Кыргызы-2

[АксКерБорж]

 

А коль мы завели речь про сибирских кыргысов, то я хачу задать вам еще один вопрос - существует ли у хакаских сеоков историческая память о Манасе? Если понятия Манас и Кыргыз равнозначны, то почему его нет на Енисее?

 

 Манас и Кыргыз не равнозначны. Кыргызы как народ существовал задолго  до появления Манаса. Енисейские кыргызы были фактически  уничтожены русскими и джунгарами. Хакасы скорее всего не потомки енисейских кыргызов.

 

Я адресовал  эти вопросы не к вам, а к Tynych'у, который сторонник позиции, что хакасы это потомки енисейских кыргысов.

Поэтому я просил его объяснить, почему у хакасов в таком случае отсутствует знание о Манасе. Ведь последнее достоверное известие о енисейских кыргысах это 1703 год, а героический эпос Манас имеет естественно большую историю.

 

Значит можно предположить, что (версии): 1) или на Енисее остались единицы кыргысов, давшие имя сеоку, но полностью растворившиеся среди хакаских сеоков и забывших память о себе и о Манасе; 2) или вообще нет никакой этнической связи между кыргысами Иренека и современными хакасами, пусть даже с одноименным хакаским сеоком кыргыс, и те кыргысы покинули в 1703 году Минуссу в полном составе. 

[АксКерБорж]

Эпос кыргызов "Манас" начал формироваться еще в енисейский период истории народа после смерти Барс-бега (711 г.), т.е. в первой половине VIII в. Дальнейшие исследования кыргызоведов в этом направлении, особенно после выявления новых источников, подтвердят или опровергнут эту гипотезу..

 

Про Манаса, если честно, выглядит не убедительно, поэтому прошу вас обратить внимание на мой уточненный вопросы выше постом.

 

 

Я не про этот вопрос, ув. Tynych.

Я спрашивал вас про то, что сеоки, образовавшие позднее народ тадар (хакасы) были кыштымами (данниками) сибирских кыргызов скотоводов и про то, что эти кыргысы покинули тот регион в 1703 году, как говорят об этом источники.

А также об этнографических сведениях касательно алтысарских кыргысов, о так называемой "Киргисской землице" и другом.

А коль мы завели речь про сибирских кыргысов, то я хачу задать вам еще один вопрос - существует ли у хакаских сеоков историческая память о Манасе? Если понятия Манас и Кыргыз равнозначны, то почему его нет на Енисее?

 

Уваж.АксКерБорж..Еще раз говорю,что покинули не все..Те кто остались,растворились среди тадар(хакасов)..Доказательством служит сеоки Кыргыз среди тадар(хакасов) и кыргызские фамилии среди тех-же тадар(хакасов) на которые я дал ссылку..

И кстати под "Киргизской землицей"подразумевается не только Алтысарский улус(Нижние или Большие кыргызы),откуда родом  Иренек,Номчи(небезизвестный) и Ишей,но и Алтырский,Исарский,Тубинский и плюс территории(кыштымы) подвластные кыргызам..Так называемая конфедерация княжеств(Хонгорай).. 

 

Ну раз вы настаиваете на своей точке зрения. то могу вам задать еще один вопрос. Почему тогда у современных кыргызов не сохранилась память о Хонгорае? Почему Хонгорай известен и дорог только для саянских тюрок? Ведь народная память должна быть обоюдной - хакасы должны знать Манаса. а кыргызы знать Хонгорай. 

[АксКерБорж]

 

Так ведь они совершенно разные по фасону.     

Меняются времена,-меняются и фасоны

 

Я думаю, что эта сторона культуры очень консервативна, поэтому вероятнее всего ваши и наши калпаки почти не изменились и выглядят также как и 500, 1000 лет назад.

[АксКерБорж]

 

Где это написано? Я пока не встретил такого. Существует всего лишь одно созвучие одного сагайского сеока и все (это я по историческим сведениям, так писали исследователи хакаских сеоков, я их выкладывал в теме про хакасов, я не затрагиваю залитого вами интервью Бутанаева). Имхо, этого мало, чтобы говорить об этническом родстве полностью покинувших Минуссу кыргысов с хакаскими родами. 

 

Хакасские тамги, собранные в 50-е, 60-е годы Л.Р. Кызласовым

1—39 — тамги качинцев:

1, 7. Аткнины (сööк хырғыс), Агуржины (хырғыс), Килижековы (пÿрÿт), Кыштымовы (пÿрÿт).

2. Аткнины белоярские (хырғыс), Ситкины (пÿрÿт).

3, 28, 29, 30. Аткнины абаканские (хырғыс).

4, 25. Киштеевы (хырғыс).

5, 6. Баиновы (хырғыс).

8. Тутатчиковы (пÿрÿт).

9. Картин Чирка (хырғыс), первая половина XIX в.

10. Тугужековы (талчан хасха).

11. Добров Чейчек (пÿрÿт), с документа 1826 г. (Облархив).

12. Котожековы (хара хасха).

13. Копкоевы (ах хасха).

14. Колмаковы (ах хасха).

15. Райков Петух (паратан хасха).

16. Коковы (ах сохы).

17. Качинская (фамилия не установлена).

18, 19. Нарылковы (ах хасха).

20. Тинескеевы (хаңмазы).

21, 22. Райков Албан (паратан хасха).

23. Онактаевы-Нанактаевы (хырғыс).

24. Чабыновы (хырғыс).

26. Тугужеков Шимес (талчан хасха).

27. Толстукины (?)

31. Окунев Цигон (ах хасха).

32. Аешины (хырғыс).

33. Аршановы (хырғыс).

34. Шандаковы (ызыр).

35. Почегуровы (хырғыс).

36. Пашковы (чилдык).

37. Тугужеков Николай (умер 100 лет назад; сööк паратан хасха).

38. Тазмин Кырзан Парласович (умер в 1906 г.; сööк ах хасха).

39. Тазмин Анисим Кырзанович (умер в 1919 г.; сын предыдущего).

40—57 — тамги сагайцев:

40. Угдыжековы, Кичеевы (сööк суғ xapғa).

41. Сунчугашевы (суғ xapғa).

42, 44, 49, 50. Саражаковы (том-сағай).

45. Чеменевы (хырғыс).

43, 46. Топоевы (хобый).

47. Кольчиковы (сор).

48. Астанаевы (ÿÿc xapғa).

51. Кызласов Алексей Матвеевич (родился в 1в45 г.; тағ xapғa).

52. Толмашевы (сивчин/сибджин).

53. Кызласов Виктор Мамаевич (умер в 1929 г.; тағ xapғa).

54. Кетняковы (хырғыс).

55. Тодаковы (суғ xapғa).

56. Топоев Керим (хобый; начало XX в.).

57. Кызласов Овчин Поядаевич (умер в 1849 г.; тағ xapғa).

58—59 — тамги бельтиров:

58. Сагалаковы (сарығлар).

59. Иптышевы (ах чыстар).

60—61—тамги койбалов:

60. Собакины (пайғудо).

61. Силегеевы (пайғудо).

62—64 — тамги кызыльцев:

62, 63. Курбижековы (арғын).

64. Курбижеков Семен Леонтьевич (арғын).

65. Десять тамг качинцев, вышитых на одном куске ткани. Минусинский  музей, № 2026.

 

Известные названия тамг:

1—«крес» (крест); 2, 3 — «чарым крес» (половина креста); 24 — подкова; 53, 59, 61—«клеп» (скоба), знак занятия кузнечным делом; 54 — «хус» (птица).

 

 

Ну так я же не спорил, что сохранился лишь один созвучный сеок "кыргыс", среди сагайцев, я и раньше читал об этом. Но это же капля в море. Вон и среди казахов сохранились кыргызы в малых количествах, но от того не станете же вы утверждать, что казахи это кыргызы. Или то же самое про киргутов среди монголоязычных народов, которых вечно упоминает Peacemaker.  

[АксКерБорж]

 

Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки:

- белый цвет цилиндра и церный цвет полей

- короткие поля

- один разрез

- разрез в передней части

- кисточка присутствует, но не всегда

 

У алтысарского Иренек бека на гравюре:

- растрепанным калпак быть не может, это же не дервиш и не бедняк  , а влиятельный и всесильный князь

- за растрепанность вами наверно приняты широкие поля калпака (обычно их лихо загинали вверх, а иногда они и опускались)

- отчетливо видно, что не белого цвета

- на полях имеется не 1, а 2 разреза

- разрезы эти по сторонам калпака

Эти "калпачные"  признаки характерны, если выражаться русскими терминами того времени, не калпаку дикокаменного киргиза, но калпаку киргиза-кайсака.   

 

Калпак белый с превалирующим темным рисунком..И что еще важно(намеренно вы не заметили или нет) присутствие кисточки..

 

 

О кисточке я ведь писал, она бывает и у кыргызов и у казахов, это не важная деталь в определении принадлежности калпака. Важнее разрезы, поля и форма цилиндра (конуса).

[АксКерБорж]

 

И как с вопросом о фамилиях?

 

 

СПИСОК ХАКАССКИХ ФАМИЛИЙ : http://askizon.ru/history/khakasskie-familii.html

 

И как можно на них делать выводы об этническом родстве? Если так рассуждать, то казахские фамилии еще ближе к кыргызским. 

[АксКерБорж]

 

Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки:

- белый цвет цилиндра и церный цвет полей

- короткие поля

- один разрез

- разрез в передней части

- кисточка присутствует, но не всегда

 

АксКерБорж , вы же прекрасно знаете,  что кыргызский калпак разный по форме, по цвету, есть одним разрезом, с двумя разрезами, без разрезов, ит.д. и т.д. Мы это уже обсуждали. Вы специально провоцируете или что - не пойму? Хотите взять измором?  Вы в Казахстане не жили наверное никогда?

 

Ладно Апостол явный бот, как вы раскусили наверняка клон Кусаина или Шахана, осмеивающего свой народ, Действия которого оценит сам ув. админ, но вам не простительно кидаться ярлыками. Обсуждайте тему без наездов!  

 

Но, по-моему, я подробно описал различия и даже привел данные источника. С чем не согласны? Если честно, то правда не встречался с кыргызским калпаком с 2-мя разрезами или с широкими полями. Потому что кыргызский калпак очень специфичен и его трудно спутать с другими.  

[АксКерБорж]

 

  Не знал,что наши предки казахи и ногаи..Интересно,почему вы не цитируете тех-же Г.Ф.Миллера,И.Е.Фишера,А.Н. Аристова,В.В.Бартольда и Р.Г.Кузеева..для объективности?Или опять избирательное цитирование того,что душе ближе,а объективность к черту?Хотите желаемое выдать за действительное?С.М. Абрамзон в своем фундаментальном труде "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи" связывает происхождение современных кыргызов с нынешней территорией их обитания и преимущественное участие в нем автохтонных тюркских племен и частично пришлых тюркских племен и племен монгольского и казахско-ногайского происхождения.

 

Автор сам, а также приводимые им исследователи А.X. Маргулан, В.П. Юдин и другие склоняются к тому:

- что центр кыргызского мира или центр кыргызского политического союза в 9 - 10 вв. располагался в центре Джунгарии, точнее в районе г.Урумчи севернее Турпана; что источники 10 века уверенно говорят о южной границе кыргызов, проходившей через Восточный Туркестан. 

Это идеально подходит под мои версии об Орда-балыке как центре Кыргызского и Уйгурского/Огузского каганатов в этом же районе, который позже стал Кара-корумом улуса Чингизхана в этом же районе, названного позже Мунгулистаном!   

Это ваша гипотеза? А как-же Кемжикет?

- что в истории кыргызов нельзя свободно обращаться с этнонимом "кыргыз" как с имеющим одинаковое этническое содержание на протяжении всего его существования; что, к примеру, ни рунические надписи, ни свидетельства Махмуда Кашгари, ни Рашид ад-Дин, ни другие источники не содержат убедительных доказательств в пользу того, что термин "кыргыз" был этнонимом; что в этом совершенно прав В.П. Юдин, писавший: "По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является в основном принятой точкой зрения в отношении казахов"; что термин "кыргыз" на более ранних этапах истории имело не столько этническое, сколько политическое содержание.

 

А как же Суджинская надпись,где говорится "Я сын кыргызского народа"?Или вы хотите оправдать название казахов,как киргиз-кайсак?И может этим самым хотите все заслуги,топоним,рунику и историю кыргызов присвоить казахам(этноним которого впервые упоминается в 1465 г.)?

- что имеющиеся  в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию  современного Кыргызстана пришли преимущественно не кыргызы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом тюркоязычные, племена, проживавшие ранее в пределах  Восточного Притяньшанья, отчасти; Прииртышья  и Алтая, для многих из которых  название "кыргыз" было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали.

  No Cjmmenents..Гарольд и Кумар отдыхают..

 

Я вам привел не личное мнение, а цитаты из труда Абрамзона. Получается, что вы своими смайликами обсмеяли его фундаментальный труд.  

[Tynych]

ПС. Картина называется "Хакасский всадник"

На самом деле картина назывется по разному.."Киргиз на коне","Гравюра минусинского татарина","Хакасский всадник"..Но герой один..это Иренек Ишеев..

[bektemir2]

 

 

Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки:

- белый цвет цилиндра и церный цвет полей

- короткие поля

- один разрез

- разрез в передней части

- кисточка присутствует, но не всегда

 

АксКерБорж , вы же прекрасно знаете,  что кыргызский калпак разный по форме, по цвету, есть одним разрезом, с двумя разрезами, без разрезов, ит.д. и т.д. Мы это уже обсуждали. Вы специально провоцируете или что - не пойму? Хотите взять измором?  Вы в Казахстане не жили наверное никогда?

 

Ладно Апостол явный бот, как вы раскусили наверняка клон Кусаина или Шахана, осмеивающего свой народ, Действия которого оценит сам ув. админ, но вам не простительно кидаться ярлыками. Обсуждайте тему без наездов!  

 

 

Я поинтересовался у Апостола не Хусаин ли он ? Где вы увидели наезд? Вот вы действительно превышаете свои полномочия.Удалили его вполне безобидные , а где-то даже правильные посты.

 

 

 

 

 

Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки:

- белый цвет цилиндра и церный цвет полей

- короткие поля

- один разрез

- разрез в передней части

- кисточка присутствует, но не всегда

 

АксКерБорж , вы же прекрасно знаете,  что кыргызский калпак разный по форме, по цвету, есть одним разрезом, с двумя разрезами, без разрезов, ит.д. и т.д. Мы это уже обсуждали. Вы специально провоцируете или что - не пойму? Хотите взять измором?  Вы в Казахстане не жили наверное никогда?

 

 

 

Но, по-моему, я подробно описал различия и даже привел данные источника. С чем не согласны? Если честно, то правда не встречался с кыргызским калпаком с 2-мя разрезами или с широкими полями. Потому что кыргызский калпак очень специфичен и его трудно спутать с другими.  

 

  Издеваетесь что ли ? http://www.knews.kg/society/4462_jitelyam_bishkeka_prodemonstrirovali_80_raznovidnostey_kyirgyizskogo_kalpaka/. Мы уже это обсуждали с вами и Бахтияром - выше в этой теме. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-kyrgyzy-2/?p=170385

[bektemir2]

АксКерБорж, вы в Кыргызстане или Казахстане были хоть раз?

[Tynych]

Прошу не сочинять, даже самого названия хакас тогда еще не было. Название появилось в 1917-1918 годах. Я же дал ссылку, что это картина из иллюстраций к книге Рычкова по описанию Оренбургского края. Можете сами убедиться. И называется она "Киргизский всадник" (то есть киргиз-кайск, казах).

Во-первых...Картина называется "Киргиз на коне",а не "Киргизский всадник"..

Во-вторых..В таком случае можно назвать Киргизскую землицу - Казахской землицей?

В-третьих..Картина Рычкова датируется 1762 годом..А как мы знаем,с XVIII столетия в русских источниках, а затем и в европейской литературе казаков (казахов) ошибочно стали называть "киргиз-казаками" и "киргиз-кайсаками" ("кайсак" - искаженное "казак").А в 1867 году прибавили еще и "киргиз".

В-четвертых..Кто по вашему изображен на картине?Т.е.я не про его этнос,а про его имя?

В-пятых..Вы никогда не обращались к помощи Википедии?

 

P.S."Я понимаю, что тема вам ужасно не нравится, о чем я сужу по вашим постоянным антилайкам моих постов. :osman6ue:" - узнаете свою фразу?

[Tynych]

Я адресовал  эти вопросы не к вам, а к Tynych'у, который сторонник позиции, что хакасы это потомки енисейских кыргысов.

Поэтому я просил его объяснить, почему у хакасов в таком случае отсутствует знание о Манасе. Ведь последнее достоверное известие о енисейских кыргысах это 1703 год, а героический эпос Манас имеет естественно большую историю.

 

Значит можно предположить, что (версии): 1) или на Енисее остались единицы кыргысов, давшие имя сеоку, но полностью растворившиеся среди хакаских сеоков и забывших память о себе и о Манасе; 2) или вообще нет никакой этнической связи между кыргысами Иренека и современными хакасами, пусть даже с одноименным хакаским сеоком кыргыс, и те кыргысы покинули в 1703 году Минуссу в полном составе. 

Вы опять утрируете ВСЁ в своем стиле..Можете показать,где я позиционировал себя как сторонник того,что хакас-это потомки ен.кыргызов?Вводить читателей этой темы в заблуждение-очень некрасивый поступок..Я лишь писал,что среди хакасов есть потомки ен.кыргызов..и не мало..И к вашему познанию(хотя мне кажется,что это ваш обыкновенный троллинг) :- к 1703 году на Тенир-Тоо(Тянь-Шань) уже жили Ср.Азиатские кыргызы,а на Минусине-ен.кыргызы.. Если не знаете предмета обсуждения, то зачем делать громкие заявления в последней инстанции?"Манас"-это героический эпос Тенир-Тооских кыргызов..

Ответы на ваши версии : 1)На Енисее остались немногочисленные кыргызы,которые вместе с бывшими кыштымами составили хакасский этнос.Не забывшие память о себе(доказательством того,являются кыргызские сеоки и фамилии) и естественным образом не знавшие Манаса,т.к. этот герой является баатром Тенир-Тооских кыргызов..

2)Есть этнические связи между кыргызами Иренека и современными хакасами(из одноименного сеока и фамилий),и что не ВСЕ кыргызы покинули Енисей в 1703,т.е.не в полном составе..

[АксКерБорж]

 

ПС. Картина называется "Хакасский всадник"

 

На самом деле картина назывется по разному.."Киргиз на коне","Гравюра минусинского татарина","Хакасский всадник"..Но герой один..это Иренек Ишеев..

 

Это не хакасский всадник, не минуссинский татарин, и к сожалению не Иренек Ишеев.

 

Картина называется "Киргиз на коне":

Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии":

 

Пруфлинк:

http://www.e-reading.club/chapter.php/1033759/30/Uhanov_-_Rychkov.html

 

 

Иди у вас есть другие ссылки?

[Tynych]

Ну раз вы настаиваете на своей точке зрения. то могу вам задать еще один вопрос. Почему тогда у современных кыргызов не сохранилась память о Хонгорае? Почему Хонгорай известен и дорог только для саянских тюрок? Ведь народная память должна быть обоюдной - хакасы должны знать Манаса. а кыргызы знать Хонгорай. 

Я уже начал сомневаться,что вы прочитали все труды кыргызоведов касательно этногенеза кыргызов..Если в действительно прочли все труды кыргызоведов,то ваши вопросы кажутся обыкновенным ФЛЕЙМОМ..

Что касается кыргызов Тенир-Тоо..В.В. Радлов, основываясь на состоянии изученности этого вопроса в середине XIX века, поначалу относил переселение кыргызов с Енисея на Тянь-Шань ко времени возвышения кыргызского государства в IX веке. Но со временем он изменил свою точку зрения и высказал предположение, что кыргызы были вытеснены с первоначальных мест обитания к югу от Саян монголами в XIII веке по трём направлениям: одна группа на Тянь-Шань, другая — в Верхний Енисей, третья — к северу от Саян. При этом В.В. Радлов опирался на данные этнографии и языкознания..

Про Хонгорай..Вероятно, в течение XV-XVI вв. различные племенные группы (туматы, урдуты, кераиты и др.), оказавшиеся волею монгольских властителей в долине Среднего Енисея, были объединены под эгидой кыргызов в единый этнополитический союз «Хонгор» или «Хонгорай». Основанием для подобного заключения являются показания широкого круга источников и, в первую очередь, письменных документов XVII — начала XVIII вв.(В.Я,Бутанаев,Ю.С.Худяков.История Енисейских кыргызов..Русско-китайские отношения в XVIII в. Материалы и документы. Т.1. — М., 1978. — С. 105, 432.)

[bektemir2]

 

 

ПС. Картина называется "Хакасский всадник"

 

На самом деле картина назывется по разному.."Киргиз на коне","Гравюра минусинского татарина","Хакасский всадник"..Но герой один..это Иренек Ишеев..

 

Это не хакасский всадник, не минуссинский татарин, и к сожалению не Иренек Ишеев.

 

Картина называется "Киргиз на коне":

Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии":

 

Пруфлинк:

http://www.e-reading.club/chapter.php/1033759/30/Uhanov_-_Rychkov.html

 

 

Иди у вас есть другие ссылки?

 

это алимовские кыргызы http://www.nomad.su/?a=15-201307120009:

В "Материалах по киргизскому землепользованию…" (1913 год) по Иргизскому уезду статист П. Хворостанский пишет, что среди таких крупных казахских родов этого региона, как шекты, шомекей, каракесек, "отдельными аулами вкраплены в разных местах немногочисленные представители других родов. Алтын из Казалинского уезда, …уак (Средней орды) в Куландинской волости и каракиргиз (пришельцы с Алатау Семиреченской обл.) в Чингильской". Автор начала 20 века, как мы видим, их указывает однозначно кыргызами, притом пришедшими с территории Алатау..

 

 

 

Остановимся более подробно на истории появления кыргызов в Северном Приаралье. Итак, о более раннем существовании подрода кыргыз у казахов алимулы мы можем отметить из донесения инженера-подпоручика А. Ригельмана и переводчика Я. Гуляева Оренбургской губернской канцелярии о результатах их поездки к хану Нуралы в июне 1750 года. В частности, они вместе с Нуралы ханом 5 июня 1750 года принимали участие "на поминках умершего Чикли-Кыргызларского роду старшины Баимбет-батыря с ханом и с двумя родными братьями его, где Исет-тархан, Бахтыбай бий и пр...

 Следует предположить также, что это произошло еще в период правления на этой территории хана Младшего жуза – Абилкайыра, который для усиления своих войск привлекал к себе не только казахские рода из других жузов, но и представителей других народов, в частности, кыргызов. И посещение поминок старосты североприаральских кыргызов Нуралы – сыном хана Абилкайыра, на наш взгляд, является данью заслуг покойного перед казахской аристократией, несомненно, его авторитетом при жизни в среде казахов этого региона."

[Tynych]

Я думаю, что эта сторона культуры очень консервативна, поэтому вероятнее всего ваши и наши калпаки почти не изменились и выглядят также как и 500, 1000 лет назад.

Что могу сказать..На ваше ключевое слово "вероятнее всего не изменились"   скажу : "вероятнее всего изменились"

Но вы должны согласиться,что кыргызы раньше(в царское время) носили калпак массово,в отличие от казахов..

[Tynych]

Ну так я же не спорил, что сохранился лишь один созвучный сеок "кыргыс", среди сагайцев, я и раньше читал об этом. Но это же капля в море. Вон и среди казахов сохранились кыргызы в малых количествах, но от того не станете же вы утверждать, что казахи это кыргызы. Или то же самое про киргутов среди монголоязычных народов, которых вечно упоминает Peacemaker.  

Вы признаете(пусть и капля в море),что ен.кыргызы сохранились среди хакасов ввиде сеока и фамилий?

[Tynych]

О кисточке я ведь писал, она бывает и у кыргызов и у казахов, это не важная деталь в определении принадлежности калпака. Важнее разрезы, поля и форма цилиндра (конуса).

 

А вот говорить неправду-есть не хорошо..Вы(сознательно или нет)умолчали о кисточке при описании Иренека..Можете свой пост еще раз проверить..Надеюсь,не припишите изменив слово в виде кисточки на правах модератора..(хотя на всякий случай сохранил ваш пост у себя в первоначальном виде,как говорится на чужих ошибках учусь)..

[Tynych]

И как можно на них делать выводы об этническом родстве? Если так рассуждать, то казахские фамилии еще ближе к кыргызским. 

Обратитесь к главному хакасу на нашем форуме,т.е. к Станиславу Угдыжекову или в крайнем случае к Рустаму Абдуманапову..если сомневаетесь..

[АксКерБорж]

это алимовские кыргызы

 

Вы же говорили, что это хакаский всадник. Что еще за алимовские кыргызы, казахи Киши джуза что ли? Уже теплее.

[АксКерБорж]

Но вы должны согласиться,что кыргызы раньше(в царское время) носили калпак массово,в отличие от казахов..

 

Я не люблю меряться кто больше. Я приводил источники и этого достаточно. В них нигде не указывается кто носил их массово, а кто не массово.

[АксКерБорж]

Вы признаете(пусть и капля в море),что ен.кыргызы сохранились среди хакасов ввиде сеока и фамилий?

 

По этому вопросу я позднее выложу материал, а то отвлеклись калпачком.

[Tynych]

Я вам привел не личное мнение, а цитаты из труда Абрамзона. Получается, что вы своими смайликами обсмеяли его фундаментальный труд.  

Хорошо..В таком случае у меня вопрос к вам..Вы тоже считаете,что в этногенезе кыргызов участвовали казахи и ногаи?

Почему вы не цитируете тех ученых о которых я вам говорил?Вы как всегда избирательно цитируете те источники,что вам по душе и,как мне кажется,намаренно замалчиваете альтернативные источники,которые вам не по душе.. Это,как ни странно,заметили все,включая админа.. и вы привели цитаты из труда Абрамзона,т.к.оно совпадает с вашим мнением,а те,что не совпадают,вы сознательно умалчиваете..Иначе вы бы процитировали бы и др.альтернативных ученых,если бы подошли к этой теме объективно..

[АксКерБорж]

P.S."Я понимаю, что тема вам ужасно не нравится, о чем я сужу по вашим постоянным антилайкам моих постов

 

С вами трудно дискутировать, Tynych и Bektemir2 . Странно, на какой еще такой измор я беру вас? Или кого я провоцирую? Или над кем издеваюсь? Или почему я не жил у себя в Казахстане? (в Кыргызстане честно не был) Или как я превышаю свои полномочия? Или что я говорю неправду. И с чего вы решили, что мне ужасно не нравится эта тема?      

 

Я так не привык дискутировать, давайте оперировать сугубо фактами и аргументами, а не обвинениями. Ув. Tynych, естественно у меня рука дрогнет чтобы лайкнуть ваш пост, где я выступаю врагом темы. 

 

Короче вы как хотите, а я продолжу оперировать документами.