КАМЧА - БИЧІК: происхождение, разновидности, предназначение и обычаи

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Сейчас опять пойдут пространные рассуждения, типа "фото не то", "это не совсем то" и т.д.

 

Нет, рассуждения не пойдут. Но не мешало бы еще одну или пару фоток с другой стороны всадников, потому что по этому фото невозможно судить куда уперт (или не уперт?) кнут. Да и кнут ли это вообще?

 

Вы же сам суперспец по поиску фотографий и картинок связанных с монголами, полфорума завалили изображениями волов и быков.

 

Это заслуга Peacemaker'а, это он научил меня, ведь самый первый фотокорреспондент форума это он.

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Нет, рассуждения не пойдут. Но не мешало бы еще одну или пару фоток с другой стороны всадников, потому что по этому фото невозможно судить куда уперт (или не уперт?) кнут. Да и кнут ли это вообще?

Вам привели фото, какие еще проблемы? Что там Вам не видно? Она тоже насмотрелась средневековых картин?

[Ермолаев]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

И я соглашусь с вами при одном условии, если вы предоставите здесь фотографии до 1991 года, на которых монголы бы восседали бы на лошадях с кнутами именно в такой позе.

Хм, вот такую картину написал В.В. Верещагин. Калмык на лошади в степи. 1863-1864 гг. Масло (http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/foto/foto1.htm):

Также вот по Монголии - часть картины конца XIX - начала XX в.в., предположительно Б. Шарав. Видим сцену соколиной охоты у халха-монголов (http://www.face-music.ch/bi_bid/trad_oilpainting.html; https://io.ua/6142532p):

 

[АксКерБорж]

В 28.11.2017 в 16:51, Rust сказал:

Вам привели фото, какие еще проблемы? Что там Вам не видно? Она тоже насмотрелась средневековых картин?

Я же объяснил почему фото не годится.

В 28.11.2017 в 20:16, Ермолаев сказал:

Хм, вот такую картину написал В.В. Верещагин. Калмык на лошади в степи. 1863-1864 гг. Масло

Вы что с Рустамом нарошно что ли ищете фотки с обратных сторон? 

Судя по направлению предмета в руках калмыка, он не упирается в стремя, как халхаский кнут "ташуур", а значит это короткий калмыцкий "маля".

В 28.11.2017 в 20:16, Ермолаев сказал:

Также вот по Монголии - часть картины конца XIX - начала XX в.в., предположительно Б. Шарав. Видим сцену соколиной охоты у халха-монголов

Художник, 20 век? Не удивлюсь, если на его картинах обнаружим Ленина. 

 

[Ермолаев]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Художник, 20 век? Не удивлюсь, если на его картинах обнаружим Ленина. 

Это картина была написана в период 1911-1919 г.г. Какой Ленин? Это Богдо-ханская Монголия. Лучше уж признайте, что соколиная охота была у монголов, что и запечатлел Шарав в своей знаменитой работе "Один день из жизни Монголии" (http://hellomongolia.typepad.com/hello_mongolia/2006/11/one_day_in_mong.html).

[АксКерБорж]

В 30.11.2017 в 15:38, Ермолаев сказал:

Это картина была написана в период 1911-1919 г.г. Какой Ленин? Это Богдо-ханская Монголия. 

 

Ну и что? Художник жил в столице Урге (Улан-Батор), читал книги и был просвещенной личностью для своего времени.

Он творил и при Советской власти.

Он иллюстрировал даже "Робинзона Крузо". 

 

В 30.11.2017 в 15:38, Ермолаев сказал:

Лучше уж признайте, что соколиная охота была у монголов, что и запечатлел Шарав в своей знаменитой работе "Один день из жизни Монголии" 

 

А где вы собственно увидели соколиную охоту?

Тарбаганов в верхнем левом углу вижу.

Банхара в верхнем правом углу вижу.

Преподношение хадаков в центре вижу.

Монгола верхом на быке внизу вижу.

Охотников и соколов не вижу.

Или вы про птицу падальщика клюющую мертвую косулю?

 

[RedTriangle]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Или вы про птицу падальщика клюющего мертвую косулю?

[Ермолаев]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Охотников и соколов не вижу.

Собственно, это скорее беркуты, судя по коричневому оперению. Охотники - группа людей, которая движется по направлению к трем охотящимся беркутам. Обратите внимание на второго всадника в верхнем ряду: у него полный колчан стрел и лук в налучнике. Очевидно, это его охота (он какой-то аристократ, что видно по двум людям с какими-то бунчуками или чем-то подобным). 

Это явно сцена охоты, причем на картине она не одна: ниже другой охотник (с ружьем) целится в косулю. Смотрите:

Полная картина:

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

Или вы про птицу падальщика клюющего мертвую косулю?

Это тоже падальщики?

[АксКерБорж]

В 01.12.2017 в 19:33, Ермолаев сказал:

Это тоже падальщики?

Нет, это беркут.

Падальщики это, например, грифы, с которыми туристы фотографируются у статуи Чингизхану недалеко от Улан-Батора в Монголии, которых туристам представляют как ловчих беркутов:

В 01.12.2017 в 19:33, Ермолаев сказал:

1) это скорее беркуты, судя по коричневому оперению.

2) Охотники - группа людей, которая движется по направлению к трем охотящимся беркутам.

3) трем охотящимся беркутам.

4) Обратите внимание на второго всадника в верхнем ряду: у него полный колчан стрел и лук в налучнике.

5) Очевидно, это его охота (он какой-то аристократ, что видно по двум людям с какими-то бунчуками или чем-то подобным). 

6) Это явно сцена охоты

7) причем на картине она не одна: ниже другой охотник (с ружьем) целится в косулю.

Отвечаю вам по пунктам:

1) По оперению и вообще по картине невозможно понять что это за птицы. 

2) В сторону птиц скачут 11 человек - 8 на конях, 2 на верблюдах, 1 на быке, а также едет караван, на одном из верблюдов которого восседает бабушка.

3) Охотничьи беркуты сами по себе не охотятся, их выпускают с рук охотники.

4) Наличие колчана со стрелами никак не связано с птицами.

5) Если по вашему охотник один, то почему птиц три?

6) Если бы это была сцена охоты, то художник по своему замыслу изобразил бы, например, стреляющего из лука человека, но таковых на рисунке нет. А если бы художник хотел бы изобразить беркутчи, то для ясности картины изобразил бы хотя бы одну из трех птиц в руках того или иного всадника или хотя бы всадника возле птицы с добычей. Увы, таких сцен он не изобразил, а потому беркутиной охоты на рисунке мы не видим и сюжет картины е нам не показывает.

7) Это тот, что на верблюде что ли? Не совсем ясно что он протягивает одной рукой. Уж точно не маузер. Имхо это кнут "ташуур".

+

-  На мой взгляд птицы на картине птицы это такая же деталь отраженной на ней природы, как и тарбаганы и волк вверху, а также собаки в правом верхнем углу.

-  При наличии тарбаганов художник изобразил бы охотников, если они были бы на картине, охотящимися на тарбаганов, потому что это традиционно и более понятно монголам.

-  Одна птица неестественно для беркутиной охоты летит с обратной стороны, навстречу всадникам.

-  На лапах птиц художник не изобразил обязательных для ловчих птиц кожаных веревок:

[povodok]

Беркуты возле памятника тоже есть.

[Peacemaker]

[Peacemaker]

камча

[АксКерБорж]

5 часов назад, povodok сказал:

Беркуты возле памятника тоже есть.

 

Предприимчивые казахи керейты уже там?

 

[povodok]

Там монголы! Возможно , с казахскими корнями , но монголы! А керейтов там точно нет , это ваши грёзы!)))

[АксКерБорж]

20 часов назад, povodok сказал:

Там монголы! Возможно , с казахскими корнями , но монголы! А керейтов там точно нет , это ваши грёзы!)))

 

Для вас что монгол, что казах, все одно - и те и другие монголоиды, и те и другие говорят на монгольском. 

 

Чтобы понять кто перед вами вам надо:

1) Знать казахский язык, чтобы спросить у них самих. Или хотя бы заучить вот эти вопросы: "Қазақсың ба?" (ты Казах?) и "Керейсің ба" (Ты Керей?).

2) Или хотя бы обратить внимание на породу птиц у них в руках, если ловчий беркут или сокол с колпачками на головах на специальной подставке, то перед вами казах керей[т], если гриф, то перед вами монгол.

 

[povodok]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Для вас что монгол, что казах, все одно - и те и другие монголоиды, и те и другие говорят на монгольском. 

 

Чтобы понять кто перед вами вам надо:

1) Знать казахский язык, чтобы спросить у них самих. Или хотя бы заучить вот эти вопросы: "Қазақсың ба?" (ты Казах?) и "Керейсің ба" (Ты Керей?).

2) Или хотя бы обратить внимание на породу птиц у них в руках, если ловчий беркут или сокол с колпачками на головах на специальной подставке, то перед вами казах керей[т], если гриф, то перед вами монгол.

Не наводите тень на плетень! Я думаю , вы поняли о чем я сказал. Еще раз , нет кереев в Монголии. Кереи есть в Казахстане. А как они себя называют в Монголии , спросите Миротворца.

[АксКерБорж]

2 часа назад, povodok сказал:

Не наводите тень на плетень! Я думаю , вы поняли о чем я сказал. Еще раз , нет кереев в Монголии. Кереи есть в Казахстане. А как они себя называют в Монголии , спросите Миротворца.

 

Кого спросить, Peacemaker'a что ли? Так он никогда не был в западных аймаках, населенных казахами, и казахского языка не знает.

Да и вообще зачем кого-то спрашивать, если я с ними общаюсь чуть ли не 30 лет?

Абсолютное большинство их из племени Керей, меньшинство Найманы.

 

[povodok]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да и вообще зачем кого-то спрашивать, если я с ними общаюсь чуть ли не 30 лет?

Ваше мнение о монголах мне не интересно.

[Ермолаев]

В 28.11.2017 в 13:48, АксКерБорж сказал:

Нет, рассуждения не пойдут. Но не мешало бы еще одну или пару фоток с другой стороны всадников, потому что по этому фото невозможно судить куда уперт (или не уперт?) кнут. Да и кнут ли это вообще?

Баргут с ташууром (http://albert-motsar.livejournal.com/918979.html):

[АксКерБорж]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Баргут с ташууром

 

Зачет!

 

[АксКерБорж]

В 26.11.2017 в 16:37, АксКерБорж сказал:

Халха монголы:

 

Кыргызы беркутчи:

 

Найди 2 отличия.  

 

[АксКерБорж]

В 07.12.2017 в 17:57, povodok сказал:

Ваше мнение о монголах мне не интересно.

 

Если вы большой поклонник всего монгольского, то самым первым делом вам надо выучить монгольский язык. К примеру, я пытаюсь в меру своих возможностей овладеть хотя бы его азами.

Владение языком откроет перед вами и мной неограниченные возможности познавать монгольскую историю и культуру.

Хотя сильно сомневаюсь, что вы захотите его учить. Ваши соотечественники обычно отвергают любые языки кроме родного пытаясь его навязать всем и повсюду.

 

[АксКерБорж]

В 05.12.2017 в 17:17, АксКерБорж сказал:

-  На лапах птиц художник не изобразил обязательных для ловчих птиц кожаных веревок:

 

 

[povodok]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Если вы большой поклонник всего монгольского, то самым первым делом вам надо выучить монгольский язык. К примеру, я пытаюсь в меру своих возможностей овладеть хотя бы его азами.

Владение языком откроет перед вами и мной неограниченные возможности познавать монгольскую историю и культуру.

Хотя сильно сомневаюсь, что вы захотите его учить. Ваши соотечественники обычно отвергают любые языки кроме родного пытаясь его навязать всем и повсюду.

Если просто научиться говорить , нужна практика. К сожалению , в Красноярске это проблематично. У меня дочь изучает монгольский с монгольским преподавателем по интернету , говорит , английский и немецкий ей дались гораздо проще. И да! Русские, в большинстве своем , одноязычны , так уж сложилось. Поэтому , иногда завидую двуязычным народам , им и третий и четвертый языки даются легче , есть практика перехода с одного языка на другой.

[АксКерБорж]

 

Кнут "ташуур" халхаского шамана: