I (מְנַשֶּׁה) — царь Хазарского каганата примерно вначале 9 века.http://cyclowiki.org/wiki/Манассия_I_(хазарский_царь)
 

[bektemir2]

Корни эпоса Манас скорее всего надо искать в Хазарии. Имя отца Манаса   Жакып - это от библейского Якоб. Имя деда Манаса -Ногой происходит от библейского Нухай-Ной (Ноев ковчег). Настоящее имя жены Манаса - Санирабига, напрашивается еврейское Ребекка. Сына Манаса зовут Семетей- соответственно Семит.