Великий Мамлюк Бейбарс Султан

[Kenan]

23 minutes ago, Kirikmiltik said:

Вы это о чем ,может примеры приведете . Да кстати на счет алчи татарской   версий больно уж не обольшаитесь ,она пока еще сырая .

Вы так говорите, будто ваше мнение обоснованно. 

[Kirikmiltik]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Вы так говорите, будто ваше мнение обоснованно. 

Странный вы Кенан ? Любая научная работа ,в том числе и историческая требует от соискателя не много новизны , не говоря уж об авторских статях где историк - генетик выводит на свой лад  ,основываясь на генетических данных ,и  отрывком из  сокровенном сказаний некий посыл. И Основываясь на них делает умозаключения которые как мы видим пока еще сырые .

[Kenan]

10 minutes ago, Kirikmiltik said:

Странный вы Кенан ? Любая научная работа ,в том числе и историческая требует от соискателя не много новизны , не говоря уж об авторских статях где историк - генетик выводит на свой лад  ,основываясь на генетических данных ,и  отрывком из  сокровенном сказаний некий посыл. И Основываясь на них делает умозаключения которые как мы видим пока еще сырые .

Версия алшын=алчи-татары хорошо аргументированна по источникам, генеологии и генетике. 

Говоря что эта версия сырая, вы будто предлагаете или защищаете мнение с такой же крепкой аргументацией. 

[Kirikmiltik]

13 минут назад, Kenan сказал:

Версия алшын=алчи-татары хорошо аргументированна по источникам, генеологии и генетике. 

Говоря что эта версия сырая, вы будто предлагаете или защищаете мнение с такой же крепкой аргументацией. 

Я по этому поводу уже вел дискуссий самим автором стати , в том числе не мало юзеров которые поставил под сомнение саму версию.

Теперь давайте послушаем Вас и ваши крепкие  аргументации по поводу * ваших предпоследних сообщений

[Kenan]

15 minutes ago, Kirikmiltik said:

Я по этому поводу уже вел дискуссий самим автором стати , в том числе не мало юзеров которые поставил под сомнение самой версий.

Теперь давайте послушаем Вас и ваши крепкие  аргументации по поводу * вашим предпоследним сообщением

Короче:
1) Есть упоминания племени алчин (алчи-татар), которое пришло в Дешт-и-Кипчак с Востока в 13 веке. В шежире алшынов есть имена ордынских личностей из этого же племени. Как минимум, есть основания отождествлять племя алчин с алшын. 
2) Нет никакой информации об алшын-кыпчаках. 
3) Генетически алшыны явные пришельцы из Восточной Азии. Их гаплогруппа не имеет близких родственников в регионе, но распространенна у тунгусов и калмыков (которые тоже пришельцы в своем регионе). Период активного роста численности алшынов и эффект основателя алшынского кластера легко объясняются историческими данными об этом племени. 

Если вы не доверяете генетике, или считаете источники недостоверными, то не продолжайте дискуссию. 
Если вы действительно вели дискуссии с автором статьи, то смысла в споре нет. 

[Вольга]

1 час назад, Shymkent сказал:

во время жизни Беибарса в Крыму рулили уже татары , аланами там и не пахло

Можно узнать источник ваших сведений по поводу, что аланами там не пахло? По поводу, что рулили татары согласен

Рубрук высадившись в Судаке, а это город находится на расстоянии 30 км от Старого Крыма, по дороге на Волгу встречает везде алан.

Епископ Феодор Аланский оставил следующие строки: "близ Херсона живут аланы столько же по своей
воле, сколько по желанию херсонцев, словно некое ограждение и охрана" далее "Племя это рассеяно и простирается от Кавказских гор до ивериян - древний предел их родины; они возлюбили посылать некие многолюдные выселки, так что наполнили всю Скифию и Сарматию" . А Феодор Аланский это уже середина 13 века.

 

[Kirikmiltik]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Короче:
1) Есть упоминания племени алчин (алчи-татар), которое пришло в Дешт-и-Кипчак с Востока в 13 веке. В шежире алшынов есть имена ордынских личностей из этого же племени. Как минимум, есть основания отождествлять племя алчин с алшын. 
2) Нет никакой информации об алшын-кыпчаках. 
3) Генетически алшыны явные пришельцы из Восточной Азии. Их гаплогруппа не имеет близких родственников в регионе, но распространенна у тунгусов и калмыков, которые тоже пришельцы в своем регионе. Период активного роста численности алшынов и эффект основателя алшынского кластера легко объясняются историческими данными об этом племени. 

Если вы не доверяете генетике, или считаете источники недостоверными, то не продолжайте дискуссию. 
Если вы действительно вели дискуссии с автором статьи, то смысла в споре нет. 

 Мне кажется вы путает одну не маловажную вещь , автор стати  делает акцент на Боракчин хатун старшей жены Бату хана , скорее вы сами не читали статью - а уже делаете не обоснованны выводы.

[arkuk]

13 минут назад, Kenan сказал:

Дешт-и-Кипчак

Почему 98% юзеров пишут именно так.   Правильно Дешт Кипчак или Дешти Кипчак. Получается  белиберда на русский манер - степь(земля, территория) и кипчак. Оффтоп конечно, но открывать из-за этого тему не стоит.

[Курсант]

9 минут назад, Вольга сказал:

Можно узнать источник ваших сведений по поводу, что аланами там не пахло? По поводу, что рулили татары согласен

Рубрук высадившись в Судаке, а это город находится на расстоянии 30 км от Старого Крыма, по дороге на Волгу встречает везде алан.

Епископ Феодор Аланский оставил следующие строки: "близ Херсона живут аланы столько же по своей
воле, сколько по желанию херсонцев, словно некое ограждение и охрана" далее "Племя это рассеяно и простирается от Кавказских гор до ивериян - древний предел их родины; они возлюбили посылать некие многолюдные выселки, так что наполнили всю Скифию и Сарматию" . А Феодор Аланский это уже середина 13 века.

 

татары-монголы их ведь разгромили откуда им там быть ?

[Kenan]

6 minutes ago, Kirikmiltik said:

 Мне кажется вы путает одну не маловажную вещь , автор стати  делает акцент на Боракчин хатун старшей жены Бату хана , скорее вы сами не читали статью - а уже делаете не обоснованны выводы.

Я ничего не путаю, и указываю вам на множество важных вещей. Если из всей статьи вы сами сделали акцент на Боракчин хатун, значит вы плохо читали статью. 

1 minute ago, Shymkent said:

татары-монголы их ведь разгромили откуда им там быть ?

Татаро-монголы и китайцев "разгромили" но откуда китайцы в Китае?

[Курсант]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Я ничего не путаю, и указываю вам на множество важных вещей. Если из всей статьи вы сами сделали акцент на Боракчин хатун, значит вы плохо читали статью. 

Татаро-монголы и китайцев "разгромили" но откуда китайцы в Китае?

не умничаите , они в горах укрылись , свободно они в Крыму не расхаживались , если они не стали татарами

[Kirikmiltik]

5 минут назад, Kenan сказал:

Я ничего не путаю, и указываю вам на множество важных вещей. Если из всей статьи вы сами сделали акцент на Боракчин хатун, значит вы плохо читали статью. 

Татаро-монголы и китайцев "разгромили" но откуда китайцы в Китае?

Диалог не о чем , скорее кто у кого забрал конфетку .

[Вольга]

Татаро-монголы на тот момент половину мира захватили, но многие из захваченных народов продолжали жить на той же земле, на которой жили до захвата.

[Kenan]

1 minute ago, Kirikmiltik said:

Диалог не о чем , скорее кто у кого забрал конфетку .

Ваши претензии к моему посту не о чем. 

Просто все должно быть на своем месте, аргументированное мнение слабым не оспаривается, и не должно подноситься как сильное. 

[Вольга]

Рубрук, кажется, пишет, что аланы славятся, как известные бронники. Я не думаю, что монголо-татары лучших изготовителей брони выгонят из города где те живут. Тем более, что и далее Старый Крым славился своими оружейниками.

[Kirikmiltik]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Ваши претензии к моему посту не о чем. 

Просто все должно быть на своем месте, аргументированное мнение слабым не оспаривается, и не должно подноситься как сильное. 

Кстати можно поинтересоваться кто автор стати , и если вы ее читали выложите ее сюда .

Или немого из того что есть в статье .

[Вольга]

Арабский источник:

"Потом они взобрались на гору, называемую Судак; (здесь) встретил их правитель этого края в местечке Крым, которое населяют люди разных наций, как то: Кипчаки, Русские и Алланы"

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Az_Zachir/text1.phtml?id=12518

 

 

[Курсант]

5 минут назад, Вольга сказал:

Арабский источник:

"Потом они взобрались на гору, называемую Судак; (здесь) встретил их правитель этого края в местечке Крым, которое населяют люди разных наций, как то: Кипчаки, Русские и Алланы"

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Az_Zachir/text1.phtml?id=12518

 

 

русские в 13веке ?

[arkuk]

Только что, Shymkent сказал:

русские в 13веке ?

 Действительно какие русские в 13 веке. Русские появились в 18 веке.

[Kenan]

40 minutes ago, Kirikmiltik said:

Кстати можно поинтересоваться кто автор стати , и если вы ее читали выложите ее сюда .

Или немого из того что есть в статье .

Ж. Сабитов автор. Статья не большая, конечно читал. 

5 minutes ago, Shymkent said:

русские в 13веке ?

В Крыму торговцы собирались с самых разных стран. 

[Курсант]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Ж. Сабитов автор. Статья не большая, конечно читал. 

В Крыму торговцы собирались с самых разных стран. 

а причем здесь русские ? еще в 13веке

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

Я ничего не путаю, и указываю вам на множество важных вещей. Если из всей статьи вы сами сделали акцент на Боракчин хатун, значит вы плохо читали статью. 

Татаро-монголы и китайцев "разгромили" но откуда китайцы в Китае?

Насчёт китайцев, в смысле местных аборигенов ,полностью согласен, они как жили там, так и продолжали, просто налоги ( оброк) стали в другую контору платить.

[Kirikmiltik]

1 час назад, Kenan сказал:

Короче:
1) Есть упоминания племени алчин (алчи-татар), которое пришло в Дешт-и-Кипчак с Востока в 13 веке. В шежире алшынов есть имена ордынских личностей из этого же племени. Как минимум, есть основания отождествлять племя алчин с алшын. 
2) Нет никакой информации об алшын-кыпчаках. 
3) Генетически алшыны явные пришельцы из Восточной Азии. Их гаплогруппа не имеет близких родственников в регионе, но распространенна у тунгусов и калмыков (которые тоже пришельцы в своем регионе). Период активного роста численности алшынов и эффект основателя алшынского кластера легко объясняются историческими данными об этом племени. 

Если вы не доверяете генетике, или считаете источники недостоверными, то не продолжайте дискуссию. 
Если вы действительно вели дискуссии с автором статьи, то смысла в споре нет. 

1) Мне кажется если бы вы читали саму статью , повторяю ее для вас то автор делает акцент на детей которые Боракчин хатун оставила у себя . Мне интересно где это вы вычитали что алшыны пришли в Дешт и Кипчак с востока в 13 веке .

2) Относительно самой Боракчин хатун она являлась из племени алчи татаров , дискуссия между мной и Жаксылыком скорее основывается на бурном росте популяции  дети которых взяла под крыло Боракчин хатун .

3) В американские индейцы имеют гаплогрупу С3 ,но это не говорит о том что все представители С3 являются индейцами

[Kenan]

5 minutes ago, Kirikmiltik said:

1) Мне кажется если бы вы читали саму статью , повторяю ее для вас то автор делает акцент на детей которые Боракчин хатун оставила у себя . Мне интересно где это вы вычитали что алшыны пришли в Дешт и Кипчак с востока в 13 веке .

2) Относительно самой Боракчин хатун она являлась из племени алчи татаров , дискуссия между мной и Жаксылыком скорее основывается на бурном росте популяции  дети которых взяла под крыло Боракчин хатун .

3) В американские индейцы имеют гаплогрупу С3 ,но это не говорит о том что все представители С3 являются индейцами

1) Вам кажется. Я читал не только эту статью. 
2) Меня больше алчи-татары в целом интересуют чем Боракчин хатун сама по себе. 
3) А вы знали что у каждой гаплогруппы есть свои ветви и подветви? 

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

Короче:
1) Есть упоминания племени алчин (алчи-татар), которое пришло в Дешт-и-Кипчак с Востока в 13 веке. В шежире алшынов есть имена ордынских личностей из этого же племени. Как минимум, есть основания отождествлять племя алчин с алшын. 
2) Нет никакой информации об алшын-кыпчаках. 
3) Генетически алшыны явные пришельцы из Восточной Азии. Их гаплогруппа не имеет близких родственников в регионе, но распространенна у тунгусов и калмыков (которые тоже пришельцы в своем регионе). Период активного роста численности алшынов и эффект основателя алшынского кластера легко объясняются историческими данными об этом племени. 

Если вы не доверяете генетике, или считаете источники недостоверными, то не продолжайте дискуссию. 
Если вы действительно вели дискуссии с автором статьи, то смысла в споре нет. 

Теория об алчи татарах и правда сильная, один этноним чего стоит, других то тёзок все равно нет,и днк восточно-азиатское, но... Почему вы исключаете тот же восточно-азиатский компонент у кыпчаков? Кимаков? Сказано ведь: племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, значит их всё-таки различали? А ведь обое племён -кыпчаки! Вероятно движение тюрков-кыпчаков на запад увлекло с собой некоторых потомков  протомонголов  дунху-сянби-шивэй, отсюда и м-48? Есть даже прямое доказательство, наш уважаемый админ Руст-кыргыз-кыпчак, а у него шивэйский С3 F-1756 ,если не ошибаюсь. Так что у Бейбарса ,возможно тоже был м-48 ,хоть он и был из беришей, почему нет? Да и про Елюй Даши не забывайте.