Кипчаки-Половцы-Куманы

[Ындыр]

В 24.08.2016 в 17:39, zet сказал:

У тюрок другая история, когда-то с территории современной Монголии разошлись по степному поясу, потом раскололись, где-то язык был перенят местным населением, поэтому народы такие разные (якуты и турки - крайние варианты). Куча всякой литературы есть и конечно по периодам не 3 века.

На этом форуме я уже пытался разобрать все многочисленные натяжки официальной науки (которая исподволь звучит и в Вашем абзаце) по поводу происхождения тюрок. И думаю, что такой "разбор полетов" (пусть возможно ошибочный) имеет право быть и несет пользу для тюркологии.

Но совершенно справедливо Вы имеете полное право не обращать на них внимание (и не возражать на них).

Но проблема в том, что даже позицию официальной науки Вы перевираете. Согласно официальными (московским) данным:

Норманская Ю.В. (Москва)
Растительный мир. Деревья и кустарники.  Географическая локализация прародины тюрок по данным флористической лексики.

"Таким  образом,  на  основании  того,  что  очень  надежно  для  пратюркского языка  реконструируются  названия   деревьев:  дуб,  клен,  виноград,  ясень  и слива/абрикос,  которые  не  растут  в  саяно-алтайском  регионе,  но  встречаются  в китайской  провинции  Шаньси,  мы  предполагаем,  что  какое-то  весьма продолжительное время тюрки жили на Ордосе."
(Надеюсь Вы в курсе, что Шаньси и Ордос это совсем не "современная Монголия".)

Так что если Вы уж и пытаетесь заключить историю тюрок в один абзац, то хотя бы делайте это правильно, не скатываясь в собственный вариант фолк-хистори (и не прикрываясь "кучей литературы").

[zet]

Ну пусть в Ордосе. Это не Турция в любом случае.

[Ындыр]

(Справедливости ради стоит напомнить точку зрения Кызласова (тоже вполне официальную, хоть и не московскую). Он считает, что пра-родину тюрок не нужно искать восточнее Алтайских гор (, а следует искать западнее них).)

Т.е. Ув zet, в 2-ом веке тюрки заселяли Ордос. В 7-ом веке тюрки заселяли Орхон. А ко временам Есугея в современной Монголии вообще тюрков не было?

 

[zet]

При Есугее могли быть остатки какие-то... ведь никто не исчезает прям напрочь, просто скорее всего не упоминались в источниках, т.к. политическая обстановка другая была.

Ордос, Орхон это все восток евразийского степного пояса, а не кусок между Грузией Черным и Средиземным морем.. 

Если Кызласов считает прародину на восток от Алтая, то надо уточнять где именно, на восток от Алтая вообще много чего есть. И аргументы у Кызласова какие? Восток выявляют на основании реконструкции языка, а тут на основании чего?

[Ындыр]

Очень интересная дискуссия....

Я пишу, что:

В 26.08.2016 в 10:46, Ындыр сказал:

точку зрения Кызласова... Он считает, что пра-родину тюрок НЕ НУЖНО искать восточнее Алтайских гор (, а следует искать ЗАПАДНЕЕ них).

А Вы всё это читаете как:

В 27.08.2016 в 04:04, zet сказал:

Если Кызласов считает прародину НА ВОСТОК от Алтая, то надо уточнять где именно, на восток от Алтая вообще много чего есть. И аргументы у Кызласова какие?

Т.е с точностью до наоборот!
Может проблема тут не в том, что (как Вы пишете) "попытка неграмотных в основном казахских юзеров погреться в лучах 700-летней известности Монгольской империи.", а в том, что Вы не слишком внимательны к словам оппонентов и того, что они хотят Вам сказать?

[zet]

Извиняюсь, неверно написал. Если Кызласов считает что западнее Алтая, то какие аргументы? 

Для востока аргументы есть на основе реконструкции языка.

[Турист]

Понятие Родина понятно, а есть понятие типа "Стартовая площадка"(или по-другому), т.е. та местность, которая в силу своих почвенно-климатических особенностей позволяла кочевникам размножить людей и скот ? 

Наверно идеальна местность от Балхаша до Тянь-Шаня. Пожив там кочевники как правило отправлялись на завоевания !

[zet]

Видимо там становилось узко, когда в благоприятных условиях увеличивалось население, потому оттуда и отправлялись.

[Турист]

Семиречье и Кубань есть Земля сильных !

""Мягкий климат, большое количество осадков, плодородные черноземные и темно-каштановые почвы изначально создавали благоприятные условия для развития земледелия и скотоводства, поэтому в зоне предгорий была расположена большая часть казачьих станиц и крестьянских поселений. Наиболее крупными населенными пунктами к моменту начала боевых действий здесь являлись города Сергиополь (ныне Аягуз), Капал, Лепсинск, станицы Абакумовская (ныне Джансугурово), Саркандская, Урджарская, села Андреевское, Уч-Арал и некоторые другие. Лишь в 1882–1883 годах в Семиречье было переселено еще несколько казачьих семей и образовано 14 станиц и 17 выселков.""

Хорошие земли всегда "зачищались" при смене Администрации и слабых оттесняли на бесплодные земли....

[Ындыр]

18 часов назад, zet сказал:

Извиняюсь, неверно написал. Если Кызласов считает что западнее Алтая, то какие аргументы? 

Для востока аргументы есть на основе реконструкции языка.

Кызласов И.Л.(г. Москва, Россия)
Новые поиски в алтаистике. II. Археологические разработки ( http://e-lib.gasu.ru/Drev/archive/02/07.pdf )

Автор из института археологии опирается на архелолгические данные. (Возможно меня подвела память. Кызласов пишет не о "пра-родине тюрков западнее Алтая" как я думал, а если быть точным о "Западно-азиатской пра-родине тюрков".)

 

Но Анна Дыбо из института языкознания (коллега Норманской Ю.В. ) всё это раскритиковала (насколько правильно я понял этот текст).: http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

"Сама ситуация, когда короткое время существует поселение с явно вывезенной откуда-то технологией обогрева, похожа на  выселение в район царских могил."
Т.е. говорит, что возможно это не сами гунны, а их какие-то данники.
Но и саму А. Дыбо (которая считает, что гунны  это тюрки) тоже в свою очередь критикуют.

 

Поэтому приходится сначала вставать на точку зрения Дыбо и разбирать все тюрко-монгольские, тюрко-китайские, тюрко-индоевропейские связи. Потом вставать на точку зрения И. Кызласова и делать то же самое. Короче, трудоемко.

Но ученые не только друг друга критикуют, но и предлагают.
-- у них есть какая-то профильная более-менее научно-обоснованная позиция;
-- у них есть прогнозы (планы) на развитие стуации;
-- есть непрофильные предпочтения.

А у Вас -- какая позиция?

[zet]

Cобственно на ученых и опираюсь. Если про Ордос говорят на основе реконструкции языка, то что говорит в пользу Кызласова о 

"пра-родине тюрков западнее Алтая" или о "Западно-азиатской пра-родине тюрков"?

западно-азиатская прародина это где?

[Турист]

Многие говорят Тюрки, Монголы и т.д.

Для монголов вроде схема "Чин-гис пришел и омонголил"(хотя не все так просто)

А кто Прародитель для Тюрков ? Огузы и Уйгуры ?

А Кипчаки от кого от Огузов или Уйгуров ?

[Турист]

Можно ли доверять этому источнику и считать Пратюрков Манихеями и Зороастрийцами ?

Значит ли, что Калмак называли не монголояз.народы, а тюркоязычные ? А по мере продвижения Ислама переехало и название ?

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext2.htm

"..До столицы хакана тугузгузов (с. 31) — трехмесячный путь через большие села с плодородными [землями] 255. Их жители — тюрки. Среди них есть маги (ал-маджус), которые поклоняются огню, есть и безбожники (занадик). Владыка находится в огромном городе, который имеет 12 железных ворот 256. Население этого [города] — безбожники 257..."

Получается,  что Калмаки-кырчыны-кырылганы это места Протюрков, т.е. предков тюркояз.народов

[Rust]

Турист, Вашу логику иногда сложно понять. Вам уже много раз писали о том, что например местность Калмак-Кырчын в Джалал-Абадской области названа по сражению, которое там состоялось между кыргызами и ойрат-калмыками. Там кстати погиб известный кыргызский батыр из кыпчаков - Курманбек.

[Ындыр]

22 часа назад, zet сказал:

Cобственно на ученых и опираюсь. Если про Ордос говорят на основе реконструкции языка, то что говорит в пользу Кызласова о 

"пра-родине тюрков западнее Алтая" или о "Западно-азиатской пра-родине тюрков"?

западно-азиатская прародина это где?

"Что говорит?"

А Вы работу читать не пробовали? (Я вон и ссылку дал...) Или Вы ждете чтобы Вам её кто-то пересказали более простым языком?

Работы археологов (Кызласов) на мой взгляд в данном случае более надежны. А работы языковедов (Дыбо) могут рассыпаться в любой момент. (Но продолжать об этом лучше в соответствующей теме...)

[zet]

Вообще да, ожидал что вы в паре слов озвучите.

[Эр-Суге]

Если следовать по этой загадке, загадывающие загадку Куманы ясно различали себя от Кыпчаков.

11. Sendä, mendä yoχ, 

seŋgir tavda yoχ, 

ütlü tašta yoχ, 

qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ). 

 

Сенде, менде чок,

сеңгир дагда чок,

үттүг дашта чок,

кыпчакта чок (Ол куш сүдү диин)

[Samtat]

Каким образом это ясно? В загадке слово "кыпчак" дано в неопределённом значении. Потому после него поставлен знак "?"

[asan-kaygy]

http://suyun.info/userfiles/bulletin/2016-7/Khrapachevsky_3_20160909_7_[1_2]_3_BEHPS_2016_7.pdf

[Samtat]

В 2014 находил в сети:

Р. П. ХРАПАЧЕВСКИЙ ПОЛОВЦЫ-КУНЫ В ВОЛГО-УРАЛЬСКОМ МЕЖДУРЕЧЬЕ
(по данным китайских источников)

[zet]

https://www.academia.edu/3884065/Половцы-куны_в_Волго-Уральском_междуречье_по_китайским_источникам_Polovtsy-Quns_in_Volga-Ural_rivers_by_Chinese_sources_

 

https://cyberleninka.ru/article/n/retsenziya-na-monografiyu-hrapachevskogo-r-p-polovtsy-kuny-v-volgo-uralskom-mezhdurechie-po-dannym-kitayskih-istochnikov

[asan-kaygy]

3 часа назад, zet сказал:

https://www.academia.edu/3884065/Половцы-куны_в_Волго-Уральском_междуречье_по_китайским_источникам_Polovtsy-Quns_in_Volga-Ural_rivers_by_Chinese_sources_

 

https://cyberleninka.ru/article/n/retsenziya-na-monografiyu-hrapachevskogo-r-p-polovtsy-kuny-v-volgo-uralskom-mezhdurechie-po-dannym-kitayskih-istochnikov

Переводы хорошие, а интерпретации не очень

https://www.academia.edu/12192081/Сабитов_Ж.М._РЕЦЕНЗИЯ_НА_МОНОГРАФИЮ_ХРАПАЧЕВСКОГО_Р.П._ПОЛОВЦЫ-КУНЫ_В_ВОЛГО-УРАЛЬСКОМ_МЕЖДУРЕЧЬЕ_ПО_ДАННЫМ_КИТАЙСКИХ_ИСТОЧНИКОВ_Золотоордынское_обозрение._2014._4._С._208-215

[asan-kaygy]

Ильясова З.С., Сабитов Ж.М. Сведения Нухбат ад-дахр фи аджаиб ал-барр ва-л-бахр ад-Димашки о тюркских племенах Дешт-и кипчака // Золотоордынское обозрение. 2016. Т. 4, № 3. С. 474–484.

https://www.academia.edu/28623843/Ильясова_З.С._Сабитов_Ж.М._Сведения_Нухбат_ад-дахр_фи_аджаиб_ал-барр_ва-л-бахр_ад-Димашки_о_тюркских_племенах_Дешт-и_кипчака_Золотоордынское_обозрение._2016._Т._4_3._С._474_484

[Samtat]

Интересно, Димашки: Карабуклу-Черные клобуки

[Kamal]

2 hours ago, Samtat said:

Интересно, Димашки: Карабуклу-Черные клобуки

В тексте указано как Карабориклу, а рядом в скобке Карабуклу. Ниже в таблице указали как Карабуклу-Черные клобуки. Описка или что?