Кыргызы-2

[mechenosec]

6 минут назад, bektemir2 сказал:

Насколько я понимаю, речь не идет о собственно маньчжурах 17в. В эпосе называется географическая область Манджурия на севере Китая. Выходцев из этой области китайцы называют манджурами, они же кидани или кара-китаи  - враги кыргызов. Возможно имеется в виду события 9-10вв.

Это вы про Ляодун? Повторюсь это разные народы.

[bektemir2]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Это вы про Ляодун? Повторюсь это разные народы.

кто разные народы?

[mechenosec]

6 минут назад, bektemir2 сказал:

кто разные народы?

Манджуры ( джурджэни) -Цинь, и Кидани- Ляо, не мог же Манас воевать одновременно с теми и другими. Они как-бэ из разных эпох, у одних Абаоцзи ( советую посмотреть его колоритный портрет с пэйсами, сложная , модельная прическа похожая с казахами-найманами, ) .У других Агуда, у третьих Нурхаци 

[bektemir2]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Манджуры ( джурджэни) -Цинь, и Кидани- Ляо, не мог же Манас воевать одновременно с теми и другими. Они как-бэ из разных эпох, у одних Абаоцзи ( советую посмотреть его колоритный портрет с пэйсами, сложная , модельная прическа похожая с казахами-найманами, ) .У других Агуда, у третьих Нурхаци 

Манас воевал с киданями- кара-китаями, которых китайцы( по эпосу)  называли манджурами, поскольку они пришли из области Манджурия. Манджуры по эпосу и чжурчжени это разные "оперы".Возможно и Манджурия и современная Манчжурия -это разные географические области. Требует дополнительного исследования

[mechenosec]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

Манас воевал с киданями- кара-китаями, которых китайцы( по эпосу)  называли манджурами, поскольку они пришли из области Манджурия. Манджуры по эпосу и чжурчжени это разные "оперы".Возможно и Манджурия и современная Манчжурия -это разные географические области. Требует дополнительного исследования

Джурджэни по указу 17 века стали именоваться манджурами. Честно говоря ваши данные кажутся фантастическими. Не знаю тюрков которые смогли бы победить джурджэней, киданей да побеждали.

[bektemir2]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Джурджэни по указу 17 века стали именоваться манджурами. Честно говоря ваши данные кажутся фантастическими. Не знаю тюрков которые смогли бы победить джурджэней, киданей да побеждали.

Область Манджурия (или Манчжурия ?) существовала задолго до указа 17в. Жителей этой Манджурии  этнические древние китайцы ( опять же по эпосу) называли манджурами. Согласно эпоса выходцы из этой области захватили китайский трон. Когда Манас завоевывал Китай, то именно с ними он воевал, а не с этническими китайцами. Эти эпические манджуры не имеют отношения к чжурчженям. Скорее всего это кидани Ляо, так говорит Бектемиров.

[RedTriangle]

5 часов назад, bektemir2 сказал:

 

 Какие маньчжуры если он про Ляо говорит? Тут сразу понятно что человек плавает. Эти рисунки и Манас вообще не причем.

Кстати в Ляо было действительно пять столиц, но они все не могут называться Бейджинами, потому что это означает именно северную(бей) столицу. У Ляо не было пять северных столиц. 

[RedTriangle]

Как на качество Манас в прозе Бубу Майрам Мусакызы?

Много лет назад немного читал ее первый том на казахском. Знакомый кыргыз сказал что она действительно входит в транс и общается с соратником Манаса 

[mechenosec]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

Область Манджурия (или Манчжурия ?) существовала задолго до указа 17в. Жителей этой Манджурии  этнические древние китайцы ( опять же по эпосу) называли манджурами. Согласно эпоса выходцы из этой области захватили китайский трон. Когда Манас завоевывал Китай, то именно с ними он воевал, а не с этническими китайцами. Эти эпические манджуры не имеют отношения к чжурчженям. Скорее всего это кидани Ляо, так говорит Бектемиров.

Я уже запутался ,этнических китайцев зачем добавили? Думаю мы друг другу ничего не докажем, Ляо, Цинь и Хань три разных народа, манджуры и джурджэни это один народ. Монголам два раза удалось победить их, первый раз это был Абаоцзи, второй Чингисхан, но реванш был страшен...

[bektemir2]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Я уже запутался ,этнических китайцев зачем добавили? Думаю мы друг другу ничего не докажем, Ляо, Цинь и Хань три разных народа, манджуры и джурджэни это один народ. Монголам два раза удалось победить их, первый раз это был Абаоцзи, второй Чингисхан, но реванш был страшен...

Все очень просто. Есть георафическая область называемая Европой. Всех жителей Европы называют европейцами. Есть географическая область Манджурия. Всех жителей этой области китайцы называли манджурами еще до рождения христова и в 9-10вв , возможно и в наши дни. Собственно маньчжуры по указу 17 в. один из народов среди многих прочих ,населявших и населяющих обширную область Манджурия. Кидани , которых кыргызы называли кара-китаими, вышли из этой области, поэтому китайцы их называли манджурами. Если бы они пришли с европы, то китайцы их назвали бы европейцами, хотя для кыргызов  они все равно были бы  кара-кытаи.

[Ньукуус]

4 минуты назад, bektemir2 сказал:

Все очень просто. Есть георафическая область называемая Европой. Всех жителей Европы называют европейцами. Есть географическая область Манджурия. Всех жителей этой области китайцы называли манджурами еще до рождения христова и в 9-10вв , возможно и в наши дни. Собственно маньчжуры по указу 17 в. один из народов среди многих прочих ,населявших и населяющих обширную область Манджурия. Кидани , которых кыргызы называли кара-китаими, вышли из этой области, поэтому китайцы их называли манджурами. Если бы они пришли с европы, то китайцы их назвали бы европейцами, хотя для кыргызов  они все равно были кара-кытаи.

Обширная область Маньчжурия была населена мохэ, а не Маньчжурия. Такого названия в древности не было

[bektemir2]

26 минут назад, RedTriangle сказал:

Кстати в Ляо было действительно пять столиц, но они все не могут называться Бейджинами, потому что это означает именно северную(бей) столицу. У Ляо не было пять северных столиц. 

Все эти столицы располагались на севере Китая, возможно поэтому их китайцы называли пять северных столиц, но только если слово  бей действительно означает север.

[bektemir2]

18 минут назад, bektemir2 сказал:

Если бы они пришли с европы, то китайцы их назвали бы европейцами, хотя для кыргызов  они все равно были бы  кара-кытаи.

я здесь ошибся, их кыргызы наверное назвали бы кара-европалык

[RedTriangle]

31 минуту назад, bektemir2 сказал:

Все очень просто. Есть георафическая область называемая Европой. Всех жителей Европы называют европейцами. Есть географическая область Манджурия. Всех жителей этой области китайцы называли манджурами еще до рождения христова и в 9-10вв , возможно и в наши дни. Собственно маньчжуры по указу 17 в. один из народов среди многих прочих ,населявших и населяющих обширную область Манджурия. Кидани , которых кыргызы называли кара-китаими, вышли из этой области, поэтому китайцы их называли манджурами. Если бы они пришли с европы, то китайцы их назвали бы европейцами, хотя для кыргызов  они все равно были бы  кара-кытаи.

Киданей никто маньчжурами не называл, здесь ведь сказали что это указ Нурхаци в честь Манджушри. До этого никто ни эту область ни этих людей с этим словом не ассоциировал.

25 минут назад, bektemir2 сказал:

Все эти столицы располагались на севере Китая, возможно поэтому их китайцы называли пять северных столиц, но только если слово  бей действительно означает север.

Ну и как кыргызы могли заимствовать это слово у китайцев которые жили южнее, если они воевали севернее? Для киданей это были конкретные разные столицы, одна из них назывались Наньцзинь -- то есть южная столица(нынешний Бейдзинь -- Бэйжің -- Пекин ирония истории)

Ну а вообще можно натянуть все что угодно если вера сильна. Можете дать ссылку на передачу который ведет этот человек, я ознакомлюсь что он думает по этому вопросу?

[bektemir2]

7 минут назад, RedTriangle сказал:

Можете дать ссылку на передачу который ведет этот человек, я ознакомлюсь что он думает по этому вопросу?

Канал " Эхо Манас" . Передача " Башканы коюп Манасты айт"  Ведет передачу Бектемиров. Имя не знаю.

[bektemir2]

13 минут назад, RedTriangle сказал:

Ну и как кыргызы могли заимствовать это слово у китайцев которые жили южнее, если они воевали севернее?

Эти города построили кидани  или истинные китайцы? Кидани захватили эти города у китайцев. Основное население этих городов были китайцы, наверное, а не кидани. Кыргызы  общались с этими китайцами, как вы думаете?

[bektemir2]

17 минут назад, RedTriangle сказал:

Ну а вообще можно натянуть все что угодно если вера сильна

Обратное утверждение тоже верно. Если человек не хочет верить, то никакие аргументы его  переубедят

[mechenosec]

5 минут назад, bektemir2 сказал:

Обратное утверждение тоже верно. Если человек не хочет верить, то никакие аргументы его  переубедят

Не, просто одного свидетельства Манаса маловато, ну был такой шаньюй Модэ , император Таншихай, императоры : Абаоцзи, Агуда, Чингисхан, Хубилай, Нурхаци, а вот императора Манаса вроде не было?

[bektemir2]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Не, просто одного свидетельства Манаса маловато, ну был такой шаньюй Модэ , император Таншихай, императоры : Абаоцзи, Агуда, Чингисхан, Хубилай, Нурхаци, а вот императора Манаса вроде не было?

Манас не был захватчиком. Он всего лишь защищал свой народ. Когда кара-китаи без конца нападали на кыргызов, Манас решил положить этому конец. Поэтому совершил Чон Казат - Великий поход. Он разгромил кара-китаев, захватил их столицу, но правил всего лишь 6 месяцев. Во время молитвы его ранили смертельно в спину, среди кыргызов начался разлад. Раненого Манаса привезли обратно в Киргизию, где он скончался на руках любимой жены Каныкей. Так описывается в эпосе.

[mechenosec]

6 минут назад, bektemir2 сказал:

Манас не был захватчиком. Он всего лишь защищал свой народ. Когда кара-китаи без конца нападали на кыргызов, Манас решил положить этому конец. Поэтому совершил Чон Казат - Великий поход. Он разгромил кара-китаев, захватил их столицу, но правил всего лишь 6 месяцев. Во время молитвы его ранили смертельно в спину, среди кыргызов начался разлад. Раненого Манаса привезли обратно в Киргизию, где он скончался на руках любимой жены Каныкей. Так описывается в эпосе.

Возможно это про Джулуху? Гур- хан которого побил султан Мухаммед? Может совместно с кыргызами, Джулуху-джолой похоже , возможно про этот эпизод? Про Елюй-Даши ? Врядли кыргызы смогли бы с ним сладить, он извините за неприличное выражение ,всю Среднюю Азию в неприличную позицию поставил. Про Китай речи нет , он оттуда сам еле ноги унёс..

[bektemir2]

37 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно это про Джулуху? Гур- хан которого побил султан Мухаммед? Может совместно с кыргызами, Джулуху-джолой похоже , возможно про этот эпизод? Про Елюй-Даши ? Врядли кыргызы смогли бы с ним сладить, он извините за неприличное выражение ,всю Среднюю Азию в неприличную позицию поставил. Про Китай речи нет , он оттуда сам еле ноги унёс..

Тайна покрытая мраком. Возможно речь идет о другом Елюе, который предок Елюй Даши. Возможно отражены  эти события https://ru.wikipedia.org/wiki/Найманы :

"После того как в Центральной Азии Уйгурский каганат пал под ударами кыргызов в 840 году, происходит возвышение Кыргызского каганата и начинается процесс складывания конфедерации кочевников Центральной Азии, известных в китайских источниках под собирательным названием «цзубу» — кочевники. Северными цзубу называли кереитов, а западными — вероятно найманов. В конце IX-начале X века цзубу вступили в конфронтацию с киданьской империей Ляо, центр которой находился в Северном Китае. Ожесточенные столкновения в 984 г. привели к поражению цзубу. В 1069 году цзубу нанесли поражение войскам Ляо". 

Т.е. кыргызы и найманы поставили Ляо 1069 г. в очень неприличную позу. В эпосе найманы союзники и близкие соседи кыргызов.

PS. Хотя сопоставление Джулуху-джолой заслуживает внимательного рассмотрения.

[mechenosec]

18 минут назад, bektemir2 сказал:

Тайна покрытая мраком. Возможно речь идет о другом Елюе, который предок Елюй Даши. Возможно отражены  эти события https://ru.wikipedia.org/wiki/Найманы :

"После того как в Центральной Азии Уйгурский каганат пал под ударами кыргызов в 840 году, происходит возвышение Кыргызского каганата и начинается процесс складывания конфедерации кочевников Центральной Азии, известных в китайских источниках под собирательным названием «цзубу» — кочевники. Северными цзубу называли кереитов, а западными — вероятно найманов. В конце IX-начале X века цзубу вступили в конфронтацию с киданьской империей Ляо, центр которой находился в Северном Китае. Ожесточенные столкновения в 984 г. привели к поражению цзубу. В 1069 году цзубу нанесли поражение войскам Ляо". 

Т.е. кыргызы и найманы поставили Ляо 1069 г. в очень неприличную позу. В эпосе найманы союзники и близкие соседи кыргызов.

Думаю у вас слились более поздние события, сомневаюсь чтобы кыргызы имели отношение к цзубу, у вас ведь и звуков типа Ц и З нет. Кереиты и найманы это строительный материал поздних ойратов, то есть цзубу это мимо кассы, это одни из  предков калмыков.Убаши- хан  который прорвал ваше с казахами -  огромное численное превосходство и  окружение , был кереитом, его меч, точнее меч его деда Аюки, отделанный золотом и драгоценностями,  хранится в музее в Китае, респект доблести предков 

[bektemir2]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Убаши- хан  который прорвал ваше с казахами -  огромное численное превосходство и  окружение

Казахи имели огромный перевес- это да, кыргызы никогда не были многочисленным народом. Едва ли численность всех кыргызов достигала даже 200000 чел. до 20века. Убаши грабили в основном северные кыргызы- солто, сарбагыши, бугу, несмотря на огромный перевес калмыков и действовали кыргызы отдельно от казахов. Их численность едва ли достигала и пятой части войск Убаши.

30 минут назад, mechenosec сказал:

сомневаюсь чтобы кыргызы имели отношение к цзубу, у вас ведь и звуков типа Ц и З нет

Слов на Ц действительно  оказывается нет, хотя надо поискать . А на  З  -полным полно.  Непонятно причем здесь это?

[АксКерБорж]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Кереиты и найманы это строительный материал поздних ойратов

 

Позвольте вас расшифровать:

Предки АксКерБоржа и RedTriangle это строительный материал для дедов mechenos'ца с Duwa-Soqor'ом. 

 

[mechenosec]

11 минут назад, bektemir2 сказал:

Казахи имели огромный перевес- это да, кыргызы никогда не были многочисленным народом. Едва ли численность всех кыргызов достигала даже 200000 чел. до 20века. Убаши грабили в основном северные кыргызы- солто, сарбагыши, бугу. Их численность едва ли достигала и пятой части войск Убаши.

Слов на Ц действительно  оказывается нет, хотя надо поискать . А на  З  -полным полно.  Непонятно причем здесь это?

Во первых ушли не все калмыки, во вторых войско отравилось водой Балхаша, половина его была соленой, воины не могли даже двигаться когда напились после жажды. Но несмотря на это Убаши- хан прорвал окружение, ушла вся верхушка, все нойоны, многие харчуд конечно попали в плен, такова судьба простых воинов. Из-за этого у вас добавилось раскосости в глазах. Про меч Аюки-хана ? Мне повезло, совершенно случайно увидел фильм ВВС  про Китай, и там его меч, надо сказать , очень впечатляющий, богатый..