Флаги, знамёна нардов Центральной Азии

[АксКерБорж]

 

флаг Чингисхана

 

Можно источник? 

[АксКерБорж]

Понятно.

[Tynych]

Понятно.

И еще,интересно : почему вы поинтересовались последним флагом и оставили без внимания две предыдущие?

[Tynych]

У меня вопрос к братьям-казахам.

Беркут изображенный на флаге самец или самка?

А это принципиально важно?

[АксКерБорж]

 Казахи  тамгу гал /огонь/ ошибочно называют танба тарак-гребень или архар..

 

 

флаг Чингисхана

 

 

Ну, во-первых, это никакой не флаг Чингизхана, а официальный флаг Внутренней Монголии (АРВМ КНР): 

https://en.wikipedia.org/wiki/Inner_Mongolian_People%27s_Party

 

 

Я смотрю Peacemaker решил упорно заняться фейком и фольком. Но он наивно полагает, что это у него прокатит. 

Пытается всем нам впарить, что мол у Чингизхана тамга изображала языки пламени и что его тамга есть ничто иное как тибетский знак "соёмбо", который в связи с принятием тибетского буддизма сделали своим государственным гербом халхасцы:

 

 

Наш Peacemaker по ходу держит картинки не с той стороны. Но если перевернет их, то поймет, что тамгой Чингизхана и всех его потомков была ханская тамга "тарак" (гребень, трезубец). Я думаю он поймет, что пламя не горит языками вниз. 

 

Приведу пару наглядных примеров:

 

Тамга Тукатимуридов:

 

 

Монеты Золотой Орды из кладов Азова с тамгой Тукатимуридов:

 

Тамга Кырымлы Гиреидов. Монета хана Менгли:

 

 

Тамга казахских чингизидов "төре":

 

 

Аналогичная тамга у Джалаиров, у Киятов Крыма, у Шибанидов, была у Тюркских каганов (кёк тюрков или тюрков-ашина). 

[АксКерБорж]

 Казахи  тамгу гал /огонь/ ошибочно называют танба тарак-гребень или архар..

 

Я уже приводил источник, что татары Чингизхана, как и он сам, называли "огонь" не по-монгольски "гал" в современном смысле языка  и народа, а по-тюркски "от".

 

Если этого факта мало, то могу добавить, что Чингизхан использовал 2 вида печати для скрепления своих ярлыков (указов), для чего также использовал тюркскую лексику:

"тамга" - печать, тавро

"ал тамга"  - красная тамга, для которой использовалась алая краска

"кук тамга" - синяя тамга, для которой использовалась синяя краска

[АксКерБорж]

Монета Берке хана. Реверс с изображением тамги:

 

Удивительно похожа на союзну. тамгу уйсынов (хушин) и дулатов (дуглат):

 

[АксКерБорж]

Я смотрю Peacemaker решил упорно заняться фейком и фольком. Но он наивно полагает, что это у него прокатит. 

Пытается всем нам впарить, что мол у Чингизхана тамга изображала языки пламени и что его тамга есть ничто иное как тибетский знак "соёмбо", который в связи с принятием тибетского буддизма сделали своим государственным гербом халхасцы:

 

 

Думаю, что случайно наткнулся на сенсационное разоблачение. На каменной черепахе из окрестностей монастыря Эрдэнэ-зуу, которая (как всем внушают) якобы из столицы Чингизхана Кара-Корума, налицо поздний (никак не раньше 16 века) тибетско-буддийский знак с санскрита "соёмбо"!

 

Так что моя версия о том, что вместо Кара-Корума копают и демонстрируют всем поздний халхаский город без единого значимого артефакта, не беспочвенны!  Пока что в кандидатах у меня на фейковый Кара-Корум халхаский город 15-17 веков Эрчугийн-Цаган-Балгас и Ардын-Цаган-Балгас, собственно и черепаха с соёмбо тех же времен, т.е. 17 века. Что наверняка прекрасно знал и даже писал Саган-Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи".  На распространенных картинках черепахи (черепах) верхний столб с будущим гербом МНР нам (внушаемым, зомбируемым) не показывают.  

 

 

Справка:

 

"Соёмбо (от санскрит. स्वयंभू - самозародившийся) ... был популяризован в Монголии Дзанабадзаром в 17 веке и с тех пор воспринимался как символ монгольского (АКБ: халхаского) народа."

[Peacemaker]

 

 Казахи  тамгу гал /огонь/ ошибочно называют танба тарак-гребень или архар..

 

Я уже приводил источник, что татары Чингизхана, как и он сам, называли "огонь" не по-монгольски "гал" в современном смысле языка  и народа, а по-тюркски "от".

 

 

§ 193. Quluğana ĵil ĵaun-no teriun sara-in harban ĵirwaan udur hulaan terķel-e tuq sačuat morilarun, Keluren oede ĵebe Qubilai qoyar-i alğinĵilaĵu yabuat, Saari-keer-i ķuruesu, Kaŋqarqa-no teriut-e Naimano qaraul tende aĵuu. Bidano qaraul-a huldelduĵu, bidano qaraulača nikan šiŋqula morin maouqan emeltu-i Naimano qaraul-a abtaĵuui. Naimano qaraul tere morin abču uķuleldurun: “Moŋğolun aqtas turuqat aĵuu!” keelduĵuui. Bidanoai Saari-keer-i ķurču, tende toritču, ker kikun keelduesu, tende Dodai-čerbi Čiŋķis-qağan-a duratqarun: “Bidan-lu ĵoen bi, ĵoen deere čileĵu ireba. Ein-ķu toritču, aqtasiyan čattala, ene Saari-keer-i delķen baouĵu, amitu-ele ķuun tutun ere-in tabun aŋğida ğalnout tuleĵu, ğaliyar oqĵatqaya! Naiman-irķen oloan keekdemui. Qan ano ķer-teče ese ğaruqsan taŋği keekdemui. ğal-iyar huluriķeultele (kuluriķeultele), bidano aqtas ber čadumuĵe. Aqtasiyan čatqan, Naimano qaraul-i huldeet, daručaĵu, ğol-tur ano neileulun, tere samaoui-tur qatqulduasu bolqu-yu?” keen duratqaasu ene uķe-i ĵobsiyeĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: “Tein boet ğal-nout tuleulutkun!” keen, čeriut-te ĵasaq tuŋqaba. Tedui Saari-keeri delķen baouĵu, amitu-ele ķuun tabun aŋğida ğal-nout tuleulba. . Sueni Naimano qaraul Qaŋqarqano teriun-eče sueni oloan ğal uĵeĵu: (Шөнө Найманы харуул ХанХарханы или Хангайханы тэргүүнээс шөнө олон гал үзэж

 

гал,галнууд

гал түлэх

[Duwa-Soqor]

 

 

 

Думаю, что случайно наткнулся на сенсационное разоблачение. На каменной черепахе из окрестностей монастыря Эрдэнэ-зуу, которая (как всем внушают) якобы из столицы Чингизхана Кара-Корума, налицо поздний (никак не раньше 16 века) тибетско-буддийский знак с санскрита "соёмбо"!

 

Так что моя версия о том, что вместо Кара-Корума копают и демонстрируют всем поздний халхаский город без единого значимого артефакта, не беспочвенны!  Пока что в кандидатах у меня на фейковый Кара-Корум халхаский город 15-17 веков Эрчугийн-Цаган-Балгас и Ардын-Цаган-Балгас, собственно и черепаха с соёмбо тех же времен, т.е. 17 века. Что наверняка прекрасно знал и даже писал Саган-Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи".  На распространенных картинках черепахи (черепах) верхний столб с будущим гербом МНР нам (внушаемым, зомбируемым) не показывают.  

 

 

Справка:

 

"Соёмбо (от санскрит. स्वयंभू - самозародившийся) ... был популяризован в Монголии Дзанабадзаром в 17 веке и с тех пор воспринимался как символ монгольского (АКБ: халхаского) народа."

 

На черепахе изображёно не соёмбо как таковое, а лишь небольшая его часть, что не позволяет назвать это изображение как соёмбо в полном смысле этого слова. Мы видим изображение огня, солнца и луны. Данное изображение очень напоминает древний знак сюнну, на котором как известно изображено солнце и луна точно же в таком порядке как и на черепахе. Древний герб сюнну изображен только на государственных символах монгольских народов.

Что касается зомбирования, то вы сами не знаете кто кого зомбирует и с какой целью. 

[Duwa-Soqor]

 По моему тему надо либо переименовать, потому что ни о каких флагах речь не ведется, а про тамги тем предостаточно, да и орфографическая ошибка в названии допущена. Либо закрыть, потому что ее цель видна из слов топикстартера по обвинению казахов.

По моему тема прекрасная и актуальная. Ведь речь в ней идёт о флагах и знамёнах народов ЦА, а флаги и знамёна как известно являются символами, так же как и тамги. И если на знамени изображено нечто, то это соответственно становится предметом обсуждения, поэтому речь как раз идёт о флагах и знамёнах. Вы же не будете предлагать обсуждать в этой теме то из какой ткани сшит флаг и какими нитками. Поэтому вы не правы (вероятно осознано) говоря о каком то закрытии и обвинении.

[Duwa-Soqor]

 

У меня вопрос к братьям-казахам.

Беркут изображенный на флаге самец или самка?

А это принципиально важно?

 

На самом деле ничего смешного здесь нет, речь идёт о государственном символе и атрибутике. Поэтому мальчик это или девочка, по моему ничего более принципиального в природе не существует.

[Kamal]

 

 По моему тему надо либо переименовать, потому что ни о каких флагах речь не ведется, а про тамги тем предостаточно, да и орфографическая ошибка в названии допущена. Либо закрыть, потому что ее цель видна из слов топикстартера по обвинению казахов.

По моему тема прекрасная и актуальная. Ведь речь в ней идёт о флагах и знамёнах народов ЦА, а флаги и знамёна как известно являются символами, так же как и тамги. И если на знамени изображено нечто, то это соответственно становится предметом обсуждения, поэтому речь как раз идёт о флагах и знамёнах. Вы же не будете предлагать обсуждать в этой теме то из какой ткани сшит флаг и какими нитками. Поэтому вы не правы (вероятно осознано) говоря о каком то закрытии и обвинении.

 

 

Проблема состоит в том, что Флаг государственный символ и любое государство состоит не из исключительно конкретного народа - монголов, русских, узбеков, казахов и т.д. Поэтому, когда Чингисхан создавал империю, возможно был единый флаг, а также были знамена флангов (как нынешние военные округа) и воинских объединений (армии, корпуса, дивизии, полки и т.д.). Как известно, нынче все мы частица той империи. Просто нужно конкретизировать тему: или это Флаги и Знамена нынешних народов, или личный "штандарт" (тотем) конкретных племен?!

[Duwa-Soqor]

 

 

 По моему тему надо либо переименовать, потому что ни о каких флагах речь не ведется, а про тамги тем предостаточно, да и орфографическая ошибка в названии допущена. Либо закрыть, потому что ее цель видна из слов топикстартера по обвинению казахов.

По моему тема прекрасная и актуальная. Ведь речь в ней идёт о флагах и знамёнах народов ЦА, а флаги и знамёна как известно являются символами, так же как и тамги. И если на знамени изображено нечто, то это соответственно становится предметом обсуждения, поэтому речь как раз идёт о флагах и знамёнах. Вы же не будете предлагать обсуждать в этой теме то из какой ткани сшит флаг и какими нитками. Поэтому вы не правы (вероятно осознано) говоря о каком то закрытии и обвинении.

 

 

Проблема состоит в том, что Флаг государственный символ и любое государство состоит не из исключительно конкретного народа - монголов, русских, узбеков, казахов и т.д. Поэтому, когда Чингисхан создавал империю, возможно был единый флаг, а также были знамена флангов (как нынешние военные округа) и воинских объединений (армии, корпуса, дивизии, полки и т.д.). Как известно, нынче все мы частица той империи. Просто нужно конкретизировать тему: или это Флаги и Знамена нынешних народов, или личный "штандарт" (тотем) конкретных племен?!

 

Не вижу никакой проблемы с конкретизацией темы. Изначально с первой страницы темы любому становится понятно что речь идёт о флагах и знаменах вообще, что означает: флаги современных народов, знамена отдельных племён и т.д. В данном случае речь идёт о флаге как о символе того или иного народа древности либо современности. И нет никакой проблемы в том, что как вы говорите: "флаг государственный символ и любое государство состоит не из исключительно конкретного народа - монголов, русских, узбеков, казахов и т.д." 

Есть мононациональные государства, есть многонациональные, нет проблемы.

[Tynych]

На самом деле ничего смешного здесь нет, речь идёт о государственном символе и атрибутике. Поэтому мальчик это или девочка, по моему ничего более принципиального в природе не существует.

А какие внешние отличия имеются у беркута?

[АксКерБорж]

 § 193. Quluğana ĵil ĵaun-no teriun sara-in harban ĵirwaan udur hulaan terķel-e tuq sačuat morilarun, Keluren oede ĵebe Qubilai qoyar-i alğinĵilaĵu yabuat, Saari-keer-i ķuruesu, Kaŋqarqa-no teriut-e Naimano qaraul tende aĵuu. Bidano qaraul-a huldelduĵu, bidano qaraulača nikan šiŋqula morin maouqan emeltu-i Naimano qaraul-a abtaĵuui. Naimano qaraul tere morin abču uķuleldurun: “Moŋğolun aqtas turuqat aĵuu!” keelduĵuui. Bidanoai Saari-keer-i ķurču, tende toritču, ker kikun keelduesu, tende Dodai-čerbi Čiŋķis-qağan-a duratqarun: “Bidan-lu ĵoen bi, ĵoen deere čileĵu ireba. Ein-ķu toritču, aqtasiyan čattala, ene Saari-keer-i delķen baouĵu, amitu-ele ķuun tutun ere-in tabun aŋğida ğalnout tuleĵu, ğaliyar oqĵatqaya! Naiman-irķen oloan keekdemui. Qan ano ķer-teče ese ğaruqsan taŋği keekdemui. ğal-iyar huluriķeultele (kuluriķeultele), bidano aqtas ber čadumuĵe. Aqtasiyan čatqan, Naimano qaraul-i huldeet, daručaĵu, ğol-tur ano neileulun, tere samaoui-tur qatqulduasu bolqu-yu?” keen duratqaasu ene uķe-i ĵobsiyeĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: “Tein boet ğal-nout tuleulutkun!” keen, čeriut-te ĵasaq tuŋqaba. Tedui Saari-keeri delķen baouĵu, amitu-ele ķuun tabun aŋğida ğal-nout tuleulba. . Sueni Naimano qaraul Qaŋqarqano teriun-eče sueni oloan ğal uĵeĵu: (Шөнө Найманы харуул ХанХарханы или Хангайханы тэргүүнээс шөнө олон гал үзэж

 

гал,галнууд

гал түлэх

 

 

Ерунда. Я могу привести вам эту же цитату из ССМ на любом языке, хоть на английском, хоть на японском. 

 

Надо отталкиваться не от современных переводов ССМ на разные языки, а от средневековых письменных источников, благо в них есть точное указание по поводу огня на языке татар Чингизхана!

 

Читаем пояснение Рашид ад-Дина в "Джами-ат-таварих":

 

"... Тулуй-хан большей частью находился постоянно при отце. Чингиз-хан всегда с ним советовался обо всех делах: о важных и о незначительных. Он называл его нукером. Юрт, ставки, [имущество], казна, [семья], эмиры, нукеры, гвардия и личное войско Чингиз-хана были в его подчинении, так как издревле у мугулов [монголов] и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им [добро], [скот] и [стадо овец], а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – "От" [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что [он является] «эмиром и владыкой огня». А так как «тегин» на языке мугулов [монголов] (АКБ: опять таки речь идет о языке неверных тюрок-татар) правильно не выходит, то они говорят «одчигин», а некоторые [говорят] "Одчи", но по происхождению и по прямому значению [это выражение] означает то, что было изложено."

[АксКерБорж]

На черепахе изображёно не соёмбо как таковое, а лишь небольшая его часть, что не позволяет назвать это изображение как соёмбо в полном смысле этого слова. 

 

Вы еще скажите, что перед нами не черепаха, а тарбаган.  Соёмбо (स्वयंभू ) оно и в Африке соёмбо и не серъезно оправдываться приплетая сюда тюрков хунну.       

 

Duwa-Soqor, подозрение и обвинение серъезное, а потому оно должно опровергаться серъезными аргументами.

[АксКерБорж]

Не вижу никакой проблемы с конкретизацией темы. 

 

Это уже давно проехали. То было предупреждение нашему Peacemaker'у за фейки и фольк. Тема хорошая, если ее нормально обсуждать.

[Duwa-Soqor]

 

На черепахе изображёно не соёмбо как таковое, а лишь небольшая его часть, что не позволяет назвать это изображение как соёмбо в полном смысле этого слова. 

 

Вы еще скажите, что перед нами не черепаха, а тарбаган.  Соёмбо (स्वयंभू ) оно и в Африке соёмбо и не серъезно оправдываться приплетая сюда тюрков хунну.       

 

Duwa-Soqor, подозрение и обвинение серъезное, а потому оно должно опровергаться серъезными аргументами.

 

Не говорите ерунды. Вы ещё скажите что у сюнну на гербе изображено соёмбо. А обвинение и подозрение надуманное, поэтому не нуждается в опровержении.

[Duwa-Soqor]

 

На самом деле ничего смешного здесь нет, речь идёт о государственном символе и атрибутике. Поэтому мальчик это или девочка, по моему ничего более принципиального в природе не существует.

А какие внешние отличия имеются у беркутов?

 

Чисто физиологические. Размер тела, размах крыльев, репродуктивные органы и т.д.

[АксКерБорж]

А обвинение и подозрение надуманное, поэтому не нуждается в опровержении.

 

Силён в споре, маладес! Зачем спрашивается влезал в спор если не нуждается?    

[Tynych]

Чисто физиологические. Размер тела, размах крыльев, репродуктивные органы и т.д.

И эти все различия заметны на флаге?

[enhd]

 

Я смотрю Peacemaker решил упорно заняться фейком и фольком. Но он наивно полагает, что это у него прокатит. 

Пытается всем нам впарить, что мол у Чингизхана тамга изображала языки пламени и что его тамга есть ничто иное как тибетский знак "соёмбо", который в связи с принятием тибетского буддизма сделали своим государственным гербом халхасцы:

 

 

Думаю, что случайно наткнулся на сенсационное разоблачение. На каменной черепахе из окрестностей монастыря Эрдэнэ-зуу, которая (как всем внушают) якобы из столицы Чингизхана Кара-Корума, налицо поздний (никак не раньше 16 века) тибетско-буддийский знак с санскрита "соёмбо"!

 

Так что моя версия о том, что вместо Кара-Корума копают и демонстрируют всем поздний халхаский город без единого значимого артефакта, не беспочвенны!  Пока что в кандидатах у меня на фейковый Кара-Корум халхаский город 15-17 веков Эрчугийн-Цаган-Балгас и Ардын-Цаган-Балгас, собственно и черепаха с соёмбо тех же времен, т.е. 17 века. Что наверняка прекрасно знал и даже писал Саган-Сэцэн в своем "Эрдэнийн тобчи".  На распространенных картинках черепахи (черепах) верхний столб с будущим гербом МНР нам (внушаемым, зомбируемым) не показывают.  

 

 

Справка:

 

"Соёмбо (от санскрит. स्वयंभू - самозародившийся) ... был популяризован в Монголии Дзанабадзаром в 17 веке и с тех пор воспринимался как символ монгольского (АКБ: халхаского) народа."

 

санскрит. स्वयंभू - самозародившийся --- метафизический и философский термин в индуизме со значением «спонтанно самопорождённый» или «самосущее существо». Сваям значит — «сам», «себя», а бху означает «сотворённый».

То есть вовсе не какой нибудь симбол.

Соёмбо (письмо):

Письменность соёмбо (монг. Соёмбо бичиг, соёмбо бичиг) — одна из исторических монгольских письменностей, абугида, разработанная монгольским монахом и преподавателем Дзанабадзаром в 1686 году, чтобы писать на монгольском языке. Также её можно использовать, чтоб писать на тибетском языке и санскрите.

То есть ученый лама Дзанабазар в 1686 году разработал, создал в новую, эту письменность и назвал её как "соёмбо" - "самзародившийся".

А первый специальный симбол алфабита этой письменности называется "соёмбо", где использованы в комбинации древний хунно-монгольский симбол "огонь, луна и солнце" и также другие восточные элементы.

Алфабет письменности соёмбо:

Специальный симбол "соёмбо" используется как "бирга", то есть пишется или поставляется самом начале текста в книгах и письмах.

Тамга Богда хагана Монголии независимой от маньчжурской империи.

Тиснение тамги выполнены на трех разных письменности монголов - "соёмбо" Дзанабазара, "классик монгол" и "квадратная письменность" империи монгольской Юань. Здесь видно что текст на "соёмбо" начинается специальным симболом "бирга" - "соёмбо".

Начальная страница книги на письменности "соёмбо".

А вверху на фото из Харахорума, на каменном черапахе, как раз видно хунн-монгольский симбол "огонь, луна и солнце".

[Duwa-Soqor]

 

Чисто физиологические. Размер тела, размах крыльев, репродуктивные органы и т.д.

И эти все различия заметны на флаге?

 

Если все эти физиологические особенности были учтены геральдистами, то должны быть заметны. Если не учтены, то не заметите. К примеру на некоторых гос.символах бывших или ныне существующих изображен волк, а не волчица. По крайней мере есть пояснения что это именно волк, а не волчица.

[АксКерБорж]

санскрит. स्वयंभू - самозародившийся --- метафизический и философский термин в индуизме со значением «спонтанно самопорождённый» или «самосущее существо». Сваям значит — «сам», «себя», а бху означает «сотворённый».

То есть вовсе не какой нибудь симбол.

Соёмбо (письмо):

Письменность соёмбо (монг. Соёмбо бичиг, соёмбо бичиг) — одна из исторических монгольских письменностей, абугида, разработанная монгольским монахом и преподавателем Дзанабадзаром в 1686 году, чтобы писать на монгольском языке. Также её можно использовать, чтоб писать на тибетском языке и санскрите.

То есть ученый лама Дзанабазар в 1686 году разработал, создал в новую, эту письменность и назвал её как "соёмбо" - "самзародившийся".

А первый специальный симбол алфабита этой письменности называется "соёмбо", где использованы в комбинации древний хунно-монгольский симбол "огонь, луна и солнце" и также другие восточные элементы.

Алфабет письменности соёмбо:

 

Специальный симбол "соёмбо" используется как "бирга", то есть пишется или поставляется самом начале текста в книгах и письмах.

Тамга Богда хагана Монголии независимой от маньчжурской империи.

 

Тиснение тамги выполнены на трех разных письменности монголов - "соёмбо" Дзанабазара, "классик монгол" и "квадратная письменность" империи монгольской Юань. Здесь видно что текст на "соёмбо" начинается специальным симболом "бирга" - "соёмбо".

Начальная страница книги на письменности "соёмбо".

А вверху на фото из Харахорума, на каменном черапахе, как раз видно хунн-монгольский симбол "огонь, луна и солнце".

 

Зря столько накопипастили, Enhd.      Лучше бы не вступали в разговор без аргументов. Одноименная письменность "соёмбо", созданная Дзанабадзаром в 17 веке в Халхе, никакого отношения к татарскому Каракоруму 12-13 веков не имеет - ни территориально, ни традиционно, ни культурно, ни религиозно. И никакого тибето-буддийско-санскритского знака "соёмбо" у татар Чингизхана не было и в помине, не говоря уже о более отдаленных, почти на тысячу лет ранее, у тюрков-хунну.    Чем хвататься за несеръезный аргумент Duwa-Soqor'a, лучше придумали бы какой-нибудь свой вымысел. 

 

Пока не получу весомых аргументов буду считать, что миф про халхаский "Хар хорин" или "Двадцать чёрных" успешно разоблачен!!!