Все о войлочном колпаке - история, виды, народы

[Bas1]

С какого региона Кыргызстана были представители ДНК выборки? Не указано в источнике?

[Tynych]

1) а)Да, в источниках приведен эпизод по ношению ак-калпака, наряду с другими эпизодами, которых сейчас даже на духу нет у кыргызов. Каким он был в то время никто не сможет сейчас сказать. б)Но мы можем сказать, что аккалпак моголистанских кыргызов был неотличим от колпаков других народов, проживающих по соседству.

2) а)Все мы одна семья, пришедшая в большинстве своем из восточной степи. Но кого-то подрезал империализм, кто-то ассимилировался, кто-то противопоставляет свой народ Чингисхану. б)Больше всех заявляют о своем ордынстве казахи. в)Если все вспомнят, что мы одна семья, то я только за это. Казахи это сборная из всех этих народов, те, кто пытался сохранить свою связь со своим прошлым. г)Ведь даже из Крыма ушли степняки в большинстве своем, также ушли из покоренной русскими Сибири. д)Кочевник тем и отличается, что может уйти если ему что-то не нравиться. А те, кто оседал они теряли свою связь со степью и их идентификация менялась. А кровь во всех них бесспорна есть общая. е)Наверняка кыргызы тоже теряли из своего племени и лишь какая-та часть сохраняла этот огонек.

4) а)Золотая Орда была великой. Чтобы это сказать не нужно быть голословным. б)Я думаю даже более великой, чем Кыргызский каганат.

1)Ну это касается не только кыргызов,но и у др.народов..К примеру : другие эпизоды,которых сейчас также на духу нет у казахов..Все сейчас одевают костюмы,джинсы и т.д..И казахи в этом не исключение.. б)Не раз упоминающее ваше утверждение - голословность и ни одного факта,доказывающий это утверждение.

2)а)Согласен с тем,что все мы из восточной степи..И мне кажется,что кыргызы единственный народ,который сохранил свой этноним среди своих сверстников..б)Ну казахи не единственные кто заявляет о своей ордынстве..Россия в лице татарина Гайнутдина, тоже заявляет об этом..в)Все помнят(ногайцы,башкиры,кр.татары и др.),только не все демонстрируют это..г)Кр.татары до сих пор живут в Крыму,сиб.татары тоже здравствуют в Сибири.д)Возможно ошибусь,но почему-то уверен,что вы оседлый житель,как и я..и тем не менее идентификацию не меняете,также как и я например.е)Несомненно теряла..и эти кыргызы вошли в состав - монголояз.народов,тувинцев,якутов,башкир,казахов и мн.др. - в виде племен/родов..

4)а)Несомненно Золотая Орда была великой,но почему-то термин "великодержавие" применяется именно к Кыргызскому каганату..б)Поверю в "более величие",только тогда,когда обоснуете свое предположение..А пока-что это всего лишь слова..

[Tynych]

Кашгар 1898г. Английский путешественник David T. Hunbury. 

Уйгуры

Ни на одном,из представленных вами фото,нет подписи,того,что на фото изображен(ы) уйгур(ы)..

[Tynych]

Кашгар 1898г. Английский путешественник David T. Hunbury.

Кыргызы

А здесь во всех фотографиях не Кашгар,а Памир..

[Bas1]

 

Кашгар 1898г. Английский путешественник David T. Hunbury. 

Уйгуры

Ни на одном,из представленных вами фото,нет подписи,того,что на фото изображен(ы) уйгур(ы).

А вы пройдитесь по ссылке, которую я предоставил выше. Там где уйгуры могут быть и моголы, которые проживают в Кашгаре. Правильнее назвать их кажгарцами. А по кыргызам он предоставил отдельную серию фотографий. Надеюсь вы не подумали, что он выискивал кыргызов в Кажгаре и фотографировал их. Там где идет бой баранов точно уйгуры. Рыбаки также. У кыргызов есть небольшое отличие в шапке, у тех, кто сидят с орлами козырьки побольше.

[Tynych]

Вот вам моголистанские Аккалпаки. Казахи наверняка одевались таким же образом. Вид ак-калпака не такой, который сейчас делают в Кыргызстане. Нынешний больше напоминает калпак чингизидов. А в Китае все еще закругленные, но тоже уже другие.

О каких моголистанских Ак-Калпаках идет речь?И откуда у вас неверная информация : какие сейчас делают калпаки в Кыргызстане,а какие нет?Выше постом,я уже вам приводил со ссылкой на источник,что у кыргызов 80 разновидностей калпака...чего не скажешь о других..

[Tynych]

Приведенные вами мои утверждения имеют одну основу - визуализация. Т.е. описывая то или иное явление мы можем визуализировать, представить его. Например когда пишут "заострение головки и скрючивание конца", то понятно, что это не плоская шляпа, не тюбитейка, не малахай, даже не ак-калпак как традиционный, так и стилизованный. И если мы увидим подобную шапку из современных, то вполне сможем ее узнать на основании нашего представления. Название не имеет значения. Мы не знаем какого цвета он был, из какого материала сделан, но мы знаем, что его верхушка была заострена и загнута. 

 

Хорошо..В таком случае предоставьте мне факты того,что эти "заостренные головки и скрючивающие концы" были заимствованы кыргызами у уйгуров..Выше постом,вы утверждали,что можете это доказать..И так,весь во внимании..

[Tynych]

С какого региона Кыргызстана были представители ДНК выборки? Не указано в источнике?

С Кыргызстана и Казахстана указано в источнике..

[Tynych]

А вы пройдитесь по ссылке, которую я предоставил выше. Там где уйгуры могут быть и моголы, которые проживают в Кашгаре. Правильнее назвать их кажгарцами. А по кыргызам он предоставил отдельную серию фотографий. Надеюсь вы не подумали, что он выискивал кыргызов в Кажгаре и фотографировал их. Там где идет бой баранов точно уйгуры. Рыбаки также. У кыргызов есть небольшое отличие в шапке, у тех, кто сидят с орлами козырьки побольше.

Почему вы решили,что там где уйгуры,могут быть и моголы?Нет сейчас такого народа как моголы..У вас получается анахронизм с народами..

 

Очень много моих вопросов,на ваши утверждения,остались без ответов..

[Bas1]

Вали Ахун Юлдашев

[Bas1]

Выдержка из форума Евразики о картине "Сражение между войсками Фу Дэ и белогорских ходжей Бурхан ад-Дина и Хан-ходжи при оз. Ешилькуль в 1759 г. Восточный Памир.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1566-nastuplenie-tcinskoj-imperii-na-tcentralnuiu-a/

[Bas1]

М. В. ПЕВЦОВ

 

ПУТЕШЕСТВИЕ В КАШГАРИЮ И КУН-ЛУНЬ

 

Нижняя одежда мужчин состоит из короткого халата (чапана) и панталон, сшитых из белой хлопчатобумажной ткани. Сверху надевается халат из серой, коричневой или синей бумажной же ткани, зимой на вате или на бараньем меху, опоясываемый всегда синим, коричневым или малиновым бумажным кушаком. Летом мужчины ходят в ермолках, которые снимаются только на время бритья головы, а зимой сверх ермолок надевают теплые куполообразные шапки с широкими меховыми околышами (бараньими или лисьими). Мужчины обуваются в сапоги с узкими голенищами и высокими каблуками. Отправляясь в мечеть или в гости, они надевают на них еще калоши, оставляемые в сенях.

[Bas1]

БУРХАН-УД-ДИН-ХАН-И-КУШКЕКИ

ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО КАТТАГАНУ И БАДАХШАНУ

 

Малый Памир,

Одежда киргиз. Мужское население носит мату, получаемую из Яркенда, употребляют на халаты китайскую ткань и “сандуфи” 130, одеваются в шубы и чекмени. Головной убор у них — конические шапки (колпаки), в качестве обуви носят сапоги и “чамусы”.

[Rust]

Ув. Bas1 — на фотографиях вроде не  колпаки, а шапки с меховым околышем. На Юлдашеве тоже не колпак.

[Bas1]

"О ТОМ КАК УЙГУРЫ ПЕРЕНЯЛИ УЗБЕКСКУЮ ОДЕЖДУ ВЗАМЕН НА СВОЮ ИДЕНТИЧНУЮ УЙГУРСКУЮ". 

Как меняется облик народа за один век.

Многие уйгуры (как и не уйгуры) полагают что квадратной формы тюбетейка (доппа), называемая в китайском источнике сер 18 в. квадратная шляпа без полей при описании андижанцев, есть исконно уйгурский головной убор, как и женский хан атлас, женские головные уборы, бухарские халаты, дошло до того что даже узбеки с таджиками многие думают что эти тюбетейки от уйгуров пошли ) 

На самом деле, еще в 19 веке, тюбетейки, хан атлас тока начинали приобретать популярность, первыми это привнесли кашгарцы жившие в Ферганской долине, живя в Кокандском ханстве, и значительно ассимилировавшись в узбекской среде, они сами или их потомки возвращаясь на Родину предков, несли с собой узбекскую культуру, особенно знать в лице кашгарских ходжей белогорцев. Ходжи-белогорцы, живя в Кокандском ханстве с сер. 18 в. были сильно ассимилированы, хоть они и были закрытой эндогамной группой, они практиковали династийные браки с сильными кланами уйгуров, и также с династией кокандских ханов, и значительно усилили свой авторитет и влияние в этом ханстве и в целом по Средней Азии. Но при этом они полностью перешли на узбекскую культуру, отказавшись в значительной мере от многих элементов родной, в т.ч. в одежде. Временами восстанавливая свою власть в Кашгаре, они уже используя свою власть заставляли знать и простой кашгарский народ, перенимать узбекские традиции как истинно мусульманские, а уйгурские ими были приняты за не мусульманские, началось с внешних проявлений, одежды, Чокан Валиханов описывал как кашгарцев заставляли носить Чалму, и отказываться от родных меховых шапок и колпаков. Первым перешли на узбекские традиции, богатые дома/кланы связанные с ходжами, отсюда и их женщины приобретали атласные узбекские ткани и головные уборы, расшитые тюбетейки, а мужчины бухарские полосатые халаты и чалмы с тюбетейками, видя что знать предпочитает такую одежду, и почитавшимися "святыми" потомки пайгамбара Мухаммада (САС) ходжи-белогорцы (как описывал Валиханов, их можно было сравнить с Папами Римскими у католиков), читали проповеди и заставляли разными способами одевать узбекскую одежду, особенно это усилилось во времена Йаттишара, во времена Валиханова десятилетие до Йаттишара кашгарцы еще значительно отличались от андижанцев. 

А если мы оглянемся за век до Валиханова, сер. 18 века и взглянем на источники и рисунки описывающих наш народ. 
Мы увидем, что чалмы носили тока духовные лица, что тюбетейки мы вообще не видим (но скорее всего они были в его более старинной не узбекской форме), как и бухарские халаты, женские хан атласы. Уйгуры в т.ч. кашгарцы описываются и рисуются на картинах в меховых шамках - тумак и бёрюк и войлочных колпаках, что носят сейчас еще лобнорцы. Даже у Садыр Палвана сохранился в его мазаре/музее его войлочный колпак. Ни на одном рисунке тех времен и до этого, ни в одном описании уйгуров нет той одежды что сейчас преподносится нашими же людьми как исконно уйгурская. 

Надо помнить, что мы другой народ и чтить свои истинные традиции и обычаи, к чему привело ферганских уйгуров перенимание чуждых обычаев, мы знаем они ассимилировались и стали узбеками, и сейчас нас путают с узбеками, но мы другой народ, мы восточно-туркестанцы, не среднеазиаты, наши корни это тюрки Кашгара (Бограханы, Арсланханы, Махмуд Кашгари), это средневековые уйгуры (Идикуты, Тататунга, и культура Мын уй), это могулы (Туглук Тимур хан, Вайс хан/Чин Тёмур Батур, Саид хан, Абдурашит хан). Это наша исконная культура, наших предков. Схожесть с другими народами, порождает ассимиляцию, ассимиляция это смерть народа.

[Bas1]

ХОРОШХИН А. П.

ЗАМЕТКИ ПО ДОРОГАМ СРЕДНЕЙ АЗИИ

 

ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ.

Язык каракиргизов сходен с сартовским, хотя неособенно отличается и от общего киргизского. Тем не менее знающему киргизский и даже сартовский языки понять каракиргиза на первых порах трудно, как и знающим лишь киргизский язык сначала трудно понять сарта. Впрочем, синтаксисы каракиргизского сартовского и киргизского наречий совершенно между собой тождественны. Конечно, это объясняется одним общим узбекским корнем всех трех названных мною наречий, потому что каракиргизы, называющие себя также просто кыргыз, суть узбеки и в окрестностях Самарканда есть одно колено узбекское, кыргыз пришедшее с Чингизом из-за Тян-Шаня в составе великой Узбекской Орды. Это сведение имеет более правдоподобия, но пусть этнографы разберут дело основательнее. Одежда каракиргизов как мужчин, так и женщин, почти ничем не отличается от общей киргизской. Разница в головном уборе женщин, саукуля, высокой убранной жемчугом и расшитой шелком остроконечной шапке, которая, однако, редко попадается в, [59] Малой Орде, да в сапогах, отличающихся у каракиргизов положением каблука едва не посредине подошвы. Обувь эта, впрочем, очень удобна для гор, как и сартовские сапоги и туфли с острыми железными каблуками удобны для ходьбы по грязи сартовских городов, когда прохожий, с помощию своих острых пяток, едва-едва бредет иной раз стороной, имея с одного боку стену, на которую опирается, а с другого бездну грязи.

 

Пишут что колпаки редко попадаются в Малой Орде. Значит как минимум в Большой Орде они встречались часто. 

[Bas1]

Ув. Bas1 — на фотографиях вроде не  колпаки, а шапки с меховым околышем. На Юлдашеве тоже не колпак.

Уважаемый Рустем. Колпаки скорее для летнего ношения. Они проще в изготовлении, но менее практичные для полевых условий. Современный калпак скорее всего упрощенная версия старого.

[Bas1]

А. И. ЛЕВШИН

ОПИСАНИЕ

КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

Часть II

ИСТОРИЧЕСКИЕ ИЗВЕСТИЯ

Глава ПЕРВАЯ.

 

ОБ ИМЕНИ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ И ОТЛИЧИИ ИХ ОТ ПОДЛИННЫХ, ИЛИ ДИКИХ КИРГИЗОВ

Г. Тимковский 31в своем "Путешествии в Китай" помещает о бурутах следующие известия, переведенные с китайского (См. в "Путешествии в Китай" г. Тимковского (Т. 1. С. 257) и выписку из китайской книги: "Си-юи-сын-цзян-лу”): 'Кергизы, по-китайски буруты, суть кочевой народ, находящийся за Восточным Туркестаном на запад. Обширная земля их лежит между Аньцзичжаном и Каш-харом. Они называют владельцев своих биями. Иные Бии [142] имеют от 10 до 20, другие — от 20 до 30 улусов. Улусные люди почитаются их рабами. Кергиз есть общее название народу сему, который разделяется на многие орды, и каждая орда имеет своего бия, коих достоинство наследственно, и редкие зависят друг от друга. Киргизы бреют голову, не едят свиного мяса, платье носят с узкими рукавами, шапки квадратные с плоским верхом. Женщины вместо украшения втыкивают на шапке фазановые перья. Обыкновения и язык почти таковы, как и в Восточном Туркестане, и если имеют, то небольшое различие. Живут в войлочных юртах, 

[АксКерБорж]

Я дискутировал с уважаемой Гульнарой Мендикуловой на эту тему. У нее такое же мнение как и у вас. Она ничего не смогла ответить на приведенные мной аргументы. А если нет у человека аргументов, то и говорить не о чем. Видимо не углублялась в тему, когда говорила о том, что этот танец жонгарский. Это можно было бы утверждать, если бы он присутствовал только в местах долговременного проживания жонгар на территориях Южного Казахстана и Киргизии. Но этот танец исполнялся и у западных казахов, тогда как у торгоутов его не было. Насчет названия, то я думаю не нужно на этом зацикливаться. Для сторонних наблюдателей был интересен сам танец как таковой, а не его название. Название интересны для тех кто его танцует. Тем более из описания и картин можно увидеть что это именно Кара Жорга. Не жонгарский это танец, а наш общий ордынский. 

 

Молодец, что дискутировал. Но, ув. Bas1, есть отдельная тема про "Кара-жорга", обосновывайте и доказывайте там, что ордынцы и степняки прирожденные плясуны и  заодно опровергайте аргументы своих оппонентов, не согласных с вами. Прошу соблюдать назначение тем!

[Tynych]

 

ХОРОШХИН А. П.

ЗАМЕТКИ ПО ДОРОГАМ СРЕДНЕЙ АЗИИ

ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ.

Язык каракиргизов сходен с сартовским, хотя неособенно отличается и от общего киргизского. Тем не менее знающему киргизский и даже сартовский языки понять каракиргиза на первых порах трудно, как и знающим лишь киргизский язык сначала трудно понять сарта. Впрочем, синтаксисы каракиргизского сартовского и киргизского наречий совершенно между собой тождественны. Конечно, это объясняется одним общим узбекским корнем всех трех названных мною наречий, потому что каракиргизы, называющие себя также просто кыргыз, суть узбеки и в окрестностях Самарканда есть одно колено узбекское, кыргыз пришедшее с Чингизом из-за Тян-Шаня в составе великой Узбекской Орды. Это сведение имеет более правдоподобия, но пусть этнографы разберут дело основательнее. Одежда каракиргизов как мужчин, так и женщин, почти ничем не отличается от общей киргизской. Разница в головном уборе женщин, саукуля, высокой убранной жемчугом и расшитой шелком остроконечной шапке, которая, однако, редко попадается в, [59] Малой Орде, да в сапогах, отличающихся у каракиргизов положением каблука едва не посредине подошвы. Обувь эта, впрочем, очень удобна для гор, как и сартовские сапоги и туфли с острыми железными каблуками удобны для ходьбы по грязи сартовских городов, когда прохожий, с помощию своих острых пяток, едва-едва бредет иной раз стороной, имея с одного боку стену, на которую опирается, а с другого бездну грязи.

Мемуары не лингвиста или историка,а обычного офицера(подполковник)казачьего войска..У автора анахронизм с эпохами.

[Tynych]

А. И. ЛЕВШИН

ОПИСАНИЕ

КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

Часть II

ИСТОРИЧЕСКИЕ ИЗВЕСТИЯ

Глава ПЕРВАЯ.

ОБ ИМЕНИ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ И ОТЛИЧИИ ИХ ОТ ПОДЛИННЫХ, ИЛИ ДИКИХ КИРГИЗОВ

Г. Тимковский 31в своем "Путешествии в Китай" помещает о бурутах следующие известия, переведенные с китайского (См. в "Путешествии в Китай" г. Тимковского (Т. 1. С. 257) и выписку из китайской книги: "Си-юи-сын-цзян-лу”): 'Кергизы, по-китайски буруты, суть кочевой народ, находящийся за Восточным Туркестаном на запад. Обширная земля их лежит между Аньцзичжаном и Каш-харом. Они называют владельцев своих биями. Иные Бии [142] имеют от 10 до 20, другие — от 20 до 30 улусов. Улусные люди почитаются их рабами. Кергиз есть общее название народу сему, который разделяется на многие орды, и каждая орда имеет своего бия, коих достоинство наследственно, и редкие зависят друг от друга. Киргизы бреют голову, не едят свиного мяса, платье носят с узкими рукавами, шапки квадратные с плоским верхом. Женщины вместо украшения втыкивают на шапке фазановые перья. Обыкновения и язык почти таковы, как и в Восточном Туркестане, и если имеют, то небольшое различие. Живут в войлочных юртах, 

Не знаю,какое это имеет отношение к войлочному калпаку..но подозреваю,что вы имели какую-то другую подоплеку приведя этот отрывок о кыргызах..В свою очередь приведу аналогичный отрывок о казахах..Есть что-то подобное и про казахов..

 

Устав о сибирских киргизах(казахах) от 22 июля 1822 г. установил наследственное рабовладение,но запретил вновь приобретать в рабство природных киргизов(казахов).Стали вести "списки" невольников,а рабовладельцы тянут длинную,часто ложную нить наследственного владения.Султаны,имея большую власть,стали приписывать в 30-х годах XIX столетия природных свободных киргизов (казахов) себе в рабы.

[Bas1]

 

 

ХОРОШХИН А. П.

ЗАМЕТКИ ПО ДОРОГАМ СРЕДНЕЙ АЗИИ

ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ.

Язык каракиргизов сходен с сартовским, хотя неособенно отличается и от общего киргизского. Тем не менее знающему киргизский и даже сартовский языки понять каракиргиза на первых порах трудно, как и знающим лишь киргизский язык сначала трудно понять сарта. Впрочем, синтаксисы каракиргизского сартовского и киргизского наречий совершенно между собой тождественны. Конечно, это объясняется одним общим узбекским корнем всех трех названных мною наречий, потому что каракиргизы, называющие себя также просто кыргыз, суть узбеки и в окрестностях Самарканда есть одно колено узбекское, кыргыз пришедшее с Чингизом из-за Тян-Шаня в составе великой Узбекской Орды. Это сведение имеет более правдоподобия, но пусть этнографы разберут дело основательнее. Одежда каракиргизов как мужчин, так и женщин, почти ничем не отличается от общей киргизской. Разница в головном уборе женщин, саукуля, высокой убранной жемчугом и расшитой шелком остроконечной шапке, которая, однако, редко попадается в, [59] Малой Орде, да в сапогах, отличающихся у каракиргизов положением каблука едва не посредине подошвы. Обувь эта, впрочем, очень удобна для гор, как и сартовские сапоги и туфли с острыми железными каблуками удобны для ходьбы по грязи сартовских городов, когда прохожий, с помощию своих острых пяток, едва-едва бредет иной раз стороной, имея с одного боку стену, на которую опирается, а с другого бездну грязи.

Мемуары не лингвиста или историка,а обычного офицера(подполковник)казачьего войска..У автора анахронизм с эпохами.

Для того, чтобы описать одежду не нужно иметь семи пядей во лбу.

[Bas1]

[Bas1]

[Bas1]