Кипчаки-Половцы-Куманы

[Samtat]

Видимо разные авторы  по-разному читают перечисленные этнонимы, которые написаны арабским алфавитом. Ахинжанов и Кумеков: "карабориклу", Голден :"каракориклу", а Ильясова и Сабитов: "карабуклу".

[Руслан (татар)]

В 12.09.2016 в 05:34, Эр-Суге сказал:

Если следовать по этой загадке, загадывающие загадку Куманы ясно различали себя от Кыпчаков.

11. Sendä, mendä yoχ, 

seŋgir tavda yoχ, 

ütlü tašta yoχ, 

qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ). 

 

Сенде, менде чок,

сеңгир дагда чок,

үттүг дашта чок,

кыпчакта чок (Ол куш сүдү диин)

Если прочитать не изменяя не одну букву, то язык куманов, кипчаков это современный татарский Язык! Кто-то в дискуссии упоминал, в самом тексте кодекса есть слово "татарча". теперь читаем загадку 11 на современном литературном татарском языке на кириллице с добавлением татарских звуков.

11. Синдә, миндә юк,

зәнгәр тауда юк,

утлы ташта юк,

кыпчакта юк. (ул, кош сөте диң).

Соображения: последняя стока для красоты требует версию  - кыпчакта да юк (одинаковое количество гласных звуков в строке).

Второе, что меня интересует, что такое "утлы таш", неужели кыпчаки уже знали "ташкүмер"?

[Руслан (татар)]

Извините, опечатка: "зәнгәр" надо заменить на "зәңгэр".

Смысл загадки ясень. Не могли текст загадки написать на различных современных тюркских языках, как Эр-Суге.

Тогда было бы понятно, у кого кипчаков больше.

[asan-kaygy]

8 часов назад, Samtat сказал:

Видимо разные авторы  по-разному читают перечисленные этнонимы, которые написаны арабским алфавитом. Ахинжанов и Кумеков: "карабориклу", Голден :"каракориклу", а Ильясова и Сабитов: "карабуклу".

Так и есть

[Rust]

11. Sendä, mendä yoχ, 

seŋgir tavda yoχ, 

ütlü tašta yoχ, 

qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ). 

 

На кыргызском читается вполне:

 

Сенде, менде жок,

сенгир тоодо жок,

отту ташта жок,

кыпчакта жок.

 

Отту таш - действительно похоже уголь.

[Balkin]

11. Sendä, mendä yoχ, 

seŋgir tavda yoχ, 

ütlü tašta yoχ, 

qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ). 

 

Сенде менде жоқ,

заңғар тауда жоқ,

отты таста жоқ,

Қыпшақта жоқ. (Ол құс сүті).

 

Больше в этой загадке интересует сам ответ "птичье молоко", что же под ней подразумевалось у Золотоордынцев

один из вариантов "то чего нет в природе", наверное это выражение было заимствовано от соседей греков.

[Эр-Суге]

1 час назад, Balkin сказал:

11. Sendä, mendä yoχ, 

seŋgir tavda yoχ, 

ütlü tašta yoχ, 

qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ). 

 

Сенде менде жоқ,

заңғар тауда жоқ,

отты таста жоқ,

Қыпшақта жоқ. (Ол құс сүті).

 

Больше в этой загадке интересует сам ответ "птичье молоко", что же под ней подразумевалось у Золотоордынцев

один из вариантов "то чего нет в природе", наверное это выражение было заимствовано от соседей греков.

А почему от-огонь? По Тувински оттуг даш-кремень, а тут написано үтлү, үт-дырка, дыра, проход, пробоина. Мы с Тураном читали как как камень с дыркой, как камень с огнем, такой вариант как-то не подходит.

[Эр-Суге]

[Kamal]

21 hours ago, Samtat said:

Видимо разные авторы  по-разному читают перечисленные этнонимы, которые написаны арабским алфавитом. Ахинжанов и Кумеков: "карабориклу", Голден :"каракориклу", а Ильясова и Сабитов: "карабуклу".

Как бы не читалось, они включены в состав народностей Приаралья (Хорезма). Стало быть они и есть наши предки, отсюда и быстрая ассимиляция "аральцев" с пришлыми каракалпаками, ведь, не все карабориклу/каракориклу/карабуклу выдвинулись на Запад также, как не все каракалпаки через века вернулись на свою Родину.

[Kamal]

11 hours ago, Rust said:

11. Sendä, mendä yoχ, 

seŋgir tavda yoχ, 

ütlü tašta yoχ, 

qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ). 

 

На кыргызском читается вполне:

 

Сенде, менде жок,

сенгир тоодо жок,

отту ташта жок,

кыпчакта жок.

 

Отту таш - действительно похоже уголь.

Отлы тас скорее всего не уголь, а кремень. Из кремня высекали огонь. 

В этой загадке по-моему больше значения надо придавать последней строфе "Кыпшакта жок". Птичье молоко само по себе редкая суспензия и загадка: "у меня нет, у тебя нет, у вершины горы нет, в кремни нет и нет у кипчака" может означать, что у кипчаков есть все, только нет вот этого вещества. Как-то так, версия.

[Руслан (татар)]

6 часов назад, Эр-Суге сказал:

Извините, у вас какое-то другое слово. "зәңгәр тау" - это однозначно "голубые горы"

[Peacemaker]

5 hours ago, Руслан (татар) said:

Извините, у вас какое-то другое слово. "зәңгәр тау" - это однозначно "голубые горы"

По монгольски цэнхэр-голубой.

[Balkin]

21 час назад, Руслан (татар) сказал:

Извините, у вас какое-то другое слово. "зәңгәр тау" - это однозначно "голубые горы"

вот это официальный перевод

Цитата

Нет ни у тебя, ни у меня,
ни в высоких (заоблачных) горах,
ни в пещерах (пробитых, проторенных камнях),
ни в дуплах [ни у кыпчаков?]. (Это птичье молоко).

в казахском "заңғар" значить " очень высокий", интересно в других тюркских языках какое это слово имеет значение

по моему изначально в казахском для голубого и синего цвета применялось одно слово "көк", в тувинском и кыргызком также по моему, сейчас в силу необходимости на сегодня в каз. начали применять слово "көгілдір" что дословно будет переводится как "синеватый".

[Турист]

"""в казахском "заңғар" значить " очень высокий", ""

Вспомнишь сразу и Джангар и Джунгар )))

А слон у вас как будет ?

[zet]

23 часа назад, Руслан (татар) сказал:

Извините, у вас какое-то другое слово. "зәңгәр тау" - это однозначно "голубые горы"

И вот после этого таких фактов кто-то пытается говорить о современном тюркском языке.

[Samtat]

В чувашском сенкер -синий, голубой.

[Руслан (татар)]

18 минут назад, zet сказал:

И вот после этого таких фактов кто-то пытается говорить о современном тюркском языке.

Не понятно, о каких фактах говорите.Вы же понимаете, что сейчас когда то  единый тюркский, я бы сказал татарский, распадается на языки с разными названиями.

Хотя я, выросший на казанском татарском языке (бабушки и дедушки русский язык вообще не знали, родители еле-еле, хотя жили в центре России, на берегу р. Ык), могу понять более десятка языков.Я могу утверждать, язык кипчаков с кодекса - это практический современный татарский язык (см. перевод)

2 часа назад, Balkin сказал:

вот это официальный перевод

 

Я не знаю кто сделал этот официальный перевод, мне, татарину, никакого перевода не надо.

[Руслан (татар)]

Я уже приводил на дискуссии про загадки из кодекса, которую я сейчас не могу найти, перевод первой загадки с расшифровками.

Хочу еще раз привести.

Из кодекса:

1.      Тар, tap: tamïzïq,

2.      tama-dïrγan tamïzïq,

3.      kölägäsi bar

4.      köye-dirgän tamïzïq. (Ol, köbelek).

По татарский (те же слова, только татарский алфавит на кириллице):

Тап, тап: тамызык

Тама дырган (торган) тамызык,

Көләгәсе (күләгәсе) бар,

Көя-диргән (дигэн) тамызык. (Ол (ул): көбәләк (күбәләк)).

В скобках эти же слова приведены на современном татарском языке.

Дословный перевод на русский (в скобках мой комментарии):

Найди, найди: легкое, эфемерное (тамызык – это что-то легкое, эфемерное, на выбор. В настоящее время, если идет легкие, еле идущие осадки, то у татар говорят «тамызык (тымызык) яңгыр, кар»)

Капающее эфемерное, (тама торган, то что капает, т.е. летает, ведь капля когда капает, летит!)

Оно тень имеет,

Оно еще называется моль (Кöя –это моль, т.е. гусеница от бабочки!).

Кстати, загадка по татарский «табышмак», и от него слово таб, а слово тап, это пятно, тут уж как уж миссионеры услышали и записали. Конечно, должно быть таб.

Итак, отгадывающий, после правильной расшифровки скрытой на строках информации, получил следующую прямую информацию о загаданном предмете:

1) что оно легкое, эфемерное, 2) оно летает, 3) оно реальное, потому что имеет тень, 4) и другое его название моль. Как, теперь вы угадаете? Конечно, это бабочка (Ул: көбәләк)! Правда у татар должно быть күбәләк (kübelek). То же самое  наблюдается на слове kölägäsi (күләгәсе), и вместо  «Ол» мы говорим «Ул».

Итог – из двенадцати слов загадки только 5 слов имеют некоторое искажения: дырган (торган), диргэн (дигэн), көбәләк (күбәләк), ол (ул), көләгәсе (күләгәсе). Конечно, может быть я неправильно перевожу на кириллицу. Но все равно можно сделать вывод, это современный татарский язык.

 

[zet]

1 час назад, Руслан (татар) сказал:

Не понятно, о каких фактах говорите.Вы же понимаете, что сейчас когда то  единый тюркский, я бы сказал татарский, распадается на языки с разными названиями.

Хотя я, выросший на казанском татарском языке (бабушки и дедушки русский язык вообще не знали, родители еле-еле, хотя жили в центре России, на берегу р. Ык), могу понять более десятка языков.Я могу утверждать, язык кипчаков с кодекса - это практический современный татарский язык (см. перевод)

Я не знаю кто сделал этот официальный перевод, мне, татарину, никакого перевода не надо.

Да я про одного индивидуума, который не мог понять что древний тюркский и куча современных тюркских языков это не одно и то же..

[Турист]

в РК считают что кипчак это по-калмыцки "хавчн" 

"хавчх"- сжимать, засовывать, затыкать, прищемлять

"хавчг" -теснина, тесный, узкий

хавчг толhа - сплющенная с боков голова

Если Калпак от Калбак, тогда :

по-тувински - "калбак"-широкий, сплошной, плоский

http://textarchive.ru/c-2766836-p6.html

 "Хара мангад могли быть выходцами из каракалпаков, которых калмыки знают под именем «харахалбак». "

по-таджикски - "қалбакӣ"-поддельный, ложный

таңhд (калм) - тангутский, тибетский, некультурный, необразованный

Если предположить, что Табгач-Тавгач пошли от Тавг, то опять все "плоское"

Тавг (калм) - ступня, дерев.плоск.чаша для мяса (возможен смысл с подошвой чего-то). Смысл крутится именно вокруг нижн.части стопы.

Получается :

ТАВГач (ТАБГач от "тавг"-пятка плоская) >  КАЛБАК (КАЛПАК от "калбак"-плоский) > ХАВЧН (от "хавчх"-сжимать, засовывать) > КИПЧАК 

Не знаю, насколько исторически приемственна Фольк-версия. Но существует выражение :

күүнә тавг долах - льстить (букв. лизать кому-л. пятки)

Наверно Табгачи получили имя от другого значения, а не любившие их соседи за дружбу с Китаем "злобно шутили"

"Люди" обиделись за то, что написано сверху, но история имеет продолжение:

Если обратиться к киргиз.словарю Юдахина (С.492), то "кыпчы" (киргиз.) - ущемить, зажать (в тиски, в щипцы, в пяльцы).

Что-то много совпадений с понятием "плоский", вот вам и фольк-версия.

[Peacemaker]

On 9/22/2016 at 9:55 AM, Samtat said:

В чувашском сенкер -синий, голубой.

 

Алтанжаргал.Б - Цэнхэрлэн харагдах уулс

 

 

Чувашский язык

По своей фонетической структуре чувашский язык занимает особое место среди тюркских, являясь единственным живым языком булгарской ветви. Входит в Волжско-Камский языковой союз.

Обследование двух наборов стословников и установление относительной хронологии генеалогических древтюркских языков на основе лексико-статистических данных, проведённое А. В. Дыбо, показали, что начало распадапратюркского языка связано с отделением булгарского(чувашского) языка от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы. На обоих генеалогических древах соответствующий первый узел датируется около −30 — 0 гг. до н. э. А. В. Дыбо связывает эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н. э.

 

Чуваши потомки хунну или сяньби?

[Rust]

В кыргызском сенир это мыс, гребень горы.

сеңир - покрытый травой высокий гребень горы;

оңурайган сеңир - (высокий) гребень, заслоняющий свет;

карга айлангыз сеңир - гребень горы, который (даже) ворона не облетит.

Т.е. в кыргызском то же значение, что и у Кашгари.

[Rust]

В 21.09.2016 в 23:02, Kamal сказал:

Отлы тас скорее всего не уголь, а кремень. Из кремня высекали огонь. 

В этой загадке по-моему больше значения надо придавать последней строфе "Кыпшакта жок". Птичье молоко само по себе редкая суспензия и загадка: "у меня нет, у тебя нет, у вершины горы нет, в кремни нет и нет у кипчака" может означать, что у кипчаков есть все, только нет вот этого вещества. Как-то так, версия.

Соглашусь с Вами Камал, в то время кыпчаки были очень многочисленным племенем.

[Руслан (татар)]

В 21.09.2016 в 19:02, Kamal сказал:

Отлы тас скорее всего не уголь, а кремень. Из кремня высекали огонь. 

В этой загадке по-моему больше значения надо придавать последней строфе "Кыпшакта жок". Птичье молоко само по себе редкая суспензия и загадка: "у меня нет, у тебя нет, у вершины горы нет, в кремни нет и нет у кипчака" может означать, что у кипчаков есть все, только нет вот этого вещества. Как-то так, версия.

Кремень по татарский было бы "чакматаш". "Утлы таш" - это огненный камень либо горящий камень.

Потом, в загадке надо было сказать (конечно иносказательно), что этого нет нигде, сказано в горах, так как горы состоят из камней, значит уже сказано, что в них (камнях) тоже нет, надо было еще новую стихию обозначит, где этого нет, это огонь "Утлы таш" . т.е. огненная стихия, где этого тоже нет. 

"Кыпчакта юк" навеное имелось ввиду, что во всей  стране кипчаков нет.

[Турист]

Не мог быть этот камень Погребальным или Религиозно-обрядовым ?