Кипчаки-Половцы-Куманы

[Samtat]

Ал-арсы в списке Димашки напоминают ал-арсиев  наёмной армии хазар. По одной из версий, они были потомками среднеазиатских алан(или асов).

[ZOOTECHNICIAN]

Хитромудрые  Армяне  в очередной раз Казахов на деньги развели. 

Вообще-то Армяне первую печатную ТЮРКСКУЮ книгу создали, во Львове, ЕМНИП. Только язык той книги очень сильно от современного Казахского отличается. Этим бы Армянам этого не знать. 

[Rust]

Какой язык - армяно-кыпчакский?

[ZOOTECHNICIAN]

Какой язык - армяно-кыпчакский?

Он самый. Почитайте название ролика и послушайте, что в ролике говорят. 

Насчет Кыпчаков в Армении есть хорошая книга Гаркавца "Загадочные украинские Армяне". На сколько я помню (давно читал) там про это село написано. 

[Samtat]

Армяно-кипчакские тексты реально существуют, и читаются по-тюркски. Самоназвание "эрмэннэр" и "хывчаклар", если не ошибаюсь. До 18 в.н.э проживали в окраинах города Львова, сохраняя своё тюркское наречие.

[ZOOTECHNICIAN]

Армяно-кипчакские тексты реально существуют, и читаются по-тюркски. Самоназвание "эрмэннэр" и "хывчаклар", если не ошибаюсь. До 18 в.н.э проживали в окраинах города Львова, сохраняя своё тюркское наречие.

Там есть одна "проблема".

 А именно реальная  древнеармянская лексика, которую можно выделить из "армяно-кыпчакских" текстов. В современном Армянском более чем много тюркских слов. Оно и понятно, почему и откуда они там взялись, эти тюркские заимствования..... 

Как мне пока  представляется, под "армяно-кыпчакским" можно понимать язык "половцев-куманов-команов". То есть тех Кыпчаков, которые жили в Крыму и о которых говорил Аль-Умари и многие другие. То есть о носителях lingva franca , которая была понятна всем жителям Великой Степи.

[Rea3]

как то мне встречалась
инвормация. армянины на реке Дон.
они думали за себя армянами
исповедовали християнство как в армении
или несторианство. не помню

но говорили на каком то кипчакском диалекте

интересно

Гаркавец да на эту тему
много работ сделал
еще вроде у него же про греков Крыма
кипчакоязычных есть статьи
 

[Samtat]

На сколько помню, действительно, по мнению Гарковца и Дашкевича это были армяне, перешедшие на кипчакский язык. Отсюда видимо и древнеармянская лексика, сохранившаяся в их текстах.

[asan-kaygy]

Пилипчук Я.В. Сабитов Ж.М. Очерки Этнополитической истории кыпчаков. Астана. Гылым баспасы. 2015. 248 с.
http://s019.radikal.ru/i611/1603/12/91e769217795.jpg
http://s017.radikal.ru/i436/1603/06/370fa6a21974.jpg
http://s12.radikal.ru/i185/1603/38/fcbf0f2f2c33.jpg
http://s019.radikal.ru/i638/1603/bf/2e5d240c7028.jpg

[asan-kaygy]

Тишин В.В. Некоторые заметки по исторической этнонимике Центральной Азии: си 霫 или бай-си 白霫 // Общество и государство в Китае / редкол. : А.И. Кобзев и др. М. : ИВ РАН, 2016 (Ученые записки Отдела Китая ИВ РАН. Вып. 20). Т. XLVI. Ч. 1. С. 41―52.

https://www.academia.edu/23939733/%D0%A2%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BD_%D0%92.%D0%92._%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B8_%E9%9C%AB_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B1%D0%B0%D0%B9-%D1%81%D0%B8_%E7%99%BD%E9%9C%AB_%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%BB._%D0%90.%D0%98._%D0%9A%D0%BE%D0%B1%D0%B7%D0%B5%D0%B2_%D0%B8_%D0%B4%D1%80._%D0%9C._%D0%98%D0%92_%D0%A0%D0%90%D0%9D_2016_%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%9E%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%98%D0%92_%D0%A0%D0%90%D0%9D._%D0%92%D1%8B%D0%BF._20_._%D0%A2._XLVI._%D0%A7._1._%D0%A1._41_52

[Tynych]

"Туземцы раньше и теперь"Очерк В.П. Наливкина

Издание А.Л. Кирснера Ташкент Электрич. типо-лит. «Турк. Т-ва Печатного Дела» 1913 г.

 

Посредствующим звеном между оседлыми и кочевниками являлись полукочевники, курама в бывшем Ташкентском вилаете, (в долинах Чирчика и Ангрена), так называемые узбеки в теперешней Самаркандской области и кипчаки и каракалпаки в Фергане.

В политическом отношении, в особенности в течение последних 30-40 лет существования бывшего Кокандского ханства, безусловно выдающаяся роль принадлежала ферганским полукочевникам - кипчакам. Упрочив на почве вышеуказанного разумного сочетания скотоводства с земледелием свое материальное благосостояние, сплотившись в прочно скрепленную родовым началом политическую партию и не утратив, подобно сартам, присущий их предкам дух воинственности, кипчаки в течение всей первой половины неудачного, дважды прерывавшегося, царствования Худояр-хана держали в своих руках судьбы внутренней жизни ханства, омрачив, к сожалению, этот период кипчакского самовластия длинным рядом насилий над сартами.

(примечание : В конечном счете оседлое население Коканда под предводительством Худояр-хана в 1851 г., восстав против кипчаков, устроило их массовое избиение. См.: Иванов П.П. Очерки по истории Средней Азии (XVI - середина XIX в.). М., 1958, с. 211.)

[Atygai]

Если судить по современным картам, то в 12-13 веках земля кипчаков занимала почти весь Казахстан и дальше на запад в сторону Крыма.

 

Но почему-то все сражения между кипчаками и монголами ЧХ происходило намного западнее современной территории Казахстана.

 

например, одно сражение на Кавказе, второе на Калке, и дальше мелкие стычки на берегах Волги

 

Если в те времена действительно было жесткое противостояние кипчаков и монголов, то почему первые сражения не произошли в Восточном или Центральном Казахстане? 

[ZOOTECHNICIAN]

Если судить по современным картам, то в 12-13 веках земля кипчаков занимала почти весь Казахстан и дальше на запад в сторону Крыма.

 

Но почему-то все сражения между кипчаками и монголами ЧХ происходило намного западнее современной территории Казахстана.

 

например, одно сражение на Кавказе, второе на Калке, и дальше мелкие стычки на берегах Волги

 

Если в те времена действительно было жесткое противостояние кипчаков и монголов, то почему первые сражения не произошли в Восточном или Центральном Казахстане? 

А почитать не судьба?

[Atygai]

почему по Казахстану совками мусолиться именно война монголов ЧХ с кипчаками?

искусственно создается некое противостояние цивилизации, хотя если судить по записям современников тех времен, то кипчаки особо ничем не отличались от остальных племен ЧХ, тех же найманов и кераитов

[ZOOTECHNICIAN]

Джувейни и РАД тоже совки, как и Карпини с Рубруком? 

[Kenan]

почему по Казахстану совками мусолиться именно война монголов ЧХ с кипчаками?

искусственно создается некое противостояние цивилизации, хотя если судить по записям современников тех времен, то кипчаки особо ничем не отличались от остальных племен ЧХ, тех же найманов и кераитов

1. Тут дело как бы не в самих кипчаках а в столкновении русских(Запада) с монголами(Востоком) на Калке и после. Некоторых послушаешь, так массовые убийства неугодных племен, китайцев, хорезмийцев, кипчаков и др. - это ничто, а вторжение на Запад - нечто крайне бесчеловечное и ужасное. 

2. Ну кипчаки были всякими разными. Положение кипчаков больше похоже на положение татар. 

[Ындыр]

В 22.06.2016 в 21:28, Atygai сказал:

Если судить по современным картам, то в 12-13 веках земля кипчаков занимала почти весь Казахстан и дальше на запад в сторону Крыма.

Но почему-то все сражения между кипчаками и монголами ЧХ происходило намного западнее современной территории Казахстана.

например, одно сражение на Кавказе, второе на Калке, и дальше мелкие стычки на берегах Волги

Если в те времена действительно было жесткое противостояние кипчаков и монголов, то почему первые сражения не произошли в Восточном или Центральном Казахстане? 

Полностью разделяю Ваше недоумение.

Когда Рубрук (или кто-то там) ехал в ставку в Монголию он (в местностях восточнее Арала) писал что-то типа "...мы  наткнулись на огромное поле усеянное костями КАНГАРОВ, павших в войне с монголами..".

Кангаров (т.е. почти печенегов), а не половцев/кипчаков. (Вообще, по-моему, "кипчакская" группа тюркских языков названа не правильно -- на самом деле она должна называться "печенежская" группа языков.)

По-моему, это всё надо действительно пере-проверять, а не слепо руководствоваться иранской калькой "Дешт-и кипчак".

[Мерген]

почему по Казахстану совками мусолиться именно война монголов ЧХ с кипчаками?

искусственно создается некое противостояние цивилизации, хотя если судить по записям современников тех времен, то кипчаки особо ничем не отличались от остальных племен ЧХ, тех же найманов и кераитов

Понятны ваши переживания, но также можно сказать:

"почему по Казахстану каз.историкам мусолиться именно война джунгаров с казахами?

искусственно создается некое противостояние цивилизации, хотя если судить по записям современников тех времен, то казахи особо ничем не отличались от остальных племен Джунгарии, тех же алтайцев и тувинцев"

))) И где же ваша принципиальность ?)))

Разве нет в "этих историях" сходство ?

[Atygai]

Почему бы казахам не помусолить эту тему, ведь как говорится добро победило зло

агрессор был наказан и уничтожен

 

К примеру Великая Отечественная тоже хорошо обсуждается у нас в Казахстане

 

насчет сходства с джунгарского пшика с завоеваниями ЧХ, наверное у вас такой тонкий юмор

 

основная масса джунгар как в культурном, так и в религиозном и языковом плане отличались от народов ЦА.

 

хотя, если вы проситесь в тюркскую языковую семью, добро пожаловать

[Samtat]

Когда Рубрук (или кто-то там) ехал в ставку в Монголию он (в местностях восточнее Арала) писал что-то типа "...мы  наткнулись на огромное поле усеянное костями КАНГАРОВ, павших в войне с монголами..".

 

Кангаров (т.е. почти печенегов), а не половцев/кипчаков.

На сколько помню, были и "кости погибших куманов" .

[Мерген]

Атыгай,

про добро и зло будете своим детям рассказывать...

Насчет "пшика" учите своих соплеменников не нагонять страсти вокруг Джунгаров

Было бы интересно в соответствующей теме увидеть от вас группировку народов цент.Азии по религии и языку

[Rust]

 

Если судить по современным картам, то в 12-13 веках земля кипчаков занимала почти весь Казахстан и дальше на запад в сторону Крыма.

 

Но почему-то все сражения между кипчаками и монголами ЧХ происходило намного западнее современной территории Казахстана.

 

например, одно сражение на Кавказе, второе на Калке, и дальше мелкие стычки на берегах Волги

 

Если в те времена действительно было жесткое противостояние кипчаков и монголов, то почему первые сражения не произошли в Восточном или Центральном Казахстане? 

 

Полностью разделяю Ваше недоумение.

 

Когда Рубрук (или кто-то там) ехал в ставку в Монголию он (в местностях восточнее Арала) писал что-то типа "...мы  наткнулись на огромное поле усеянное костями КАНГАРОВ, павших в войне с монголами..".

 

Кангаров (т.е. почти печенегов), а не половцев/кипчаков. (Вообще, по-моему, "кипчакская" группа тюркских языков названа не правильно -- на самом деле она должна называться "печенежская" группа языков.)

 

По-моему, это всё надо действительно пере-проверять, а не слепо руководствоваться иранской калькой "Дешт-и Кипчак".

 

 

Печенежский язык относится к другой, нежели кыпчакские языки, группе. Канглы времен Рубрука это уже кыпчаки по Махмуду Кашгари.

[Ratio]

Путь берендея. (на укр. яз.)

 

Шлях берендея. Загадковий кочовий народ берендеїв пов’язав між собою Україну, Угорщину, Балкани, Росію та далекі степи Центральної Азії

 

 

Среди народов, которые жили на украинской земле, не все стали предками украинцев. Хотя были среди них те, кто жил на территории Украины достаточно долго, контактировал с праукраинским населением и даже прославился, запечатлев свое имя в истории. Одни из тех, кому даже после исчезновения выпала долгая память, - легендарные, полусказочные берендеи.

 

http://tyzhden.ua/History/82072

[Ындыр]

В 27.06.2016 в 14:27, Rust сказал:

В 23.06.2016 в 12:55, Ындыр сказал:

 

  В 22.06.2016 в 21:28, Atygai сказал:

Если судить по современным картам, то в 12-13 веках земля кипчаков занимала почти весь Казахстан и дальше на запад в сторону Крыма.

 

Но почему-то все сражения между кипчаками и монголами ЧХ происходило намного западнее современной территории Казахстана.

 

например, одно сражение на Кавказе, второе на Калке, и дальше мелкие стычки на берегах Волги

 

Если в те времена действительно было жесткое противостояние кипчаков и монголов, то почему первые сражения не произошли в Восточном или Центральном Казахстане? 

 

Полностью разделяю Ваше недоумение.

 

Когда Рубрук (или кто-то там) ехал в ставку в Монголию он (в местностях восточнее Арала) писал что-то типа "...мы  наткнулись на огромное поле усеянное костями КАНГАРОВ, павших в войне с монголами..".

 

Кангаров (т.е. почти печенегов), а не половцев/кипчаков. (Вообще, по-моему, "кипчакская" группа тюркских языков названа не правильно -- на самом деле она должна называться "печенежская" группа языков.)

 

По-моему, это всё надо действительно пере-проверять, а не слепо руководствоваться иранской калькой "Дешт-и Кипчак".

 

Печенежский язык относится к другой, нежели кыпчакские языки, группе. Канглы времен Рубрука это уже кыпчаки по Махмуду Кашгари.

А. М. Щербак ПЕЧЕНЕЖСКИЙ ЯЗЫК (Языки мира: Тюркские языки. - М., 1997. - С. 107-110)
на сайте http://philology.ru/linguistics4/shcherbak-97.htm

пишет:

"    5.1.0. Фонологические сведения.
    Гипотетически устанавливаемый состав гласных и согласных П.я., а также особенности фонетики являются преимущественно огузскими или, точнее, СОВМЕЩАЮТ ОСОБЕННОСТИ ОГУЗСКОГО и КИПЧАКСКОГО типов.."

Мои личные наблюдения: печенеги использовали слово "хара"(= "черный"), но в современных огузских языках оно скорее должно звучать как "гара". Т.е. не настолько по-моему печенеги огузоязычны.
(Согласно https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_тюркских_языков).

Так же Щербак пишет о слове "25) орман 'лес';"
Однако в современных огузских языках (см. ту же ссылку на Википедию) лес будет:

tokaý     туркмен
meşə     азерб
orman     турецкий
(т.е. как-то маловато Урманов)

А в современных кипчакских:

урман           тат/булг.
урман туғай   башк
орман, тоғай  казах
orman, dağ      крым-тат
(А вот тут Урманы представлены во всей красе.)

Ну, наверное можно продолжать в том же духе...
Во времена Махмуда Кашгари и Рашида ад-Дина "чистые" печенеги уже давно гуляли у Черного моря. А среди огузских родов печенеги появились -- не потому ли, что огузы разгромили и подчинили и частично включили печенегов в свой состав?

И последнее. Как ни крути, а печенеги (совмещавшие особенности кипчакских и огузских языков) размещались примерно в тех же краях, где и кангары. 3 из 8 печенежских племен (фем) {Иавдиирти, Куарцицур и Хавуксингила} причисляли себя к кангарам.
Возможно ли что печенеги были огузо-язычны, а кангары кипчако-язычны, И от их смешения и произошел смешанный (огузо-кипчакский) печенежский язык?
Я так не думаю. Раз они жили рядом (и смогли со временем объединиться), то и их языки должны были быть "соседскими".
И скорее всего они [печенеги] изначально принадлежали к группе диалектов, промежуточных между кипчакскими и огузскими языками, но больше тяготевших к кипчакским языкам.

[Ындыр]

В 25.06.2016 в 13:40, Samtat сказал:

В 23.06.2016 в 12:55, Ындыр сказал:

Когда Рубрук (или кто-то там) ехал в ставку в Монголию он (в местностях восточнее Арала) писал что-то типа "...мы  наткнулись на огромное поле усеянное костями КАНГАРОВ, павших в войне с монголами..".

 

Кангаров (т.е. почти печенегов), а не половцев/кипчаков.

На сколько помню, были и "кости погибших куманов" .

ПЛАНО КАРПИНИ "История Монголов, которых мы называем Татарами" (посольство 1244-1247 годов)

http://az.lib.ru/k/karpini_d_p/text_1250_historia_mongalorum.shtml

(Согласно воззрениям Карпини, восточная граница Комании оканчивалась где-то на уровне Башкирии - Хазарии. Плюс он говорит о каких-то "Самогедах". Ну допустим, он знал ещё и о Западно-Сибирских уграх/самогедах. Итого, восточная граница [по воззрениям Карпини] Комании -- на уровне Арала)

"XIV. С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть великой Булгарией, прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия; за Баскартами Паросситы и Самогеды, за Самогедами те, кто, как говорят, имеет собачье лицо, на берегах Океана в пустынях. С юга же к Комании прилегают Аланы, Чиркассы, Хозары (Gazaros), Греция и Константинополь, также земля Иберов, Кахи, Брутахии, которые слывут иудеями - они бреют голову, - также земля Цикков, Георгианов и Арменов и земля Турков. А с запада прилегают Венгрия и Руссия. И вышеупомянутая земля очень велика и длинна. .... Этих Команов перебили Татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним. "

И вот дальше с Арала (а скорее всего с Южного Урала) идут Канглы:

"XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов. "

--------------------------------------------------------------------------

Гильом де Рубрук "Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253". (посольство 1253-1255 гг)
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

пишет:
ГЛАВА ДВАДЦАТАЯ
"к востоку [от Каспийского моря] горы Мулигек, то есть Человекоубийц (Axasinorum), которые соприкасаются с Каспийскими горами, к северу же от него находится та пустыня, в которой ныне живут Татары. Прежде же там были некие Команы, называвшиеся Кангле. С этой-то стороны море принимает Этилию, которая летом увеличивается, как Египетский Нил."

т.е. земли Канглы начинались где-то с восточных берегов Каспия.

ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ВТОРАЯ
"и мы ехали, не переставая, в восточном направлении вплоть до дня праздника Всех Святых. И по всей той земле, и еще дальше жили Канглы, какие-то родственники Команов. К северу от нас была Великая Булгария, а к югу вышеупомянутое Каспийское море."

ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ТРЕТЬЯ
"Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак [Джаик ?]; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в вышеупомянутое море. Язык Паскатир и Венгров – один и тот же; ... То, что я сказал о земле Паскатир, я знаю через братьев проповедников, которые ходили туда до прибытия Татар, и с того времени жители ее были покорены соседними Булгарами и Саррацинами, и многие из них стали Саррацинами.

Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста [14 сентября ?] до праздника Всех Святых [1 ноября ?], причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана [100 км?], а иногда и больше  смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день..."

т.е. от Этиля до Таласа (3000 км?) Рубрук ехал по бывшим землям Кангле.

Так что Ув. Samtat, древние авторы совсем не путали команов/кипчаков и Канглы.