Все о войлочном колпаке - история, виды, народы

[АксКерБорж]

 

Миниатюра "Барак-хана признают правителем улуса Чагатая". Здесь присутствуют 2 фасона, один похожий на кыргызский - черно-белый, второй на казахский - белый с высокой тульей и широкими полями:

 

Можно узнать время создания миниатюры?

 

Не знаю, я взял ее из Филипс Э.:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/fillips/02.php

[Tynych]

Но если верить Enhd'у, то сунский художник Ли Гонглин творил в 11 веке (1049 - 1106 гг.), а значит можно только гадать кто на рисунке.   

Я написал,что "возможно кыргыз"..И привел источник,почему считаю возможным и этот вариант..Вы писали про татар..

[АксКерБорж]

 

Но если верить Enhd'у, то сунский художник Ли Гонглин творил в 11 веке (1049 - 1106 гг.), а значит можно только гадать кто на рисунке.   

 

Я написал,что "возможно кыргыз"..И привел источник,почему считаю возможным и этот вариант..Вы писали про татар..

 

Вероятнее всего это все таки кара татар.

 

Enhd бросался в крайности, что мол это поздний минский рисунок, на котором казах-конюх или кипчак-конюх, короче раб и слуга, и что это не татар. Но разобравшись он уточнил период как сунский или 1049 - 1106 годы. Тем самым Enhd опроверг сам себя. 

[Tynych]

Вероятнее всего это кара татар. То есть таким образом Enhd сам себя опроверг.   

То есть маловероятно,что это кыргыз?

[АксКерБорж]

Можно лишь гадать, например, основываясь на датах, а также на том, кто мог быть женихом китайской принцессы в те годы? К примеру, запах халата тюркский, сапоги тоже, войлочный колпак тоже. Кандидаты - каракытаи, татарские племена, кыргызы, уйгуры. Кого я забыл назвать? 

[Tynych]

Можно лишь гадать, например, основываясь на датах, а также на том, кто мог быть женихом китайской принцессы в те годы? К примеру, запах халата тюркский, сапоги тоже, войлочный колпак тоже. Кандидаты - каракытаи, татарские племена, кыргызы, уйгуры. Кого я забыл назвать? 

Но ведь вы же в начале всего этого утверждали,что это татары Чингизхана..И только после вмешательства endh-а и Марата,выяснилось,что татарами Чингисхана то и не пахнет..Получается,что это endh невольно вас поймал с поличным.. И теперь круг возможных кандидатов расширился

[АксКерБорж]

 

Можно лишь гадать, например, основываясь на датах, а также на том, кто мог быть женихом китайской принцессы в те годы? К примеру, запах халата тюркский, сапоги тоже, войлочный колпак тоже. Кандидаты - каракытаи, татарские племена, кыргызы, уйгуры. Кого я забыл назвать? 

Но ведь вы же в начале всего этого утверждали,что это татары Чингизхана..И только после вмешательства endh-а и Марата,выяснилось,что татарами Чингисхана то и не пахнет..Получается,что это endh невольно вас поймал с поличным.. И теперь круг возможных кандидатов расширился

 

На рисунке, вероятнее всего, татарин времен Чингизхана, или до него, или при нем.

[Tynych]

На рисунке, вероятнее всего, татарин времен Чингизхана, или до него, или при нем.

Во-первых,ни о каком времени Чингисхана не может быть и речи..Ли Гунлинь умер за полвека раньше до рождения Чингисхана..Так что ваше предположение о татарине времен Чингисхана или при нем- ошибочное..

Во-вторых,на рисунке вероятнее всего не только татарин,но и вероятнее всего - кыргыз,кытай,уйгур и др.(надо быть немножко объективнее)..

В-третьих,надо было в начале писать,что дескать на рисунке вероятнее всего татарин,кыргыз,кытай,уйгур и др..А не после того как вас поймал с поличным endh далай..

[Kamal]

Кто может дать конкретный ответ по поводу головного убора каракитаев - носили колпак или шапку и какого цвета? Есть книга З.Куртера "Каракалпаки", к сожалению не могу достать нигде. Содержание книги состоит в том, что каракитаи также сыграли значительную роль в этногенезе каракалпаков, целые гарнизоны охранявшие границы своего государства в последующем растворились в среде местного населения Приаралья. Может быть, местные именно их называли черными колпаками, а потом это перешло на них самих?! По крайней мере именно в 12 веке появляются письменные упоминания о народе черных шапок.

Как уже отметил, каракалпаки массово носили не колпак, а шапки. О головном уборе Кучумовичей, правившими в среде каракалпаков ничего не говорится, поэтому считать, что колпак был прерогативой исключительно правящей элиты каракалпаков тоже не приходится. Самые знаменитые бии конца 18 начала 19 века Маман бий носил черный колпак, Айдос бий чалму носил.

Конечно, есть разные соображения у соседних народов - каким образом каракалпаки получили свое прозвище ставшее этнонимом. Самое интересное соображение - казахи убежали от джунгар надев на головы туркменские шапки и стали каракалпаками. Кстати, вот это соображение наводит на мысль, что племена приаралья, служившие каракитаям вполне сами могли "заразиться" общим прозвищем, то есть, дали прозвище чужим и сами же стали ими. К тому же у каракалпаков есть племя Ктай, которое совместно с кипчаками в 16 веке первыми начали объединительные процессы в среде каракалпакских племен, иначе говоря стали ядром, благодаря чему мы сегодня - народ. Не удивительно и то, что уран Ктаев "Уллы Тау", так как, именно в окрестностях Улытау (в Казахстане) каракалпаки впервые осознали себя отдельным народом.

[АксКерБорж]

 

На рисунке, вероятнее всего, татарин времен Чингизхана, или до него, или при нем.

 

Во-первых,ни о каком времени Чингисхана не может быть и речи..Ли Гунлинь умер за полвека раньше до рождения Чингисхана..Так что ваше предположение о татарине времен Чингисхана или при нем- ошибочное..

Во-вторых,на рисунке вероятнее всего не только татарин,но и вероятнее всего - кыргыз,кытай,уйгур и др.(надо быть немножко объективнее)..

В-третьих,надо было в начале писать,что дескать на рисунке вероятнее всего татарин,кыргыз,кытай,уйгур и др..А не после того как вас поймал с поличным endh далай..

 

Дорогой мой, меня незачем учить по пунктам что мне надо было писать, а что не надо. Будьте внимательнее, у меня если что вводное слово "вероятно", означающее предположение. Кроме того, обратите свое внимание, что одним из моих предположений был период "до Чингизхана". А если вы уж такой объективный, то потрудитесь обосновать почему на картине не татарин, но кыргыз, кытай или уйгур (в свою очередь я в своем предположении исходил из датировки и событий тех лет).      

 

И вообще, у вас что, спор ради спора? Это же флейм чистейший.  

[АксКерБорж]

Кто может дать конкретный ответ по поводу головного убора каракитаев - носили колпак или шапку и какого цвета? 

 

Ув. Kamal, лично мое мнение, что даже с головными уборами татар Чингизхана трудно с точностью определиться, хотя по ним сохранилось масса источников и миниатюр. А по каракитаям, имхо, сложновато. Каракитайские полководцы, сохранившиеся на китайских рисунках, выглядят чистыми (любимое словцо Enhd'a) китайцами и даже в одежде, поэтому о чем-либо судить трудно.

 

Итак, Елюй Чуцай: 

 

 

Самое интересное соображение - казахи убежали от джунгар надев на головы туркменские шапки и стали каракалпаками. 

 

Если честно впервые слышу. Кто интересно автор такого объяснения? 

[АксКерБорж]

Надо спросить у знатока по китайским свиткам Enhd'a  , имхо здесь каракитай с лошадью:

 

 

Если да, то на нем имхо белый войлочный колпак.

[Tynych]

Дорогой мой, меня незачем учить по пунктам что мне надо было писать, а что не надо. Будьте внимательнее, у меня если что вводное слово "вероятно", означающее предположение. Кроме того, обратите свое внимание, что одним из моих предположений был период "до Чингизхана". А если вы уж такой объективный, то потрудитесь обосновать почему на картине не татарин, но кыргыз, кытай или уйгур (в свою очередь я в своем предположении исходил из датировки и событий тех лет).      

 

И вообще, у вас что, спор ради спора? Это же флейм чистейший.  

Отвечаю по пунктам,чтобы было понятнее и не собираюсь,как вы выразились,учить вас,что надо и,что не надо - писать.Это опять же ваши измышления.Хотя я считаю,что когда идет искажение фактов в истории,можно и сделать замечание оппоненту,чтобы он не писал об этом(искажении)..

1)Не вижу вашего слова "вероятно" здесь ,означающее предположение..Кроме того вижу ваше ошибочное предположение,что на картине татары Чингисхана(при том,что картина была написана до Чингисхана).Если бы это слово присутствовало в начале,замечания отпали бы само-собой..К тому же я не увидел там предположении и о др.возможных кандидатов..

2)Да обратил свое внимание,на ваше предположение "до Чингисхана"..И в свою очередь должен обратить ваше внимание на то,что это ваше предположение появилось только после того как endh-далай невольно(опять таки как вы сами выразились) поймал вас с поличным.

3)Не вижу основании потрудиться обосновать вам,почему на картине не татарин,но кыргыз,кытай или уйгур..по той простой причине,что я не исключал др.кандидатов в отличии от вас..и в своем предположении о кыргызе,исходил из приведенных источников..И должен заметить о вашем ошибочном предположении,в котором вы исходили из даты и событий тех лет..а события тех лет говорят,что Чингисхан в то время еще не существовал..

 

Насчет обвинений меня в флейме..   Это опять таки ваши домыслы..Хочу обратить ваше же внимание на вас самого..Мне кажется любитель заняться флеймом это как раз таки вы дорогой мой..

[АксКерБорж]

Tynych, заканчивайте флейм, прошу вас обсуждать не сами споры со мной или с кем-то, а саму тему. К примеру, можете ли вы обосновать свою "объективность", что на картине не татарин, но кыргыз, кытай или уйгур?

[Tynych]

Tynych, заканчивайте флейм, прошу вас обсуждать не сами споры со мной или с кем-то, а саму тему. К примеру, можете ли вы обосновать свою "объективность", что на картине не татарин, но кыргыз, кытай или уйгур?

Уверяю вас,что флейма как такового не было..Моя объективность заключается в том,что я считаю,что на картине возможно изображен : кыргыз,уйгур,татарин,кытай и др.Я не утверждал и даже не предполагал,что на картине изображен не татарин..А вот вы наоборот,предположили,что вероятнее изображен татарин до,после и времен Чингисхана..Из этого у меня следует вопрос : сможете обосновать свою субъективное предположение,что на картине - не кыргыз,не кытай и не уйгур,а именно татарин?

[Kamal]

Ув. Kamal, лично мое мнение, что даже с головными уборами татар Чингизхана трудно с точностью определиться, хотя по ним сохранилось масса источников и миниатюр. А по каракитаям, имхо, сложновато. Каракитайские полководцы, сохранившиеся на китайских рисунках, выглядят чистыми (любимое словцо Enhd'a) китайцами и даже в одежде, поэтому о чем-либо судить трудно.

 

 

Например, старший племени Кытай и его соплеменники, 20-е годы 20 века.

 

    

 

                                                          

[Kamal]

Конраты

 

   

[Kamal]

Кипчаки

 

 

 

Муйтены

 

 

 

Короче, фактически все племена (тут еще нет мангытов, кенегесов и киятов) носили шапку, нет ни одного колпака.

[Kamal]

 

Самое интересное соображение - казахи убежали от джунгар надев на головы туркменские шапки и стали каракалпаками. 

 

 

Если честно впервые слышу. Кто интересно автор такого объяснения? 

 

 

Это "устное народное творчество" казахов из западной части, где-то на форуме было такое. 

[АксКерБорж]

Ув. Kamal, какой именно головной убор по вашему мнению лег в основу этнонима каракалпак? Тот, что у туркмен называется тельпек из черной бараньей шкуры или все же войлочный, но свалянный из черной шерсти? Судя по залитым вами фото это тельпек? 

[Kamal]

Ув. Kamal, какой именно головной убор по вашему мнению лег в основу этнонима каракалпак? Тот, что у туркмен называется тельпек из черной бараньей шкуры или все же войлочный, но свалянный из черной шерсти? Судя по залитым вами фото это тельпек? 

 

В том-то и дело, что в основу этнонима легла просто напросто Легенда о народе черных шапок. Колпаки не носили, шапки назывались шогирме, кураш, борик и даже малахай, а тельпек только у туркмен. На фото каракалпаки в шогирме.

К 16 веку все окружение каракалпаков более или менее определились своим самоназванием, тогда и появилась необходимость об объединении племен под самоназванием каракалпак. По преданию такой клич якобы идет от Ураз Мухамбета и время отделения от ногайцев. Так было или нет, но 40 родов обратились к Тауекелю, который выделил каракалпакам земли в окрестностях Улытау. Вот так началась новая история каракалпаков. Теперь смущает только одно - почему кара-калпак, если колпак не основной головной убор. Поэтому и очень важно обратить внимание на каракитаев 12 века, какой головной убор они носили? 

[Kamal]

Стоит отметить, что Тауекель сделал добрый жест подарив каракалпакам земли, но он и вовсе решил "приватизиривать" их, прислав в правители своего сына. Это не понравилось вольному народу, они убили царевича и ушли к бухарскому хану Абдулле, с кем сошлись на взаимовыгодных условиях. Но с его (Абдуллы) смертью начались новые проблемы, побудившие каракалпаков начать собственную политику в регионе и этноним закрепился навсегда.

[Peacemaker]

 

Уйгуры Лоб нуура.

[Peacemaker]

Kamal сказал(а) 07 Ноя 2015 - 04:12:

Самое интересное соображение - казахи убежали от джунгар надев на головы туркменские шапки и стали каракалпаками. 

 

 

Казахи или каракалмаки?

[Kamal]

 

Kamal сказал(а) 07 Ноя 2015 - 04:12:

Самое интересное соображение - казахи убежали от джунгар надев на головы туркменские шапки и стали каракалпаками. 

 

 

Казахи или каракалмаки?

 

 

Наверное имеется в виду, что каракалпаки те же казахи. Только в этой версии интересна сама процедура, связанная с надеванием туркменских шапок. Короче, не обращайте внимание, узбеки нас вообще сделали ошибкой большевиков. 

Каракалмаки тоже интересная версия, но предание народа склоняется к головному убору. Если судить трезво, то никак нельзя спутать калмака с калпаком, даже если считать, что это было грамматической ошибкой летописцев Абдуллы. Целый народ в одночасье не может лишиться памяти и не помнить кем он был час назад - каракалмаком или каракалпаком.