Kamal Опубликовано 4 ноября, 2015 Опубликовано 4 ноября, 2015 А каракалпаки массово не носили калпаки, но имя народа именно Каракалпак. Парадокс.
enhd Опубликовано 5 ноября, 2015 Опубликовано 5 ноября, 2015 (изменено) Татары Чингизхана. Войлочный высокий колпак: Это не татар монгол. Просто поздняя минская миниатюра которые называются обычно "казах конюх" или "кипчак конюх". Изменено 5 ноября, 2015 пользователем АксКерБорж цензура
Марат Опубликовано 5 ноября, 2015 Опубликовано 5 ноября, 2015 Лошадь и Жених, после Li Gonglin, династии ЮаньЛошадь и Жених, после Li Gonglin Чжао Юн (1291-1361) Юань 1347 Handscroll; чернила и цвет на бумаге 1
Peacemaker Опубликовано 5 ноября, 2015 Опубликовано 5 ноября, 2015 Ladislas IV "The Cuman" of Hungary, 14th century unknown / (of the reproduction) Széchényi National Library, Budapest - Dschingis Khan und seine Erben (exhibition catalogue), половцы в халатах с правым запахом.
АксКерБорж Опубликовано 5 ноября, 2015 Автор Опубликовано 5 ноября, 2015 Уважаемый АксКерБорж,вот и наступило время подтвердить свои слова аргументами и фактами,а не голословить,как вы сами справедливо заметили..Поэтому предоставляю вам возможность аргументированно подтвердить свое утверждение.. Я уже приводил цитаты из источников, что у казахов его носила знать, зачем повторяться? Насчет кыргызов, что его мог носить любой простолюдин, я предположил исходя из того, что у кыргызов нет белой кости. Что тут не понятного?
АксКерБорж Опубликовано 5 ноября, 2015 Автор Опубликовано 5 ноября, 2015 Просто поздняя минская миниатюра которые называются обычно "казах конюх" или "кипчак конюх". Лошадь и Жених, после Li Gonglin, династии Юань Лошадь и Жених, после Li Gonglin Чжао Юн (1291-1361) Юань 1347 Handscroll; чернила и цвет на бумаге Enhd, вы пойманы с поличным.
Tynych Опубликовано 5 ноября, 2015 Опубликовано 5 ноября, 2015 Я уже приводил цитаты из источников, что у казахов его носила знать, зачем повторяться? Насчет кыргызов, что его мог носить любой простолюдин, я предположил исходя из того, что у кыргызов нет белой кости. Что тут не понятного? Я видимо пропустил эти цитаты..не могли бы вы напомнить источник? А как насчет того,что кыргызы калпак носили и до чингизидов,т.е.белой кости?Вы признаете свое ошибочное предположение? Могу напомнить источник до чингизидское время.. 1 1
АксКерБорж Опубликовано 5 ноября, 2015 Автор Опубликовано 5 ноября, 2015 Я видимо пропустил эти цитаты..не могли бы вы напомнить источник? Поищите сами, у меня если честно туго со временем. А как насчет того,что кыргызы калпак носили и до чингизидов,т.е.белой кости?Вы признаете свое ошибочное предположение? Могу напомнить источник до чингизидское время.. Нет, я думаю, что оно не ошибочное. Это вы про свою цитату танской эпохи про собольи шапки и белые колпаки? Но это не противоречит моему предположению. У кыргызов он мог быть общенародным головным убором и до 13 века (правда у тех кыргызов). А у тех племен, которые были в составе государства Чингизхана, а позже вошли в Казахское ханство, колпаки носила только знать. Что видно, к примеру, по персидским миниатюрам и по поздним казахам.
Tynych Опубликовано 5 ноября, 2015 Опубликовано 5 ноября, 2015 Поищите сами, у меня если честно туго со временем. Нет, я думаю, что оно не ошибочное. Это вы про свою цитату танской эпохи про собольи шапки и белые колпаки? Но это не противоречит моему предположению. У кыргызов он мог быть общенародным головным убором и до 13 века (правда у тех кыргызов). А у тех племен, которые были в составе государства Чингизхана, а позже вошли в Казахское ханство, колпаки носила только знать. Что видно, к примеру, по персидским миниатюрам и по поздним казахам. 1)Я бы с удовольствием поискал бы,если бы было что искать..Вы видимо спутали с другой темой..И вы не приводили никакого источника..Так что,все это смахивает опять на способ уйти от ответа.. 2)То есть вы до сих пор считаете,что у кыргызов носили простолюдины в танскую эпоху белый войлочный калпак из-за того,что у кыргызов не было чингизидов (т.е. белой кости)? 1 1
Марат Опубликовано 5 ноября, 2015 Опубликовано 5 ноября, 2015 ичкилики носили ранее , со временем по каким то причинам .. любой мог одеть , а сейчас вообще колпакоманию пропогандируют )) это как с пионерским галстуком и партийным билетом история )) 1
Tynych Опубликовано 5 ноября, 2015 Опубликовано 5 ноября, 2015 ичкилики носили ранее , со временем по каким то причинам .. любой мог одеть , а сейчас вообще колпакоманию пропогандируют )) это как с пионерским галстуком и партийным билетом история )) К счастью кыргызский калпак в пропаганде не нуждается,тем более сейчас.. Другое дело в Казахстане,где сейчас практически никто не носит мурак и поэтому там пропаганда не помешает.. Но мне кажется,что этим не поможешь,т.к. казахи в отличии от кыргызов массово не носили калпаки.. 1 1
elimkaz Опубликовано 5 ноября, 2015 Опубликовано 5 ноября, 2015 Я уже приводил цитаты из источников, что у казахов его носила знать, зачем повторяться? Насчет кыргызов, что его мог носить любой простолюдин, я предположил исходя из того, что у кыргызов нет белой кости. Что тут не понятного? Я видимо пропустил эти цитаты..не могли бы вы напомнить источник? А как насчет того,что кыргызы калпак носили и до чингизидов,т.е.белой кости?Вы признаете свое ошибочное предположение? Могу напомнить источник до чингизидское время.. Ува. Tynych у нас есть один историк и востоковед, которая занималась изучением Чингизидов в казахском обществе ее зовут Ерофеева Ирина Викторовна. так вот он пишет : Так вот, в XVIII и в начале XIX веков исключительным, можно сказать монопольным, знаковым символом казахской правящей знати был мех черно-бурой лисицы, которым оторачивались их конусообразные шапки непременно белого или красного цвета. - Кроме традиционных казахских конусообразных шапок, представители казахской знати (особенно та ее часть, которая имела более тесные связи с традиционной мусульманской элитой Центральной Азии) носили белую или красную чалму.
enhd Опубликовано 6 ноября, 2015 Опубликовано 6 ноября, 2015 Просто поздняя минская миниатюра которые называются обычно "казах конюх" или "кипчак конюх". Лошадь и Жених, после Li Gonglin, династии Юань Лошадь и Жених, после Li Gonglin Чжао Юн (1291-1361) Юань 1347 Handscroll; чернила и цвет на бумаге Enhd, вы пойманы с поличным. google translate дает очень кривые переводы. Horse and Groom - Лошадь и конюх; лошадь и слуга (раб) groom - жених, грум, конюх, придворный (слуга, раб)
Марат Опубликовано 6 ноября, 2015 Опубликовано 6 ноября, 2015 Просто поздняя минская миниатюра которые называются обычно "казах конюх" или "кипчак конюх". Лошадь и Жених, после Li Gonglin, династии Юань Лошадь и Жених, после Li Gonglin Чжао Юн (1291-1361) Юань 1347 Handscroll; чернила и цвет на бумаге Enhd, вы пойманы с поличным. google translate дает очень кривые переводы.Horse and Groom - Лошадь и конюх; лошадь и слуга (раб) groom - жених, грум, конюх, придворный (слуга, раб) всё верно , значит английский язык сохранил понятие куйеу-бала Зятья – КҮЙЕУ – в отношениях с родственниками своих жен занимают угнетенное положение. На семейных мероприятиях они не имеют права занимать почетное место за столом, получать голову, давать благословение столу – КҮЙЕУГЕ ТӨРДЕН ОРЫН БЕРМЕЙДІ, КҮЙЕУ БАС ҰСТАМАЙДЫ, КҮЙЕУГЕ БАТА БЕРГІЗБЕЙДІ, их иногда привечают, приводя в качестве оправдания довод – ПАЙҒАМБАР ДА КҮЙЕУ БАЛАСЫН СЫЙЛАҒАН [сам пророк уважал своих зятьев]. Конечно, зятю не пожизненно сидеть у двери, время идет – он зарабатывает авторитет и уважение, на подхвате уже другие зятья – помладше, какие-то из девушек его рода пришли невестками в род его жены. и вот он уже с полной уверенностью заявляет: КҮЙЕУ ҚАРТАЙСА ҚҰДА БОЛАДЫ [состарившийся зять становится сватом] или более точно – ЖИЫРМА ЖЫЛДАН КЕЙІН КҮЙЕУ ҚҰДА БОЛАДЫ. Статус хорошего зятя поднимают также пословицей: ӘКЕНІҢ ЖАҚСЫСЫ ЖЕЗДЕДЕЙ-АҚ [лучший из отцов, всего лишь как зять]. Зятья любят гостить у родственников жены – ЖІГІТТІҢ БІР ӨРІСІ – ҚАЙЫН ЖҰРТЫ [одно из мест отдыха джигита у родственников жены], но ни в коем случае не жить с ними. Слово «примак» или человек, поселившийся после женитьбы в семье жены, принятый в семью жены, в русском языке почти забыто, казахский же аналог актуален и звучит гораздо обиднее – КҮШІК КҮЙЕУ [зять-щенок]. 1 1
enhd Опубликовано 6 ноября, 2015 Опубликовано 6 ноября, 2015 李公麟 - Li Gonglin (1049–1106) был такой китайский художник гос-ва Северный Сун. Он написал одну картинку "Пять лошадей для дани" где показаны пятеро слугов (конюхов) племен из западной границы империи Сун, которые держат лошадей приготовленных для дани императору. Картина Ли Гонглина. В последующие годы (века) многие художники копировали и перерисовали на свой лад сюжеты из этой картинки (добавляется после Ли Гонглина или от Ли Гонглина). Этот рисунок копия (с переделом) сделанная Zhao Yong художника во времени монгольской Юаньской династии. А оригинал от рисунка Ли Гонглин-а:
enhd Опубликовано 6 ноября, 2015 Опубликовано 6 ноября, 2015 Много таких вариантов этих рисунков сделанных разными художниками, и все они называются как "лошадь и конюх (слуга)" или просто "лошадь и человек".
АксКерБорж Опубликовано 6 ноября, 2015 Автор Опубликовано 6 ноября, 2015 А оригинал от рисунка Ли Гонглин-а: Көк ат (серая масть в яблоках) очень красивая кобыла, особенно по настоящему выглядит голова и глаза, и она очень похожа на казахскую породу лошадей. А человек, которого вы называете конюхом, кстати в белом колпаке. Так кто же это?
Tynych Опубликовано 6 ноября, 2015 Опубликовано 6 ноября, 2015 Ува. Tynych у нас есть один историк и востоковед, которая занималась изучением Чингизидов в казахском обществе ее зовут Ерофеева Ирина Викторовна. так вот он пишет : Так вот, в XVIII и в начале XIX веков исключительным, можно сказать монопольным, знаковым символом казахской правящей знати был мех черно-бурой лисицы, которым оторачивались их конусообразные шапки непременно белого или красного цвета. - Кроме традиционных казахских конусообразных шапок, представители казахской знати (особенно та ее часть, которая имела более тесные связи с традиционной мусульманской элитой Центральной Азии) носили белую или красную чалму. Уваж. elimkaz,ничего не имею против.. 1 1
Tynych Опубликовано 6 ноября, 2015 Опубликовано 6 ноября, 2015 Көк ат (серая масть в яблоках) очень красивая кобыла, особенно по настоящему выглядит голова и глаза, и она очень похожа на казахскую породу лошадей. А человек, которого вы называете конюхом, кстати в белом колпаке. Так кто же это? Возможно и кыргыз..
АксКерБорж Опубликовано 6 ноября, 2015 Автор Опубликовано 6 ноября, 2015 Разве кыргызы были конюхами у китайцев или их придворными слугами? Если это все таки древний кыргыз, то значит перевод Enhd'a о слугах и рабах субъективный. 1
АксКерБорж Опубликовано 6 ноября, 2015 Автор Опубликовано 6 ноября, 2015 Еще одна персидская миниатюра из "Джами ат-таварих" Рашид ад-Дина "Празднование при дворе". Колпаки на любой вкус и цвет:
АксКерБорж Опубликовано 6 ноября, 2015 Автор Опубликовано 6 ноября, 2015 Миниатюра "Барак-хана признают правителем улуса Чагатая". Здесь присутствуют 2 фасона, один похожий на кыргызский - черно-белый, второй на казахский - белый с высокой тульей и широкими полями:
Tynych Опубликовано 6 ноября, 2015 Опубликовано 6 ноября, 2015 Разве кыргызы были конюхами у китайцев или их придворными слугами? Если это все таки древний кыргыз, то значит перевод Enhd'a о слугах и рабах субъективный. Возможно попали туда в качестве подарка от кыргызского посольства..Возможно и жених (күйөө бала)..Не секрет,что кыргызы считались связанными и династийно,и через брачные отношения с правящими домами Китая..Император Тан писал кагану кыргызов : «Известно, что Вы, хан, берёте начало своей фамилии из одного со мною рода. [При Хань] бэйпинский тайшоу по талантам в Поднебесной не имел равного, заключил дружбу и служил на границе. Если натягивал лук, то пробивал камень. После него потомки много упражнялись в военном искусстве, стали генералами. Его законный внук дувэй Ли Лин повёл пять тысяч отборного войска, далеко углубился в пустыню.Шаньюй поднял государство, чтобы дать отпор. [Ли Лин] не мог сопротивляться силе, и хотя сам потерпел поражение, [его] имя потрясло варварские племена. Моё государство приняло наследство потомков бэйпинского тайшоу, хан тоже, является потомком дувэя, поэтому-то объединились наши роды и можно знать [порядок отношений] высшего к низшему». Документы об отношениях Китая с енисейскими кыргызами в источнике IX века
Tynych Опубликовано 6 ноября, 2015 Опубликовано 6 ноября, 2015 Миниатюра "Барак-хана признают правителем улуса Чагатая". Здесь присутствуют 2 фасона, один похожий на кыргызский - черно-белый, второй на казахский - белый с высокой тульей и широкими полями: Можно узнать время создания миниатюры?
АксКерБорж Опубликовано 6 ноября, 2015 Автор Опубликовано 6 ноября, 2015 Возможно попали туда в качестве подарка от кыргызского посольства..Возможно и жених (күйөө бала)..Не секрет,что кыргызы считались связанными и династийно,и через брачные отношения с правящими домами Китая..Император Тан писал кагану кыргызов : «Известно, что Вы, хан, берёте начало своей фамилии из одного со мною рода. [При Хань] бэйпинский тайшоу по талантам в Поднебесной не имел равного, заключил дружбу и служил на границе. Если натягивал лук, то пробивал камень. После него потомки много упражнялись в военном искусстве, стали генералами. Его законный внук дувэй Ли Лин повёл пять тысяч отборного войска, далеко углубился в пустыню.Шаньюй поднял государство, чтобы дать отпор. [Ли Лин] не мог сопротивляться силе, и хотя сам потерпел поражение, [его] имя потрясло варварские племена. Моё государство приняло наследство потомков бэйпинского тайшоу, хан тоже, является потомком дувэя, поэтому-то объединились наши роды и можно знать [порядок отношений] высшего к низшему». Документы об отношениях Китая с енисейскими кыргызами в источнике IX века Но если верить Enhd'у, то сунский художник Ли Гонглин творил в 11 веке (1049 - 1106 гг.), а значит можно только гадать кто на рисунке. Имхо, это самая что ни на есть эпоха каракытаев и массового исхода татар, в том числе найманов, из северо-западного Китая (Сина) в Джунгарию (будущую истинную Монголию).
