Кыргызы-2

[bektemir2]

8 минут назад, Rust сказал:

Почему же, древнекыргызский язык известен, даже группу "кыргызскую" выделяют некоторые филологи. Туда входят хакасский, шорский, северно-алтайский и тувинский языки.

Насчет древнекыргызского не знаю, но сибирские кыргызы , с которыми воевали русские,  видимо были очень похожи на нас с вами языком и обычаями, раз русские их и казахов  не могли отличать. 

[Rust]

Только что, bektemir2 сказал:

Насчет древнекыргызского не знаю, но сибирские кыргызы , с которыми воевали русские,  видимо были очень похожи на нас с вами языком и обычаями, раз русские их и казахов  не могли отличать. 

Поверьте мне, енисейские кыргызы, которых было очень мало, жили в культурном симбиозе с подвластными кыштымами, и практически ничем от них не отличались. И они, и кыштымы, стали частью хакасов. Так вот культура, несмотря на общетюркские маркеры, все же отличается от казахской и кыргызской.

Относительно сюжета о поименовании казахов киргизами, там все просто.

Цитата

В петровские времена в Санкт-Петербург с официальным визитом прибыла делегация, которую возглавлял сын хана Абулхаира султан Ералы. В то время русская публика мало что знала о казахском народе, поэтому газета «Санкт-Петербургские ведомости» решила дать большую статью на эту тему. Главный редактор Михайло Ломоносов поручил это дело одному сотруднику редакции. Тот сразу схватился за книгу Витзена, в которой казахи именовались татарскими казаками или просто казаками,  и в спешке тот добавил от себя ремарку: «Казахи произошли от енисейских киргизов». Важно понимать, что в те времена эта газета была официальным рупором царской власти. С тех пор этот термин использовался в России вплоть до 1925 года, когда благодаря усилиям писателя, поэта, государственного и общественного деятеля,  председателя Совета Народных Комиссаров республики Сакена Сейфуллина на V съезде Советов казахам вернули традиционный этноним.

 

[bektemir2]

21 минуту назад, Rust сказал:

Поверьте мне, енисейские кыргызы, которых было очень мало, жили в культурном симбиозе с подвластными кыштымами, и практически ничем от них не отличались. И они, и кыштымы, стали частью хакасов. Так вот культура, несмотря на общетюркские маркеры, все же отличается от казахской и кыргызской.

Относительно сюжета о поименовании казахов киргизами, там все просто.

 

А калпак-  это чье наследие кыргызское или кыпчакское? Кто у кого перенял кыргызы у половцев или половцы у кыргызов?

[RedTriangle]

25.11.2018 в 16:52, bektemir2 сказал:

Во время молитвы его ранили смертельно в спину

Ну это поздняя "редактура" от недобросовестных ревнителей веры.

Что то из той же оперы что и шутка, ранее упомянутого здесь Армана, о неверных ромеях которые отрубили голову Атилле когда тот совершал намаз 

[bektemir2]

2 минуты назад, RedTriangle сказал:

Ну это поздняя "редактура" от недобросовестных ревнителей веры.

Что то из той же оперы что и шутка, ранее упомянутого здесь Армана, о неверных ромеях которые отрубили голову Атилле, когда тот совершал намаз 

не думаю . Ислам тогда уже пустил глубокие  корни в ЦА.

[Rust]

8 минут назад, bektemir2 сказал:

А калпак-  это чье наследие кыргызское или кыпчакское? Кто у кого перенял кыргызы у половцев или половцы у кыргызов?

Возможно кыргызское, так как в источниках упоминаются белый войлочные шапки ен. кыргызов. 

[bektemir2]

1 час назад, Rust сказал:

Возможно кыргызское, так как в источниках упоминаются белый войлочные шапки ен. кыргызов. 

Раз половцы переняли головной убор, то могли перенять и язык и другое от кыргызов. Т.е. это было взаимное влияние, поэтому говорить чисто о кыпчакском языке, культуре у кыргызов - это слишком сильная натяжка. Я думаю что сильное влияние на язык и культуру больше оказали  древние тюрки- коктурки и древние уйгуры, на "плечах" которых енисейские кыргызы попали в ЦА.

[Rust]

6 часов назад, bektemir2 сказал:

Раз половцы переняли головной убор, то могли перенять и язык и другое от кыргызов. Т.е. это было взаимное влияние, поэтому говорить чисто о кыпчакском языке, культуре у кыргызов - это слишком сильная натяжка. Я думаю что сильное влияние на язык и культуру больше оказали  древние тюрки- коктурки и древние уйгуры, на "плечах" которых енисейские кыргызы попали в ЦА.

Известны языки и кыпчаков и ен. кыргызов, и кёк-тюрков и древних уйгуров, так что все просто с лингвистической точки зрения. Все остальное не научно.

[bektemir2]

38 минут назад, Rust сказал:

Известны языки и кыпчаков и ен. кыргызов, и кёк-тюрков и древних уйгуров, так что все просто с лингвистической точки зрения. Все остальное не научно.

Вы действительно так думаете? Что такое научно или не научно?  Если все так было бы просто , то сотни   исследователей ( лингвистов в том числе)разных времен и народов не были бы репрессированы или даже убиты потому , что  их точка зрения не соответствовала "генеральной линии" правящей клана ?!  Думаю не стоит приводить примеры. 

[Peacemaker]

Почему казахи от кыргызов произошли

https://www.caravan.kz/gazeta/pochemu-kazakhi-ot-kyrgyzov-proizoshli-484295/

[Peacemaker]

Когда казахи были узбеками…

http://milli-firka.org/когда-казахи-были-узбеками/

[bektemir2]

14 часов назад, Rust сказал:

Все остальное не научно.

Вот есть такая научная точка зрения  :

26.11.2018 в 09:23, asan-kaygy сказал:

 Манас все-таки был кыпчаком, чьи потомки современные кыргызские кыпчаки.

Вы согласны с этим?  Где эти потомки? Почему в Кыргызстане о них никто ничего не знает? Почему они молчат? Почему не исследуют их гг? Странно как-то это!

[bektemir2]

26.11.2018 в 13:21, asan-kaygy сказал:

Читал. Он у вас в Бишкеке издавался на кыргызском в 1996 году емнип плюс потом на русский его перевели

В этом плане я думаю источник 16 века имеет приоритет над эпосом, записанным в 19-20 веках

Раз вы его читали  так дайте нам тоже почитать. Этот текст значит есть у вас. Поместите где нибудь здесь на сайте. Пусть другие тоже почитают и возможно с вами согласятся. В чем проблема? 

[asan-kaygy]

31 минуту назад, bektemir2 сказал:

Раз вы его читали  так дайте нам тоже почитать. Этот текст значит есть у вас. Поместите где нибудь здесь на сайте. Пусть другие тоже почитают и возможно с вами согласятся. В чем проблема? 

Он у вас в Бишкеке издан, обращайтесь к авторам этих двух книг. Вторую точно можно купить (напишите Табылды Акерову)

[asan-kaygy]

Из опубликованного по Маджму ат-таварих

Акеров Т.А. Сабитов Ж.М. Военно-Политическая деятельность золотоордынского Пулат-хана на Востоке Улуса Джучи по данным Маджму ат-Таварих

https://www.academia.edu/32596438/Акеров_Т.А._Сабитов_Ж.М._Военно-Политическая_деятельность_золотоордынского_Пулат-хана_на_Востоке_Улуса_Джучи_по_данным_Маджму_ат-Таварих

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Акеров Т. А. Сведения Маджму ат-таварих об истории кыргызов//Global Turk. #3/4. 2017. C. 65-73.

https://www.academia.edu/35281916/Сабитов_Ж.М._Акеров_Т._А._Сведения_Маджму_ат-таварих_об_истории_кыргызов_Global_Turk._3_4._2017._C._65-73

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. «Маджму ат-Таварих» как источник по истории Улуса Джучи // Золотоордынское обозрение. 2017. Т. 5, № 3. С. 577–590

https://www.academia.edu/34731282/Сабитов_Ж.М._Маджму_ат-Таварих_как_источник_по_истории_Улуса_Джучи_Золотоордынское_обозрение._2017._Т._5_3._С._577_590

[bektemir2]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Он у вас в Бишкеке издан, обращайтесь к авторам этих двух книг. Вторую точно можно купить (напишите Табылды Акерову)

В общем достал я эту книгу , есть в свободной продаже. Страшно разочарован. Только сумасшедшему  ( по другому этого человека нельзя назвать) придет в голову   предположить, что жизнеописание некоего кыпчака по имени Манас в МаТ легло в основу  кыргызского эпоса Манас и его героя. Если эти сведения из МаТ были бы взяты за основу эпоса, то это было нечто совершенно другое , включая образ главного героя - кыргызского Манаса. Человек который предположил такое показывает свое полное невежество, если не сказать ничтожество. Других слов просто нет. 

[Koshoj]

Ну а что такого, вон у англичан, главный герои эпоса - Беовульф и король Артур, оба изначально не англосаксы - один скандинав, другой кельт.

[bektemir2]

9 часов назад, Koshoj сказал:

Ну а что такого, вон у англичан, главный герои эпоса - Беовульф и король Артур, оба изначально не англосаксы - один скандинав, другой кельт.

Дело тут совсем в не национальности или в родовой принадлежности. Во-первых, в МаТ не приводится эпос, а описываются реальные события времен хана ЗО Токтомуша, в которых участвуют кыпчаки во главе с их Манасом . Кыргызы упоминаются лишь эпизодически и совершенно отдельно от кыпчаков. Во-вторых, фабула кыргызского эпоса и МаТ совершенно разные. Киношным языком- совершенно разные сценарии, другие события, другие масштабы, другие герои. Из кыпчакского Манаса ну никак не "вылепить" кыргызского Манаса.  Надо отдать должное нашим кыргызским кыпчакам, что они до сих не заявляли о каких-то особых правах на эпос и на Манаса, поскольку прекрасно понимают, что  их кыпчакский "эпос" Манас и  всем нам известный эпос Манас - это разные эпосы..

[Koshoj]

4 minutes ago, bektemir2 said:

Дело тут совсем в не национальности или в родовой принадлежности. Во-первых, в МаТ не приводится эпос, а описываются реальные события времен хана ЗО Токтомуша, в которых участвуют кыпчаки во главе с их Манасом . Кыргызы упоминаются лишь эпизодически и совершенно отдельно от кыпчаков. Во-вторых, фабула кыргызского эпоса и МаТ совершенно разные. Киношным языком- совершенно разные сценарии, другие события, другие масштабы, другие герои. Из кыпчакского Манаса ну никак не "вылепить" кыргызского Манаса.  Надо отдать должное нашим кыргызским кыпчакам, что они до сих не заявляли о каких-то особых правах на эпос и на Манаса, поскольку прекрасно понимают, что  их кыпчакский "эпос" Манас и  всем нам известный эпос Манас - это разные эпосы.. 

Не стоит недооценивать насколько может измениться сюжет за сотни лет пересказа. Вспомните Атиллу, а потом сравните как он показан в "Песне о Нибелунгах".

[asan-kaygy]

13 часов назад, bektemir2 сказал:

В общем достал я эту книгу , есть в свободной продаже. Страшно разочарован. Только сумасшедшему  ( по другому этого человека нельзя назвать) придет в голову   предположить, что жизнеописание некоего кыпчака по имени Манас в МаТ легло в основу  кыргызского эпоса Манас и его героя. Если эти сведения из МаТ были бы взяты за основу эпоса, то это было нечто совершенно другое , включая образ главного героя - кыргызского Манаса. Человек который предположил такое показывает свое полное невежество, если не сказать ничтожество. Других слов просто нет. 

))

Как говориться веру нельзя прошибить рациональными аргументами.

Хотя мой тезис звучал не так: "жизнеописание некоего кыпчака по имени Манас в МаТ легло в основу  кыргызского эпоса Манас"

МаТ это не первая запись эпоса Манас, а первое упоминание Манаса в письменных источниках. 

МаТ описывал того же Манаса, что есть в эпосе. Совпадения имен многих врагов, родичей и соратников доказывают это.

И кстати многие ученые об этом писали ранее (странно что вы не знали об этом)

[bektemir2]

50 минут назад, asan-kaygy сказал:

МаТ это не первая запись эпоса Манас, а первое упоминание Манаса в письменных источниках.

И что с того?

 

50 минут назад, asan-kaygy сказал:

МаТ описывал того же Манаса, что есть в эпосе

бред

 

51 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Совпадения имен многих врагов, родичей и соратников доказывают это.

Каких?

[asan-kaygy]

22 минуты назад, bektemir2 сказал:

И что с того?

бред

Каких?

1. Это две большие разницы. Вы мне приписали тезис, который я не высказывал.

2. Это всего лишь ярлыки

3. Если вы читали МаТ там все видно. Хотите узнать мою точку зрения подождите статью как я напишу

[asan-kaygy]

Чтобы вам не казалось что данный тезис я придумал отсылаю вас к МИКК

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mikk/vved.phtml

О каркаринских кипчаках» как народе Манаса, героя киргизского эпоса, см.: В. В. Бартольд, Киргизы, стр. 541, прим. 55.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/pred.phtml

Маджму ат-таварих — сочинение полуисторическое-полулегендарное, в котором исторические факты и даты переплетены с легендами и вымыслом. Но именно в связи с подобным характером этого сочинения в нем наряду с различными кипчакскими и киргизскими преданиями [201] Ферганы и Тянь-Шаня зафиксировано несколько эпизодов киргизского эпоса Манас, дающих в руки исследователей весьма ценный материал для изучения истории этого эпоса 

Использование содержащихся в Маджму ат-таварих историко-этнографических сведений и преданий, интересных для истории эпоса Манас, началось в 1959—1960 гг. в связи с описанием А. Т. Тагирджановым университетского списка этого сочинения ⁵.

А. Т. Тагирджанов, сопроводивший свое издание фрагментов из университетского списка Маджму ат-таварих указателями и введением, уточнил датировку написания сочинения (определив ее для разделов, содержащих эпизоды эпоса «Манас», первой четвертью XVI в.) и охарактеризовал особенности языка источника, показав на ряде примеров его значение как самого раннего из до сих пор известных памятников таджикского языка

4. Изложение этих эпизодов на киргизском языке приводится в кн.: З. Мамытбеков, Э. Абдылдаев, «Манас», эпосун изилдеенун кээ бир маселелери.

5. О первых работах над Маджму 'ат-таварих как над источником по истории эпоса Манас и по этнографии киргизов см.: журнал «Проблемы востоковедения», 1960, № 2 (хроника); В. М. Жирмунский, Новые материалы о киргизском эпосе «Манас», стр. 152-155; В. А. Ромодин, Некоторые источники по истории Ферганы и Кокандского ханства (XVI-XIX вв.) в рукописных собраниях Ленинграда; С. М. Абрамзон, Этнический состав киргизского населения Северной Киргизии, стр. 10-11; S. М. Abramsоn, Die Stammesgliederung der Kirgisen und die Frage nach ihrer Herkunft, стр. 199-200 и прим. 14.