Кипчаки-Половцы-Куманы

[Balkin]

14 часов назад, Kamal сказал:

Попутчика неправильно понял, т.к. первый раз услышал, что под словом "жасау" имеется в виду "работать" и в ответ рассказал где я живу, но этот ответ собеседником был принят по-своему, короче - курьез. Теперь знаю. В принципе таких слов много, например, будучи в Ташкенте друзья-узбеки смеялись надо мной, когда я сказал "аш болдым" (проголодался). Никто по-моему из тюрков не говорит так, ибо в буквальном переводе "аш болдым" означает "я стал едой", но мы произносим именно так, узбеки произносят "корним ошти" (желудок проголодался), а в буквальном переводе на наш язык "карным ашыды" (желудок прокис) говорит о ненормальном состоянии желудка. Вроде оно верно, голодный желудок тоже не нормальное состояние, но мы выражаемся по-своему смешно.

такое чувство что вы плохо владеете своим родным языком

Вы пишете следующее:

1 "Никто по-моему из тюрков не говорит так, ибо в буквальном переводе "аш болдым" означает "я стал едой", но мы произносим именно так".

2  узбеки произносят "корним ошти" (желудок проголодался), а в буквальном переводе на наш язык "карным ашыды" (желудок прокис) говорит о ненормальном состоянии желудка.

в данных предложениях вы конкретно путаете три разных слова как 1 "ас" - еда, 2 "аш" - голодный, 3 "ашу" - прокисать, так что каракалпакский "аш болдым" означает "я стал голодным", также как и узбекский "корним ошти" (желудок проголодался), на казахском будет звучать как "қарным ашты", думаю на каракалпакском также. 

 

 

[Balkin]

2 часа назад, кылышбай сказал:

насколько я знаю литературный казахский сложен на основе северного "диалекта". по крайней мере на севере, в центральном и восточном казахстане казахский язык не мог подвергаться контактам с родственными тюркскими языками, а русский т.к. относится к совсем другой семье не может повлиять на диалект, говор, произношение. он может только дополнить словарный запас или что хуже просто заменить язык. что мы и наблюдаем. а вот на юге есть родственный тюркский узбекский, ну и в принципе кыргызский, уйгурский мог повлиять. а так как они тоже тюркские языки то и повлиять на саму структуру и состав языка им проще. что мы и наблюдаем. насчет западного я не знаю, фольклор, хамал, жырау имеют много общего с ногайскими параллелями, но что удивительно - ведь непосредственного контакта этих двух этносов никогда не было: когда казахи пришли на эмбу и жаик ногайцев уже давно там не было. скорее всего это остатки той связи между этносами, которая была в раннеказахский период, до 18 в.

по моему нельзя говорить что северный диалект правильный а диалекты остальных регионов были подвержены изменениям соседним языкам. Просто так получилось, что как вы отметили, "литературный казахский сложен на основе северного диалекта", так как большинство казахской интеллигенция 19-20 веков были выходцами северного Казахстана, они то и заложили основу нынешнего казахского литературного языка.

Поэтому северным кажется что "чокающие казахи Юго-Восточного Казахстана" не правильно произносят слова. Южный более мягкий диалект, также северными считается не правильным.

[Kamal]

5 hours ago, Эр-Суге said:

Амыр-ла! На Тувинском языке аш болдым переводе будет я оказался голодным, я проголодался-аштай бердим.

Почти одинаково с каракалпакским "аш болдым" - "аштай бердим" (проголодался).

[Kamal]

4 hours ago, Balkin said:

в данных предложениях вы конкретно путаете три разных слова как 1 "ас" - еда, 2 "аш" - голодный, 3 "ашу" - прокисать, так что каракалпакский "аш болдым" означает "я стал голодным", также как и узбекский "корним ошти" (желудок проголодался), на казахском будет звучать как "қарным ашты", думаю на каракалпакском также. 

На этот счет мы говорим ближе по-тувински, но никогда не выражаемся "карным ашыды" или "карным ашты". Поэтому узбеки подшутили надо мной, что я сам еда.

[Руслан (татар)]

3 часа назад, Balkin сказал:

такое чувство что вы плохо владеете своим родным языком

Вы пишете следующее:

1 "Никто по-моему из тюрков не говорит так, ибо в буквальном переводе "аш болдым" означает "я стал едой", но мы произносим именно так".

2  узбеки произносят "корним ошти" (желудок проголодался), а в буквальном переводе на наш язык "карным ашыды" (желудок прокис) говорит о ненормальном состоянии желудка.

в данных предложениях вы конкретно путаете три разных слова как 1 "ас" - еда, 2 "аш" - голодный, 3 "ашу" - прокисать, так что каракалпакский "аш болдым" означает "я стал голодным", также как и узбекский "корним ошти" (желудок проголодался), на казахском будет звучать как "қарным ашты", думаю на каракалпакском также. 

 

 

На каком языке перепутаны звуки с и ш? На татарском : 1 "аш" - еда, 2 "ач" - голодный, 3 "ачу" - прокисать, так же ясау-делать, яшǝү-жить, перепутать невозможно!

[Samtat]

7 часов назад, Balkin сказал:

в данных предложениях вы конкретно путаете три разных слова как 1 "ас" - еда, 2 "аш" - голодный, 3 "ашу" - прокисать, так что каракалпакский "аш болдым" означает "я стал голодным"

Это произношение характерно для кыпчакско-ногайской группы языков, к которой относятся   ногайский, казахский и каракалпакский языки:

Цитата

Кыпчакско-ногайская подгруппа языков отличается от къшчакско-булгарской и кыпчакско-половецкой подгрупп, т. е. подгрупп, исторически более древних, следующими характерными признаками: а) отсутствием фонемы ч и заменой этого звука звуком ш, а звука ш звуком с, например, каш- < кач-"убегать", кыс <  кыш "зима" и пр.;

 

[Samtat]

Т.е. проще говоря, где татары произносят "Ч" казахи и каракалпаки "Ш": агач-агаш , а где "Ш" там "С" : баш-бас.

[Samtat]

Это лучше спросить у казахов и каракалпаков, произносят ли они это слово так.

[Samtat]

20 минут назад, Markus сказал:

Значит наличие "Ч" может в малой степени говорить об более архаичном и древнем языке ????

Архаичность или нет, но в средневековых текстах пишется "Ч".

[Kamal]

7 hours ago, Balkin said:

в данных предложениях вы конкретно путаете три разных слова как 1 "ас" - еда, 2 "аш" - голодный, 3 "ашу" - прокисать, так что каракалпакский "аш болдым" означает "я стал голодным", также как и узбекский "корним ошти" (желудок проголодался), на казахском будет звучать как "қарным ашты", думаю на каракалпакском также. 

Что интересно, "ас" (еда) литературное слово и очень редко употребляется в быту, основное разговорное произношение "аухат" (еда). Случай из жизни был у моих ташкентских друзей, где употребляется "ош" (еда). То есть, в выражении "аш болдым" (проголодался) в каракалпакском языке нет слова "еда" т.к. "аш" (голодный), а вместе с "болдым" - (проголодался). Узбеки поняли это по-своему и на самом деле "аш болдым" в узбекском варианте звучит как (я стал едой). Вот такой прикол. А так полностью согласен с Вашим переводом "ас" - еда (готовь еду, повесь, перелезай, обгоняй всех), "аш" - голодный (открой), "ашыу" - прокисать (открывать, гнев).

[Kamal]

32 minutes ago, Markus said:

Значит ли что если "башкир" от "баш", то передняя часть могла звучать как "бас(кир)" ?

Насколько мне известно башкиры называют себя башкорт-ами. "Бас" (голова) и "баш" (голова) по-каракалпакски идут наравне, произносят и так, и сяк. У башкир есть замена букв с "с" на "ш" и наоборот, но нет непостоянства как у нас.  

[Samtat]

У башкир в литературном идёт замена : с-Һ и ч-с : син-һин(ты) ; чәй-сәй(чай).

[Balkin]

21 час назад, Samtat сказал:

Это произношение характерно для кыпчакско-ногайской группы языков, к которой относятся   ногайский, казахский и каракалпакский языки:

 

Цитата

Кыпчакско-ногайская подгруппа языков отличается от къшчакско-булгарской и кыпчакско-половецкой подгрупп, т. е. подгрупп, исторически более древних, следующими характерными признаками: а) отсутствием фонемы ч и заменой этого звука звуком ш, а звука ш звуком с, например, каш- < кач-"убегать", кыс <  кыш "зима" и пр.;

 

Почему-то казахи Юго-Востока во многих словах вместо "ш" используют "ч" так слово "шөп" (трава) они произносят как "чөп",  слово "шық" (выйди) как "чық" и т.д.

Тут есть люди с Алматы, скажите так ведь.  

Хотя несмотря на огромную территорию расселения, любой казах откуда бы он не был, без проблем поймет другого казаха, общался с оралманами как с Ирана, так и с Китая, разницы нет.

А вот в Узбекистане несмотря на небольшую территорию, говорят узбекский Такшента сильно отличается от узбекского Самарканда.

 

[Peacemaker]

Балкин .

Как вы считаете на каком языке говорили Эрдышские лесные народы, которые входили в ханство Джучи?

 

[Samtat]

1 час назад, Balkin сказал:

Почему-то казахи Юго-Востока во многих словах вместо "ш" используют "ч"

За основу берутся литературные языки, особенности их локальных говоров в классификации не учитываются. Другое дело когда изучаются наречия и говоры самих отдельно взятых тюркских языков.

[Kamal]

On 14.10.2016 at 9:22 PM, Samtat said:

У башкир в литературном идёт замена : с-Һ и ч-с : син-һин(ты) ; чәй-сәй(чай).

Башкирская "h" у нас читается как "х" с хвостиком (вот в таком варианте " ҳ "). Раньше я отмечал, что эта буква у нас распространена. Произношение буквы идет как бы из груди, когда выдыхаешь воздух слышен едва отличимый звук, при этом выдох резкий. В списке Сводеша заметил как переводится союз "И". У нас, у татар и башкир одинаковый перевод - "hәм", правда есть синонимы. Интересно было бы узнать, какие еще слова начинаются на эту букву. Приведу несколько слов из каракалпакского языка, но для ясности использую букву "h".

һәм - и 

һәмде - а также

һәмме - все

һаял - женщина

һәрре - пчела

һәким - мэр

һәмир - указ

һүкимет - правительство

һүким - постановление

һаққында - о чем-то

һауаз - голос

һауа - воздух

һауайы - бездельник

һәулия - кладбище

һәпте - неделя

һәжетлик - нужда

һәжетхана - туалет

һаулық - опасение

һәл - сила

һәсир - век (сто лет)

һәсер - осадок

һәсиресе - большим счетом

һүжим - атака

һүрмет - почет

һәкке - сорока

һәрким, һәрбир - всякий

һүждан - душа

һәрип - буква

һақийхат - истина

һадал - чистый, безукоризненный

һарам - антипод һадала

һәк - известь

һийлекер - хитрый

һайран болыу - удивляться

һайуан - зверь

һайяр - лентяй

һәкис - несерьезный

һәкисине - назло

һәуиз - пруд

һәртүрли - разноцветный

һәрқашан - всегда

һәйтеуир - как нибудь, каким-то путем

һәзир - сейчас

һүрейли - робкий

һәрекет - идти к цели (действие)

һийкая - рассказ

һалуа - халва

һақнийет - добродушие

һәзил - юмор

һасыл (һасыл тас) - что-то дорогое (драгоценный камень)

һешким, һешнәрсе, һешқашан, һештеме - никто, ничто, никогда, ничего

и т.д.

Это слова, где эта буква стоит впереди, но много употребляется и в середине слов. 

 

 

[Samtat]

1 час назад, Kamal сказал:

Башкирская "h" у нас читается как "х" с хвостиком (вот в таком варианте " ҳ ")

В башкирском , по приведенному мной примеру, "h" иного порядка,  в отличии от вашего списка слов. Здесь замена буквы "С" на "h".

Что касаемо самого списка, то в татарском   достаточно с ним  аналогий.

[Kamal]

1 hour ago, Samtat said:

В башкирском , по приведенному мной примеру, "h" иного порядка,  в отличии от вашего списка слов. Здесь замена буквы "С" на "h".

Что касаемо самого списка, то в татарском   достаточно с ним  аналогий.

Я общался с башкирами и даже касался этого вопроса, поэтому "һ" и каракалпакская  " ҳ " по звучанию одинаковые. Только не путать с буквой "Х", которая по звучанию остается без изменений как в русском, так и в каракалпакском языках (хабар (известие), хат (письмо), хан (царь), халык (народ) и т.д.).

Буква о которой я писал выше употребляется еще в некоторых узбекских наречиях, хотя немножко в грубой форме (и не "һ", и не "х"). При произношении этой буквы из груди должен высвобождаться только воздух, при этом язык, гортань, зубы, губы и прочие сопровождающие звука органы - бездействуют.  

[Samtat]

9 часов назад, Kamal сказал:

Я общался с башкирами....

Я не об этом, а к тому, что  "башкирская "h"" произносится там где обычно "С" ,например : восемь -сигез(сикез, сегиз) -hигез ; плуг -сабан-hабан ;  лук -суган(соган)-hуган.

Потому не одного порядка со словами:һәркем ,һәм, һәрбер,һәркем. 

[Kamal]

3 hours ago, Samtat said:

Я не об этом, а к тому, что  "башкирская "h"" произносится там где обычно "С" ,например : восемь -сигез(сикез, сегиз) -hигез ; плуг -сабан-hабан ;  лук -суган(соган)-hуган.

Потому не одного порядка со словами:һәркем ,һәм, һәрбер,һәркем. 

Я понял Вас, наличие этой буквы у башкир я заметил из самого главного башкирского слова "һаумы" (приветствие) и естественно был интерес. А когда все буквы "с" начал заменять на "һ" попал впросак, т.к. "сулыу" (красивый) произносится не как "һулыу", а редким словом "матур", но возможно где-то произносят и "һулыу". 

[Ындыр]

В 14.10.2016 в 10:03, кылышбай сказал:

могу попробовать на ташкентском южном "поддиалекте" своего аула, если  интересно. и то по памяти

Большое спасибо.

Но по памяти наверное не стоит.

Просто "на западе" кипчакских языков много, а "на востоке" один казахский. И кыргызский. (Ещё бы по кыргызскому что-нибудь увидеть.)

[кылышбай]

В 15.10.2016 в 19:56, Balkin сказал:

 

 

Почему-то казахи Юго-Востока во многих словах вместо "ш" используют "ч" так слово "шөп" (трава) они произносят как "чөп",  слово "шық" (выйди) как "чық" и т.д.

Тут есть люди с Алматы, скажите так ведь.  

Хотя несмотря на огромную территорию расселения, любой казах откуда бы он не был, без проблем поймет другого казаха, общался с оралманами как с Ирана, так и с Китая, разницы нет.

А вот в Узбекистане несмотря на небольшую территорию, говорят узбекский Ташкента сильно отличается от узбекского Самарканда.

 

1. вы меня заинтриговали с Ч у алматинских казахов. общался с казахами с разных регионов, но вот Ч ни у кого не слышал. надо б проверить это

2. ареал расселения казахов стал таким огромным уже после того как казахский уже окончательно сложился как единый язык. когда это происходило казахи севернее нуры и западнее арала навряд ли уходили. но не в этом суть, а в том что язык складывался в  те времена когда территория расселения была не такой большой, численность говорящих на казахском была относительно небольшой. в этом я думаю и кроется секрет казахского языка: почти отсутствие диалектов. сейчас, глядя на численность и площадь ареал, это конечно тяжело вообразить

3. с узбекским все сложнее. современный литературный узбекский составлен на основе лишь одного из множеств диалектов, зачастую относящихся даже к разным подгруппам тюркских языков. диалектами они стали лишь условно, формально войдя в состав современного узбекского языка, хотя на деле это по сути разные языки (см. А.К.Боровкова). но процесс "сглаживания" различий и переноса элементов литературно на эти диалекты конечно начался давно, в современный век сми и реформ образования он думаю ускорился. тут на форуме есть соответствующие ветки с более подробным разбором данной темы

[кылышбай]

В 14.10.2016 в 15:58, Balkin сказал:

по моему нельзя говорить что северный диалект правильный а диалекты остальных регионов были подвержены изменениям соседним языкам. Просто так получилось, что как вы отметили, "литературный казахский сложен на основе северного диалекта", так как большинство казахской интеллигенция 19-20 веков были выходцами северного Казахстана, они то и заложили основу нынешнего казахского литературного языка.

Поэтому северным кажется что "чокающие казахи Юго-Восточного Казахстана" не правильно произносят слова. Южный более мягкий диалект, также северными считается не правильным.

влияния соседних тюркских языков на северо-восточный диалект было меньше. не могу ничего сказать про арабизмы и фарсизмы коих у того же абая было немало.

я вообще склонен считать что диалектические особенности у разных регионов минимальны, их и диалектами то назвать тяжело. говоры. многие относят каракалпакский к диалектам казахского. я думаю это неправильно потому что даже при том что словарный запас у кк и каз почти идентичен только у казахов такой широкий ряд согласных в сингармонии. несмотря на некоторые различия в фонетике, лексике все казахи: будь карагандинские, астраханские, ташкенские или баян-ульгийские: все они жокают и используют -ДАР, -ДЕР, -ТАР, -ТЕР и т.д. в отличие от всех других кыпчакоязычных, и даже каракалпаков. в этом и главная, фундаментальная, общность всех говоров казахского несмотря на "асель=бал или шекер=кант"

[birqazaq]

On 14 October 2016 at 1:22 PM, кылышбай said:

насколько я знаю литературный казахский сложен на основе северного "диалекта".

Это очень спорное утверждение. В казахскоязычной среде считается, что самый правильный и чистый казахский язык в Кызылорде.  Это первая столица Казахстана на территории Казахстана, место зарождения первого казахского театра, регион, вытянувшийся вдоль Сырдарьи с юговостока на северозапад и в котором исторически живут представители всех трёх Жузов.  Скорее этот регион можно назвать Родиной литературного казахского языка. 

[Balkin]

26 минут назад, birqazaq сказал:

Это очень спорное утверждение. В казахскоязычной среде считается, что самый правильный и чистый казахский язык в Кызылорде.  Это первая столица Казахстана на территории Казахстана, место зарождения первого казахского театра, регион, вытянувшийся вдоль Сырдарьи с юговостока на северозапад и в котором исторически живут представители всех трёх Жузов.  Скорее этот регион можно назвать Родиной литературного казахского языка. 

каждый кулик хвалит свое болото

столицей стала по прихоти советов, целых 4 года с 1925 по 1929 

еще можно туда же добавить космодром и рис акмаржан

 

Кылышбай правильно отметил

Цитата

я вообще склонен считать что диалектические особенности у разных регионов минимальны, их и диалектами то назвать тяжело. 

и в целом даже между каракалпакским-ногайским-казахским разница минимальная.