Кыргызы-2

[Курсант]

11 минут назад, Rust сказал:

Кыргызы это тоже союз племен, основная часть которых прямые потомки енисейских кыргызов.

Современые кыргызы союз племен , Аркук интересовался ен.кыргызы

[Rust]

Енисейские кыргызы были тоже союзом племен.

[arkuk]

2 часа назад, Rust сказал:

. Вы о ком говорите о тюркских народах или конкретно тюркютах (тюрки-тукюэ) - каганатских тюрках?

Я о древних тюрках, каганатских.

Всё началось с ваших слов  - "до нашей эры этноним тюрк  (либо тюрки вообще )в источниках не зафиксировано". Это был ответ на мой пост, где я говорил о тюрках, известных со 2 века до нашей эры. Под тюрками я имел ввиду древних кыргызов. А эта легенда вроде бы впервые приводится в этой теме.

1 час назад, Курсант сказал:

Тукюэсцев именно различали от киданей , шивеи и прочих ритуальными обрядами у них не было трупосожжения 

 На форуме ранее  вроде приводились источники о том , что  тюрки поменяли трупосожжение на трупоположение  где то в 6-7 веках.

 

[Rust]

1 минуту назад, arkuk сказал:

Всё началось с ваших слов  - "до нашей эры этноним тюрк  (либо тюрки вообще )в источниках не зафиксировано". Это был ответ на мой пост, где я говорил о тюрках, известных со 2 века до нашей эры. Под тюрками я имел ввиду древних кыргызов. А эта легенда вроде бы впервые приводится в этой теме.

Если каганатских, то причем здесь кыргызы? Что-то не пойму я Вас.

[arkuk]

8 минут назад, Rust сказал:

Если каганатских, то причем здесь кыргызы? Что-то не пойму я Вас.

Вы меня совсем запутали , хорошо, я о древних тюрках.

[Курсант]

34 минуты назад, arkuk сказал:

 

 На форуме ранее  вроде приводились источники о том , что  тюрки поменяли трупосожжение на трупоположение  где то в 6-7 веках.

 

Приведите источник , у сюнн не было к примеру трупосожжения 

[Ермолаев]

3 часа назад, Курсант сказал:

Приведите источник , у сюнн не было к примеру трупосожжения 

 "Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии" (http://kronk.spb.ru/library/grach-ad-1968.htm):

Цитата

 

До какого времени трупосожжение являлось господствующей формой погребального обряда у племён, входивших в первый тюркский каганат? Письменные источники дают на этот вопрос вполне определённый ответ — обряд трупосожжения стал вытесняться обрядом трупоположения в первой трети VII в. Смена погребального обряда послужила даже предметом весьма резкой дипломатической переписки, когда китайский император обвинил тюркского кагана Хйели в отходе от обычаев предков. Последний засвидетельствованный в хрониках факт погребения по обряду трупосожжения относится к 634 г., когда состоялись похороны тюркского кагана Хйели, пленённого войсками императора Тайцзуна. Между тем обряд трупосожжения, по-видимому, имел место на Орхоне и позднее — при погребениях тюркских каганов, принцев и наиболее выдающихся деятелей II тюркского каганата. Что же касается областей тюркской кочевой империи (от Хангая до Тянь-Шаня), то обряд трупоположения (господствующая форма — трупоположение с конём) распространился в это время повсеместно и безраздельно. Древнетюркские погребения с трупоположением зафиксированы и исследованы в Туве, на Алтае, в Монголии, Казахстане, Средней Азии, a также в Минусинской котловине.

Вопрос о происхождении обряда трупосожжения у центральноазиатских тюрок остается пока не совсем ясным. Но совершенно очевидно, что выделение этого древнейшего типа тюркских погребений имеет принципиальное значение, заполняя один из имевшихся разрывов между нарративными источниками и археологическими данными.

 

 

[Курсант]

26 минут назад, Ермолаев сказал:

 "Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии" (http://kronk.spb.ru/library/grach-ad-1968.htm):

 

У сюнн не было трупосожжения 

В кит.источниках пишут обычаи тукюэсцев схожи киданями и прочими , но отличаются погребальными обрядами 

Трупосожение традиция монголов , но не тюрков ,смею предположить, если в каганатах практиковалось трупосожжение то это уже отюреченые монголы либо кто из ие народов 

[Курсант]

6 часов назад, Rust сказал:

Курсант - я просил вас разобраться в вопросах захоронений, вы пообещали сделать это, однако не делаете. Сделайте таблицу с данными по разным кочевым народам. Вот например данные по тюркам-тукюэ:

 

Я незнаю как правильно озаглавить тему , вы откроите тему , я подключусь 

Приведеный вами обряд вроде  бы сяньбиискии 

В «Вэйшу» говорится: «Сяньби — это подобно ухуань остаток дунху». Особо жили в горах Сяньби, отсюда и наименование. Их язык, привычки, обычаи одинаковы с ухуань. Их земли на востоке прилегают к Ляошуй [т. е. к р. Ляо], на западе противостоят Сичэну
При описании похоронного обряда говорится: «Берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного» . Поскольку лошадь была верховой, она, несомненно, была собственностью того человека, который на ней ездил, точно так же, как его одежда и вещи
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/III/Fan_E/pred6.htm

[Ермолаев]

1 час назад, Курсант сказал:

У сюнн не было трупосожжения 

Причем здесь сюнну? У них много чего было, отличного от туцзюэ. Отличия погребального обряда сюнну и древних тюрков как бы один из доводов в пользу нетюркской принадлежности сюнну.

Не зря же китайцы туцзюэ называют "другими сюнну", т.е. вроде как сюнну, но отличные от настоящих сюнну. 

1 час назад, Курсант сказал:

Трупосожение традиция монголов , но не тюрков ,смею предположить, если в каганатах практиковалось трупосожжение то это уже отюреченые монголы либо кто из ие народов 

Значит тюркские каганы - отюреченные монголы. А если серьезно, почитайте литературу по этому поводу. Там вы узнаете, что погребения с трупосожжением (которые в китайском источнике заявлены как часть обычаев предков тюрков ; теперь подумайте, если это обычай предков тюрков, а сюнну не сжигали тела умерших, то какие есть основания для утверждения о прямой преемственности сюнну и тюрков?) у тюрков были много-много раньше, а первые погребения с трупоположением появляются только при кагане Хиели, о чем негодует китайский император, порицая того за отхождение от обычаев предков.

[Курсант]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Причем здесь сюнну? У них много чего было, отличного от туцзюэ. Отличия погребального обряда сюнну и древних тюрков как бы один из доводов в пользу нетюркской принадлежности сюнну.

Не зря же китайцы туцзюэ называют "другими сюнну", т.е. вроде как сюнну, но отличные от настоящих сюнну. 

Значит тюркские каганы - отюреченные монголы. А если серьезно, почитайте литературу по этому поводу. Там вы узнаете, что погребения с трупосожжением (которые в китайском источнике заявлены как часть обычаев предков тюрков ; теперь подумайте, если это обычай предков тюрков, а сюнну не сжигали тела умерших, то какие есть основания для утверждения о прямой преемственности сюнну и тюрков?) у тюрков были много-много раньше, а первые погребения с трупоположением появляются только при кагане Хиели, о чем негодует китайский император, порицая того за отхождение от обычаев предков.

вы мне приведите источник где китаицы называют туцзюэ другими сюнну

сколько читал не встречал такое , везде пишут что они ветвь сюнну 

[Ермолаев]

5 минут назад, Курсант сказал:

вы мне приведите источник где китаицы называют туцзюэ другими сюнну

сколько читал не встречал такое , везде пишут что они ветвь сюнну 

Так они и ветвь сюнну, только другая. Так читать надо оригиналы. Например, "История династии Чжоу", глава 50 "Летописи тюрков" (https://zh.wikisource.org/wiki/周書/卷50):

Цитата

突厥者，蓋匈奴之別種，姓阿史那氏.

Цитата

Turks, the other species of the Huns, surnamed Ashina. 

 

[Курсант]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Так они и ветвь сюнну, только другая. Так читать надо оригиналы. Например, "История династии Чжоу", глава 50 "Летописи тюрков" (https://zh.wikisource.org/wiki/周書/卷50):

 

перевод непонятный 

 почитаите о некрополе Эгин-Гол

осле слияния секторов А И В на Западе были вырыты новые могилы. Эти могилы соответствуют группе генетически связанных людей, поскольку они принадлежат к одной отцовской линии. Интересно, что эта отцовская родословная была, по крайней мере, частично (6 из 7 СПО) найдена в современном турецком индивидууме (Henke et al. 2001). Кроме того, последовательность mtDNA, разделяемая четырьмя из этих отцовских родственников (из могил 46, 52, 54 и 57), была также найдена в турецких лицах (Comas et al. 1996), предполагая возможное турецкое происхождение этих древних образцов. Два других людей, похороненных в секторе Б (могил 61 и 90) были характерны мтднк последовательности нашли в турецкий народ (Калафель 1996; Ричардс и соавт. 2000). Эти данные могут отражать появление в конце некрополя турецкого компонента в племени Сионну.

 

https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(07)61915-6?code=ajhg-site

[povodok]

 

[povodok]

Позавчера снимал. Чаатас присоседился к таштыкским склепам , как бы продолжает ряд таштыкских поминальных камней. Казалось бы , на лицо некая родственная преемственность! Но! Конструкция памятников совершенно разная и погребальный обычай вообще никак не пересекается. Хотя...таштыкские склепы тоже сжигались...

[Курсант]

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Так они и ветвь сюнну, только другая. Так читать надо оригиналы. Например, "История династии Чжоу", глава 50 "Летописи тюрков" (https://zh.wikisource.org/wiki/周書/卷50):

 

Лошади [племени] ту-цюэ  исключительно ловки  [Их] мышцы и кости соответствуют в размерах [т.е. имеют хорошее сложение]. Они могут совершать дальние переходы, а в использовании на охоте не имеют себе равных. Согласно «Историческим запискам», сюн-ну  разводили [этих] лошадей, а именно тао-ю 

Сюн-ну = xiNong-nu. (гун). См. 84. Здесь имеется в виду одно из гуннских племен гуннской конфедерации, обитавшее в период династии Хань (206 г. до н. э. - 220 г. н. э.) в Южной и Центральной Монголии. (О гуннах-сюнну см. Л. Н. Бернштам. Очерк истории гуннов. Л., 1951, стр. 21-118)

[Курсант]

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1532442420&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

[Rust]

20 часов назад, arkuk сказал:

Вы меня совсем запутали , хорошо, я о древних тюрках.

Ув. Аркук - сформулируйте пожалуйста поточнее свой вопрос, я запутался и не могу понять о чем Вы спрашиваете    Енисейские кыргызы это тюркский народ, по крайней мере со времен хунну.

[Rust]

Цитата

Я незнаю как правильно озаглавить тему , вы откроите тему , я подключусь.

Вот новая тема, специально для вас. Просьба давать выдержки из источников, группировать их по этносам. И давать обязательно ссылки на литературу, а не сайты.

 

 

[arkuk]

7 часов назад, Rust сказал:

Ув. Аркук - сформулируйте пожалуйста поточнее свой вопрос, я запутался и не могу понять о чем Вы спрашиваете    Енисейские кыргызы это тюркский народ, по крайней мере со времен хунну.

 

  13.11.2017 в 18:07, Rust сказал:

Ув.  Аркук, самое первое тюркское слово, зафиксированное источниками - это кыргызское слово ай - луна.

Аркук:     -   Вы говорили что тюрки упоминаются только с нашей эры, и просили  меня предоставить источник где говорилось бы о том, что тюрки известны до нашей эры.  А я говоря о тюрках до НЭ имел ввиду кыргызов. Вот и спрашивал - кыргызы изначально тюрки или были отуречены? С какого века кыргызы упоминаются как тюрки?

Только не говорите что не поняли. В любом случае на этом закончим.

[Rust]

3 часа назад, arkuk сказал:

Аркук:     -   Вы говорили что тюрки упоминаются только с нашей эры, и просили  меня предоставить источник где говорилось бы о том, что тюрки известны до нашей эры.  А я говоря о тюрках до НЭ имел ввиду кыргызов. Вот и спрашивал - кыргызы изначально тюрки или были отуречены? С какого века кыргызы упоминаются как тюрки?

Только не говорите что не поняли. В любом случае на этом закончим.

Честно не понял. 

[arkuk]

11 минут назад, Rust сказал:

Честно не понял. 

Потомки (форумчане) нас рассудят.

[Peacemaker]

Как можно отличить киргизов от казахов

Казахи моложе на две тысячи лет.  Киргизы являются одним из самых древних тюркоязычных народов.

Расхожее мнение, что киргизы и казахи практически ничем не отличаются друг от друга, в корне неверно. Несмотря на заметное сходство некоторых обычаев и традиций, языков и национальной одежды, этногенез этих двух народов происходил по-разному. И дело не только в том, что одни из них живут в обширных степях, а другие — в горах. Значительные различия можно наблюдать в культуре, устном народном творчестве, а также в традиционном укладе жизни казахов и киргизов.

Казахи моложе на две тысячи лет 

Киргизы являются одним из самых древних тюркоязычных народов, об их государстве китайский автор Сым Цянь упоминает в летописи «Ши цзи», датированной III веком до нашей эры. Данный народ зародился в бассейне Енисея, но со временем перекочевал в горы Тянь-Шаня. За свою долгую историю эти люди узнали немало побед и поражений. Кыргызский каганат был мощной державой в IX веке, его влияние распространялось на земли уйгуров, Тыву и Монголию.

Казахский этнос сформировался только в середине XV века, после распада Золотой Орды, когда двое потомков легендарного Чингисхана, которых звали Жанибек и Керей, покинули Узбекский улус вместе со своими племенами и перекочевали в район современной Алма-Аты. Они провозгласили себя свободными от прежней власти и назвали свое новое объединение, использовав тюркское слово «казак», которое означает «вольный человек». Затем этноним трансформировался, чтобы избежать путаницы с казаками, населяющими бассейн Дона и в Запорожье.

Таким образом, один народ возник примерно на две тысячи лет раньше другого. Это означает, что этногенез киргизов и казахов проходил в различных условиях.

Степь или горы?

Казахстан находится в самом центре нашего континента. Это обширные степи, окаймленные на юге горами. Более 2 миллионов 724 тысяч км² территории ставят государство на девятое место в мире по занимаемой площади. При этом население страны составляет 18 миллионов человек.

В силу географического расположения и богатства природных ресурсов Казахстан — страна с амбициями, которая стремится к усилению своего влияния на Евразийском пространстве.
Киргизия (Кыргызстан) — небольшое азиатское государство, расположенное в горах. Его территория не достигает и 200 тысяч км², а численность населения в 2015 году едва превысила 6 миллионов человек. Эти люди живут на Тянь-Шане, в горах Северного Памира, а также на берегах знаменитого озера Иссык-Куль.

Обитатели равнин всегда значительно отличаются от горцев образом жизни, особенностями быта и традиционными промыслами, что обусловлено влиянием окружающей среды.

Эпос о Манасе

Устное народное творчество киргизов уникально. Этот древний народ создал и донес до наших дней поэтический эпос «Манас», рассказывающий о жизни и подвигах легендарного богатыря. Одна из версий этого произведения, занявшая целых 18 томов, была опубликована в период 1984-1995 гг. в городе Урумчи.

У казахов устное народное творчество составляют лирические поэмы, сказания и легенды о разных героях, сказки, в том числе космогонические, а также рассказы юмористического характера о веселом шутнике по имени Алдар-Косе. Наиболее известны в народе поэмы о любви: «Кыз-Жибек», «Козы Корпеш — Баян сулу».

У киргизов был матриархат

Киргизы как народ зародились во времена, когда кочевники-скотоводы Азии жили матриархальным укладом. И только начиная с V века в их сознании произошли глобальные перемены. Но традиции поклонения женщине-матери, хозяйке домашнего очага до сих пор живы среди киргизов.
Казахское общество было более патриархальным, поскольку этот этнос сформировался гораздо позднее.

А колпаки-то разные

Национальные головные уборы двух народов тоже различны. Киргизы носят ак колпак, который шьют из белого войлока: четыре клина расширяются книзу, образуя поля. Казахский айыр калпак — это шляпа, отделанная снаружи атласом или бархатом.

Головы киргизских дам украшает элечек — тюрбан, на изготовление которого уходит до 30 м белой ткани. Кимешек казашек намного проще: обычно это белый платок с намотанным поверх него небольшим отрезом материи.

Киргизское произношение тверже

Языки этих народов очень похожи, они относятся к восточной группе тюркской семьи. Однако в речи жителей двух стран есть свои отличия. Лингвисты утверждают, что киргизы говорят намного тверже и жестче, чем казахи. Например, горцы скажут «чы» или «чэ», а степняки в тех же словах — «чи» или «че».

Кроме того, в географических названиях типа «Ала-Тоо» или «Барскоон» сдвоенный звук «о» киргиз произнесет на одном выдохе, а казах обязательно сделает небольшую паузу между одинаковыми гласными.

Казахи едят верблюжатину

Национальные кухни двух народов похожи и состоят в основном из мясных и молочных блюд. Однако в рационе есть и свои различия. Если баранину, конину и говядину едят жители обеих стран, то блюда из верблюжатины чаще бывают на столе у казахов, а киргизы предпочитают мясо яков, так как верблюдов в условиях предгорий не разводят. «Корабли пустыни» предпочитают равнинный сухой климат, для них подходят природные условия Казахстана. А яки традиционно обитают на Памире и Тянь-Шане, их в своих хозяйствах держат киргизы.

[Курсант]

Памирские кыргызы, проживающие в Афганистане, избрали хана

https://rus.azattyq.org/a/29396418.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

[кылышбай]

правда, что вокруг Бишкека и к до границы с РК много каз. аулов и они там чуть ли не большинство?