Флаги, знамёна нардов Центральной Азии

[АксКерБорж]

 

Не смешите тапочки Enhd'а!  Кого вы хотите здесь обмануть? 

Все заливаемые вами на форуме в течение уже нескольких лет крестики в форме свастики это бронзовые изделия 7 - 1 веков до н.э. из Ордоса:

 

И бронзовые изделия, на санскрите называемые "юн-друн" ( 卍 или 卐), массово хлынувшие в Монголию из Тибета после принятия монголами тибетского ламаизма в 1578 году. Их теперь можно встретить повсюду, даже в той местности, которую Ашина Шэни по наивности считает татарским Кара-Корумом, а в действительности у останков неизвестного халхаского городка возле монастыря Эрдэни-цзу.

 

[АксКерБорж]

 

Тенгрианский, а затем несторианский равносторонний крест, который лег в основу тамг и гербов различных тюрко-татарских племен (половцы, кияты, чингизиды, керей-керейты, меркиты и прочие) совершенно другой формы. Это тамга  +. 

 

В теме вы найдете залитые мной их образцы и описание в источниках. Если хотите, то вот вам еще пару.

 

Династия Юань, надгробие, музей Цюаньчжоу:

Династия Юань, надгробие у монастыря Фаншань, Пекин:

 

[Peacemaker]

[Peacemaker]

Почетный гражданин Кербулакского района Алматинской области Казахстан

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

21 час назад, Peacemaker сказал:

 

Это чистой воды новодел. 

Казахское общество как исконно кочевое скотоводческое имело не административно-территориальное деление, а родоплеменное деление.

Поэтому у каждого племени была своя тамга, заменяющая герб оседлых народов.

Поэтому гербов административно-территориальных единиц не было и быть не могло. 

 

Если на советском красном гербе нашей области была шестеренка от трактора и чайка над волной Иртыша, то теперь это фрагмент из петроглифов на берегу реки Оленты близ Екибастуза.

Личное мое мнение, что это изображение абсолютно не передает специфику нашего края. Областной центр Кереку, позже Павлодар, возник благодаря исключительно добыче соли на озерах Ямыш (Туз-кала), Курман, Тобылжан, Калкаман и других.

Мое мнение. что основным элементом герба области должно быть изображение соли, а не архара. А городу надо вернуть исторически подходящее название - Тузкала - Соляной город  

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Областной центр Кереку

точнее ф. Коряковский

[Аrсен]

15 минут назад, кылышбай сказал:

точнее ф. Коряковский

Что такое кереку

Владимир Куприн

Так уж исторически сложилось, что на карте области «отметились» двое членов императорской семьи Романовых.
Первый - из них цесаревич Павел, «под которого» коряковские купцы выпросили у Александра II Миротворца статус заштатного города (чем определили до наших дней перспективу его развития). Второй была великая княгиня Ольга Александровна, которая в 1914 г. побывала в Павлодаре и небольшом селе переселенцев – гагаузов и молдаван в урочище Сары-Бие (в 80 км. к югу от Павлодара.) Уездное начальство тут же преподнесло ей свой подарок – решение о поименовании в ее честь этого села Ольгинкой. 
Правда, до сих пор неясно, которого из Павлов удостоили увековечения при жизни – императорского брата, великого князя Павла Николаевича, или новорожденного Павла Александровича.
В одном случае цитируют ходатайство со ссылкой на факт рождения августейшего младенца, что и дало основание просить царя о присвоении имени «Павлодар» разросшейся станице.
В другом вспоминают устные источники, утверждающие, что «Павлодаром» бывшую станицу Коряковскую провозгласил на молебне священник в честь великого князя Павла Николаевича, прибывшего в Коряковку на «крестины» нового города.
Что тут было – путаница или совпадение – уже неважно. Зато теперь Павлодар - в одном ряду с северной столицей. До сих пор город на Балтике называют и Ленинградом, и Санкт-Петербургом, и Питером-Петроградом.
Везет и нам на множество имен. Иногда возникают украинский Павлоград, обидно-иронический «Павлодыр». Из-за близости г. Курчатова и Семипалатинского полигона Пентагон и ЦРУ в США присвоили Павлодару свое условное название «Атомоград».
А в дневнике омского чиновника А. Гейнса за 1865 г. встречается упоминание: «город Коряков, который называет Павлодаром». Стало быть, подавая ходатайство, местные купцы сами заранее окрестили город Коряковом и после переименования продолжали называть привычным именем. И над этим, вне этого благородной птицей парит древний топоним «Кереку».
Что-то есть в тройных названиях военное – Курчатов-Георгиевка-Конечная… Тем не менее, говоря по-военному же, никакой «шутки юмора» в этом нет. Вспомним историю – все, что было вновь построено по велениям Петра I, возводилось как военные форпосты, редуты и крепости для защиты пограничных пределов, продвижения военных команд, экспедиций и фельдъегерской почты.
Как складывалось развитие нашей местности с начала XVIII века, известно всем, кто интересуется историей края, которая изучается до сих пор. И до сих пор не то открываются белые пятна (при отсутствии информации), не то обнаруживаются пробелы (от недостатка информации).
Особенно это справедливо в отношении топонима «Кереку» - древнего названия места (не города!) на Иртыше и окружающих его урочищ, займищ и угодий. Как известно, у топонимики свои правила, и одно из них – некоторому количеству построек никогда не присваивалось отдельное имя; на временное или относительно постоянное городище всегда переносилось название местности.
Ни в коем случае нельзя считать слово «Кереку» звуковым, произносительным вариантом имени «Коряков». Коренные жители в старые времена никогда не путали эти два названия. Для поселения, административного центра, военного укрепления употреблялся переводной вариант, который мы встречаем в прозе писателя А. Новоселова – Коряк-кала.
По аналогии с топонимом «Экибастуз» Кереку следует отнести к словам с многосложной основой. Это вписывается в основной способ образования имен собственных в казахском языке – имен с двумя и более корнями гораздо больше, чем однокорневых. В записи оно должно выглядеть как двусоставное словочетание – Кере Ку.
По правилам (по традиции) казахской топонимики это словосочетание могло возникнуть только из описательной фразы, сократившейся до самого малого числа смысловых единиц, удобных для произношения. (Вспомним: «Еки ат басы ;ал;а; туз» – «озеро Туз и две головы павших лошадей» - сократилось до трех единиц «Экибастуз»).
Перелистывая краткий топонимический словарь Койшибаева, легко заметить, что все казахские географические названия связаны по смыслу только с природными явлениями, отражают особенности сезонов, погоды, рельефа, наличие определенных видов животных и растений, водоемов. В целом вся система казахских топонимов имеет одну функцию – обозначения точек на местности, служащих ориентирами и размечающих как пути перекочевок, так и границы между территориями расселения, землепользования кочевых сообществ.
Топоним «Кере Ку» не выпадает из этой системы. Это имя служит обозначением стоянки, места сбора, это название местности, урочища, округи. Как и другие географические названия, «Кере Ку» является древним элементом этнокультуры, обслуживающим хозяйственно-бытовые нужды.
Сводя сравнение «Коряковки» и «Кереку» только к звуковым (фонетическим) вариациям, мы впадаем в заблуждение, свойственное так называемой народной этимологии. В лучшем случае казахский произносительный вариант мог звучать «Каракоп», но более удобным оказался дубль «Коряков-кала». 
Что такого героического совершил мало кому известный Коряков? Как считал Д. П. Багаев, он мог быть потомком казачьего сотника, - в старинной летописи упоминается, что в числе строителей города Тары (1594 г.) прибыли «…да с Тютюш с сотником с Микитою с Коряковым 50 казаков» (из городка Тетюши поволжской казачьей линии). 
Смутно известно, что был человек с фамилией Коряков, не то военнослужащий, не то казак, находившийся на государственной службе и получивший поручение найти источник поваренной соли и организовать ее добычу с доставкой в Тобольск в предписанных объемах для казенных (не торговых!) нужд. Все это требуется доказать документами конца 17 – начала 18 века из Тобольских архивов. Вот где и белые пятна, и пробелы. Но очевидно то, что не Коряков открыл озеро, раз его послали в уже известное место.
Наиболее достоверными документами для прослеживания судьбы топонимов являются ранние географические карты, топосхемы и чертежи геодезических съемок. В Тобольске с 1630 г. жила династия картографов Ремезовых, чьи самые значимые труды по описанию «землицы Зюнгорской» (т. е. всего Казахстанского Прииртышья) хранятся в библиотеке Эрмитажа (СПбург).
Ремезовские экспедиции уже тогда, во второй половине 17 века, после 1670-х гг., достигли озера Нор-Зайсан. Ее участниками были подробно зарисованы русла Иртыша и малых речек его бассейна, обозначены озера и могильники, лесные и степные угодья, кочевые и караванные пути.
Интересно рассматривать и читать эти картосхемы. По старинной традиции они выполнялись в горизонтальной проекции «юг - север» (слева – направо). Отчетливо видны русла Иртыша и вытекающей из него протоки Белой (Аксу), на левом берегу в виде домика обозначена башня-некрополь Калабалгасын, а ниже по течению Иртыша зачерчена схема населенного пункта (фактории) с надписью «крепость Ямыш», занимающего земли на обоих берегах. Кто ее возводил, кто там жил и хозяйствовал – пока не исследовано.
От этой фактории лучами расходятся тропы, ведущие к озерам иртышского правобережья, имеющим мало-мальски хозяйственное и промысловое значение. Ярче других прочерчены пути к местам добычи соли.
Перенося их на карту, Ремезов и его помощники имели под рукой конкретные данные. В частности, самым подробным был отчет двух тобольских служащих - ротмистра-поляка Яна Кучи и литовца Станислава Барташа. Они еще в 1613 году побывали на всех соляных озерах вдоль правого берега Среднего Иртыша и привезли как пробы с каждого, так и несколько подвод первосортного пищевого галита из Ямыш-озера и озера недалеко от Корякова Яра (!). Джунгары, или зюнгорцы, на их пути не появлялись, потому что тогда еще на всей территории отсутствовали.
Этот Коряков яр для Ремезова и его сыновей стал чуть ли не притчей – до самого 1697 года, проезжая и проходя вдоль наизусть выученного обрывистого берега, они натыкались на ветвистые, длинные и глубокие промоины-яруги. И обязательно возле них виднелись следы кочевых стоянок – кострища, помет животных, брошенные обрывки и обломки утвари. 
С этих карт до наших дней дошли по крайней мере три или четыре Коряковых Яра – один стал Павлодаром, другой Коряковкой в Омской области, третий остался в памяти нижних иртышан как Шаперый (раскоряченный) Яр. Остальные чаще мелькают в казахстанском течении Иртыша как многочисленные Акжары, Кызылжары и Каражары, отражая в своих значения высоту обрыва, красноглинистые пласты, выходы мела и белой глины (одно из значений казахского слова «жар» - «берег»).
Коряков Яр вблизи от залежей поваренной соли Барташ и Куча снабдили приметой «…игде по есени изобильно лебедь и гусь бысть, от номад ловитвою избиваем, запасу для…», т.е. где по осени было много лебедей и гусей, забиваемых кочевниками про запас на мясо.
Участники «польско-литовского» транзита», следуя нормам официального слоя письменной древнерусской речи, когда-то принятой в Великом княжестве Литовском, а позже – Речи Посполитой (Союза балтийских территорий Польши и Литвы), обозначали характеристики окрестностей, краткими прилагательными. Отсюда и форма «Коряков Яр», т. е. коряковый, корявый овраг, яруг. (Кстати, в эстонском языке названия обрывистых берегов и островов имеют частицу «-ярве»: Кохтла-ярве).
Эту форму в неизменном виде употребил и нормативно закрепил через 80 лет Семен Ремезов. Старательно обрисовав все корявые (раскоряченные) яры, остальным яругам он присваивал номера – первый, второй. Отсюда – Пятерыжск (пятый яруг, ярыг) Осьмерыжск (осьмой, восьмой).
 Вполне возможно, что один из многих жителей г. Тары Коряков, исполняя служебную казачью повинность, в один прекрасный день отправился для поселения в фактории, указанной на карте Ремезова. И так уж совпало, что суждено было ему как раз от Корякова Яра, неподалеку от урочища Гусиной Пристани возить казенные соляные грузы, на чем он потихоньку разжился. Но где ж тут заслуга, за которую поселение названо в честь отличившегося служаки?
Повод для сомнений есть. Не мог некий Коряков «открыть» соляное озеро, если на нем за 90, 80 и 20 лет до него уже брали соль и возили от Коряковоярского озера за 60 верст к точке возле Ямыш-озера (напомним о средневековой фактории рядом с ним). 
С 1700 по 1716 и вплоть до 1720 годов человек с непонятным статусом и фамилией Коряков на 20 лет исчезает из поля зрения военных и гражданских хронистов. До сих пор неизвестно, был ли хоть один Коряков в команде Бухгольца, Ступина или Лихарева. Первый терпел поражение, второй строил укрепление, третий с трудом прорывался дальше сквозь джунгарские засады. А вся честь и слава досталась тому, чья фамилия случайно совпала с названием природного объекта, наложилась на древний топоним.
Это совпадение и есть та очевидность, которая лежит на поверхности, вводит в заблуждение и порождает занимательные народно-этимологические рассказы на грани с мифами.
В списке всех названий, которые были даны остальным форпостам, отражены особенности местности, и каждое на самом деле переведено с казахского на русский (кроме Ямышева, адаптированного к русскому произношению). И нет ни одного, названного чьим-то именем, принадлежавшим реальному человеку или мифическому персонажу. Это дает право утверждать, что казак-купец-промышленник Коряков имеет такое же отношение к станице Коряковской, какое имела красавица Баян Сулу к урочищу Баянауле (по Койшибаеву, слово «Баянаула» вовсе не казахское, а адаптированное казахским языком монгольское словосочетание «Байин-оол»). Имя девушки просто совпало с названием ее местопребывания.
Следовательно, слово «Кере Ку» возникло как географическое название гораздо раньше, несет в себе все признаки казахской топонимики и соотнесено с определенной характеристикой местности. Она, эта характеристика, дает возможность установить происхождение топонима.
Подбор и изучение словарного материала дают богатый материал для рассуждения и обобщения, поражающий масштабами поэтизации и метафоричности казахского языка.
Примеры, подводящие к самым вероятным обоснованиям, можно разделить на смысловые группы, в которых одними словами местность описывается по сходству наблюдаемых признаков, другими отмечается постоянное сезонное явление; третьими обозначается способ землепользования. Диалектное разнообразие произношения слов в казахском языке только подтверждает, что любое созвучное словосочетание трансформируется в фонетически облегченное «Кере Ку». 
В первой группе оказываются «птичьи» версии, которые вполне правдоподобны - они описывают местную орнитофауну, как постоянный экологический элемент, и учитывают промыслово-охотничий интерес.
А-1. ГУСИНЫЙ ПЕРЕЛЕТ
Кере Ку – кере: размах рук, крыльев; ку: лебедь, гусь; ;у: пустое, свободное место простор. 
К;рі ку – старый, матерый, опытный лебедь, мудрец; мастер своего дела. Вожак стаи. Самый заманчивый вариант толкования, прямо указывающий на русифицированный топоним Гусиный Перелет: «Лебедь-вожак, расправляющий крылья на просторе, где никто не мешает и ничего не угрожает».
А-2. Кір ая; ;у – вход для путешествующего привал, пристань, причал; б/ первый, пробный шаг ноги, ступающей по пустому, голому (необитаемому и безлесному) месту; б/;у – пустой, полый, бедный скудный, лишенный чего-либо, неуютный.). Последняя, конечная остановка перед отлетом на юг.
А-3. ЯСТРЕБ, ОРЕЛ, КОРШУН
;ара ;ус – черная, дикая, опасная птица; черный ястреб (сравним со строкой из стихотворения П. Васильева «Мой Павлодар мой город ястребиный!»).
А-4. МОНГОЛЬСКИЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ.
Как только Чингисхан обратил свои взоры на запад, вперед были посланы команды с пленными европейцами, которые под неусыпным наблюдением нойонов должны были составить подробные чертежи поверхности тех территорий, по которым должны были пройти монгольские войска. И велено было особо отметить обжитые места, где можно было поставить  почтовые дворы – ямские станции. Позднее эти топосхемы послужили основой для современной картографии. Зная и изучая эти старинные карты, еще Григорий Потанин подивился меткости наблюдений и точности словесных обозначений. Песчано-глинистые холмы, увалы и крутые берега по-монгольски описываются как «керексуры». Для узких, раскалывающих берег оврагов-промоин (яров) подобрано было слово «керечь, керчь».
А-5. ЦВЕТ ГРУНТА, ОСАДОЧНЫХ ПОРОД И ПОЧВЕННЫХ СЛОЕВ.
Топоним «Коряков яр» попадает в один ряд с распространенными названиями обрывистых берегов, сложенных из песчаных и глинистых пород определенного цвета. Акжар - белый берег, Каражар - черный, очень темный, Кызылжар - красный, густо-оранжевый. В этом случае исключается рельеф оврагов, так как «цветной» берег – это высокий отвесный склон, уходящий сразу в воду, и возле него, особенно на повороте русла, обязательно имеется глубокое место, от пяти до 12 метров.
В русском языке имеется полное звуковое соответствие слову «коряков» - караковый. Этим словом обычно обозначается лошадиная масть. В словаре В. И. Даля находим интерпретацию: «КАРАКОВЫЙ конь, каракулый стар. темно-гнедой, почти вороной, с подпалинами, желтизною на морде и в пахах; подходит к мухортому, который светлее, а подпалины шире. Каракула ж. караковая лошадь. Вороная в каракулах, в черных же, масляных яблоках».  Т. е. Коряков, (Кораков, Караков) яр – обязательно темно-пестрый по расцветке грунтовых слоев, состоящих из желтой, синей и темно-серой глины, суглинков..
А-6. ФОРМА, РЕЛЬЕФ БЕРЕГА, БЕРЕГОВОГО ОВРАГА-ЯРА (ЯРУГА). 
В другой статье из словаря В. И. Даля находим более почти полные смысловые аналоги: «»КАРАЧИТЬ, корачить что, кого, пятить, осаживать задом; осадить или опрокинуть взад. -ся, пятиться, лезть задом. Гляди-ка, рак карачится! | *Отступать, не стоять в слове (см. также корячить) куда ты выкарачился, выпятился задом. ... Закарачился, заупрямился. Искарачился, перекарачился, стал не по-людски. ... Окарачился конь, стал на дыбы или попятился. ... Ты что раскорячился, развалился. Скорячило его, скорчило, свело. ... Карячить, корячить, разводить, расставлять ноги врознь. Не карячь ног, делай шаг меньше. | Гнуть, ломать изгибая. -ся, расставлять свои ноги широко; растопыриваться, раскидываться; ломаться, бодриться, подбочениваться; | *ломаться, упрямиться, не соглашаться, заставлять упрашивать себя. Из другого нареч. видно, что кара(я)чить от утраченного названия ноги и шага: польск. krok, болг. крака, слdц. korak и пр. Каряченье ср. действ. по глаг. на ть и на ся. Каряка обл. развилина или вилка, рассоха, раздвоенная лесина. … ». 

Б-1. МАРШРУТ КОЧЕВКИ
;;ру ая; ;у – верная нога, т. е. проводник, знающий дорогу по неизвестной пустующей местности.
;;рі ая; – 1. Нечто похожее на конечность, длинную толстую палку, подобное ей; шест, голый ствол. Ориентир по пути следования. 2. Скоро, вот-вот конец (пути)
;ыры ая; ;у – кривая, косая, вывернутая, хромая дорога (потому что вдоль извилистого русла реки); неровное движение по увалам.
;ара куз - глубокая осень (место стоянки кочевья в этот сезон).
В целом можно сформулировать пояснение (как устную инструкцию для потомков): урочище для поздне-осенней пастьбы, к которому ведет неровная дорога с ориентиром, похожим на (о)конечность.
Б-2. РОДОВЫЕ ЗЕМЛИ
;ыры; ;й - сорок (много) домов, юрт, родов. Собирательное понятие, для которого важно не точное число, а некое множество.
Керейді; ;у – Кереевская Пустошь, Поле, запрещенные к использованию (запасные угодья кереев, место сбора всех кереев; место священнодействий и таинств, игр; съездов и совещаний).
;у – название волости, размещавшейся между Ямышевским озером на юге и озером Селеты на севере. Это название бытовало только среди казахов, на официальных картах местность фигурировала как земли Семипалатинского внутреннего округа под управлением султана Султанбета и его сыновей Уруса и Имана. 
Эта версия может оказаться ближе всех к истине, так как возникла в ходе исторического процесса – формирования этноса, в котором постепенно генетически смешивались насельники, приходившие друг за другом на свободные территории.
С 13 века земли по обе стороны Иртыша от Тары до Зайсана стали занимать родоплеменные общины кереев (собирательно «сорок домов, родов. Почти или более 400 лет они, окруженные кипчаками были полными хозяевами угодий. А потом к этим двум племенами вплотную придвинулись аргыны, заняв земли Каркаралы-Баянаульского региона.
Измерения по карте показывают, что точка, обозначенная Ремезовым как «Коряков Яр», представляет собой центр прямой линии, соединяющей реку Тару (Туру) и озеро Зайсан. Отсюда, видимо, и религиозно-мистическое значение Поля Кере Ку, просторного и свободного для размаха рук и крыльев. К тому же поздней осенью (;ара куз) Поле посещалось священными для кереев птицами – лебедями-шипунами и серыми гусями. Пути к Полю были неровные, извилистые (;ыры ая; ;у), с секретными ориентирами (;;рі ая;), понятными только знающему путь проводнику (;;ру ая; ;у).
Представим себе картину. По обычаю до начала торжеств или серьезных переговоров и дебатов на Поле разыгрывались шаманские действа во главе духовными главами кереев, в костюмах из гусиных и ястребиных (орлиных) перьев изображавших борьбу и примирение опытного мудрого Лебедя-правителя (К;рі Ку) и искушенного в боевых искусствах Беркута-военачальника (;ара ;ус).

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, кылышбай сказал:

точнее ф. Коряковский

 

Давно устаревшее советское "аргентинское" объяснение.

 

[Peacemaker]

6 hours ago, АксКерБорж said:

 

Это чистой воды новодел. 

не архара

 

Видно что это не архар ,а обычный козел.

Архар не обитает в степи.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Peacemaker сказал:

Видно что это не архар ,а обычный козел.

Архар не обитает в степи.

 

Не буду спорить кто изображен, потому что его выбивал на камне человек, живший в эпоху энеолита. Думаю тогда не только архары водились в нашем краю, но даже были другие давно вымершие животные. 

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Давно устаревшее советское "аргентинское" объяснение.

форт не назывался Коряковским?

[АксКерБорж]

13 минут назад, кылышбай сказал:

форт не назывался Коряковским?

 

Ну и что?

Предупреждение: объяснение, построенное на созвучии, это лингвофричество. 

 

[кылышбай]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ну и что? Предупреждение: объяснение, построенное на созвучии, это лингвофричество. 

да причем тут это? город назывался официально "форт Коряковский" или нет?

[АксКерБорж]

15 часов назад, кылышбай сказал:

да причем тут это? город назывался официально "форт Коряковский" или нет?

 

Назывался. А при чем здесь совершенно другое казахское название населенного пункта?

 

[кылышбай]

В 15.10.2017 в 11:33, АксКерБорж сказал:

Назывался. А при чем здесь совершенно другое казахское название населенного пункта?

т.е. Коряков это производное от казахского Кереку?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

т.е. Коряков это производное от казахского Кереку?

 

Мало было при совке коряковедов, теперь свой выискался, из народа. 

 

[кылышбай]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Мало было при совке коряковедов, теперь свой выискался, из народа. 

вы свои разборки с кем то на меня не вешайте 

я вправду думал что Кереку от форт Коряковский, а Коряковский это русское название. лучше объясните и поправьте меня. в Вики ни один павлодарец не удосюжился уточнить эту информацию (раз Кереку имеет каз. корни)

[АксКерБорж]

23 часа назад, кылышбай сказал:

вы свои разборки с кем то на меня не вешайте 

я вправду думал что Кереку от форт Коряковский, а Коряковский это русское название. лучше объясните и поправьте меня. в Вики ни один павлодарец не удосюжился уточнить эту информацию (раз Кереку имеет каз. корни)

 

Я пошутил.

Но "коряковедов" и правда было много, эпоха была такая, все диктовал "старший брательник" (сами знаете что до сих пор у нас так). Это касалось и топонимики, все объяснялось с позиции господствующего языка, мол сами туземцы ни на что не были способны, недоделанными были. 

 

Не хочется здесь офтопиться и распылять хороший и интересный материал и свое драгоценное время.

 

Пока что, ув. Кылышбай, могу предложить вам 2 своих тезиса против 2-х тезисов "коряковедов".

 

Тезисы "коряковедов":

1) Впервые русские столкнулись и узнали об этнониме коряк на Камчатке на рубеже 17 - 18 веков. 

2) И тут же в эти же годы кто-то неизвестный заменил свою фамилию на фамилию в честь коряков, и тут же этот человек отправляется в Среднее Прииртышье и кто-то этим этнонимом и/или фамилией этого человека не понятно за что называет соляное озеро в Казахской степи.  

 

Мои тезисы:

 

1) При первых упоминаниях говорится не об отдаленном в степь от Иртыша озере, а о Коряков яру на берегу Иртыша;

 

2) Русское название "Коряков яр" (калька?) могло вполне быть переложением тюрского "стена Кереге" или "стена Керегу". Возможно, но не точно, получившего у местных кочевников свое название по виду крутого яра, берега Иртыша, внешне похожего на юрточную стену.

Вот примеры:

КЕРЕГЕ - казахское название решетчатой стены войлочной юрты.

КЕРЕКІ - якобы "монгольское" название городской стены из словаря Мукаддимат ал-Адаб из списка якобы монгольских слов из Глоссария Ибн-Муханны. 

КЕРЕГУ, КЕРЕКУ - древнетюркское название войлочной юрты и ее решетчатой стены:

 

[кылышбай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я пошутил.

Но "коряковедов" и правда было много, эпоха была такая, все диктовал "старший брательник" (сами знаете что до сих пор у нас так). Это касалось и топонимики, все объяснялось с позиции господствующего языка, мол сами туземцы ни на что не были способны, недоделанными были. 

Скрытый текст

 

Не хочется здесь офтопиться и распылять хороший и интересный материал и свое драгоценное время.

 

Пока что, ув. Кылышбай, могу предложить вам 2 своих тезиса против 2-х тезисов "коряковедов".

 

Тезисы "коряковедов":

1) Впервые русские столкнулись и узнали об этнониме коряк на Камчатке на рубеже 17 - 18 веков. 

2) И тут же в эти же годы кто-то неизвестный заменил свою фамилию на фамилию в честь коряков, и тут же этот человек отправляется в Среднее Прииртышье и кто-то этим этнонимом и/или фамилией этого человека не понятно за что называет соляное озеро в Казахской степи.  

 

Мои тезисы:

 

1) При первых упоминаниях говорится не об отдаленном в степь от Иртыша озере, а о Коряков яру на берегу Иртыша;

 

2) Русское название "Коряков яр" (калька?) могло вполне быть переложением тюрского "стена Кереге" или "стена Керегу". Возможно, но не точно, получившего у местных кочевников свое название по виду крутого яра, берега Иртыша, внешне похожего на юрточную стену.

Вот примеры:

КЕРЕГЕ - казахское название решетчатой стены войлочной юрты.

КЕРЕКІ - якобы "монгольское" название городской стены из словаря Мукаддимат ал-Адаб из списка якобы монгольских слов из Глоссария Ибн-Муханны. 

КЕРЕГУ, КЕРЕКУ - древнетюркское название войлочной юрты и ее решетчатой стены:

 

 

через 10 мин. после того как прочел это ваше сообщение (правда тогда еще не было информации про Коряков Яр и коряков (вы их потом добавили)) нашел вот что:

Житель Павлодара Арман КАНИ опровергает версию происхождения слова Кереку от русской фамилии КОРЯКОВ.

«Казахи называют город Павлодар Кереку. Некоторые историки и краеведы, взявшие за основу сведения царско-советского периода, объясняют это по-своему. По их предположениям, в начале ХVІІІ века некто Н. Коряков из российского городка Тары переехал и обосновался на месте, где сейчас расположен город Павлодар. В 1720 году форпост, построенный русскими солдатами, был назван в его честь Коряковским. Получается, Кереку - это казахский вариант Корякова. Но они не смогли привести никаких фактов относительно биографии Корякова - его деятельности, семьи. Этому есть объяснение, человека по фамилии Коряков в этом регионе никогда не было, это выдуманный персонаж.

Искажение фактов доказал доктор исторических наук Жамбыл АРТЫКБАЕВ. Он выписал из Омска и проанализировал «Чертёжную книгу Сибири» (1699-1701) русского картографа, географа, историка и летописца Сибири Семена РЕМЕЗОВА. В нем нынешнее месторасположение города Павлодар нанесено на карту как Коряков яр. Также он нашел доказательства того, что форпост Коряковский был построен на месте, которое называется Коряков яр.

Если учесть, что карта была изготовлена в ХVІІ веке, когда этот регион русские не населяли, то, следовательно, и русских названий не может быть. Поэтому считаю, что источником происхождения словосочетания Коряков Яр является Кереку жар. Кереку означает дом, кереге (составная часть юрты). В целом на карте не встречается ни одного географического названия в честь русских», - пишет он.

 

http://www.qazaquni.kz/2017/10/17/76164.html

 

 

хотя тоже спорно потому что:

 

1. при продвижении русских вверх по Иртышу они казахов не встречали. "хлебом-солью" на стрелах и саблях их встречали джунгары

2. почему не кереге а кереку? это же разные слова

3. приставка Яр встречается во многих русских топонимах и означает обрыв, крутой берег, заросший овраг и т.д. возможно связано с тюрк. жар/яр

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

хотя тоже спорно потому что:

 

1. при продвижении русских вверх по Иртышу они казахов не встречали. "хлебом-солью" на стрелах и саблях их встречали джунгары

2. почему не кереге а кереку? это же разные слова

3. приставка Яр встречается во многих русских топонимах и означает обрыв, крутой берег, заросший овраг и т.д. возможно связано с тюрк. жар/яр

 

1. Вы специально искажаете исторические факты о казахской истории или делаете это от незнания? Если умышленно, то вам не простительно, если заблуждаетесь, то другое дело.

2. Это несущественная вполне допустимая фонетическая вариация, которая могла быть по разным причинам. Вы же говорите үлкен (большой), а мы үлкөн, но от того значение слова ведь не меняется. 

3. Не возможно, а это и есть тюркское "йар - яр - жар", потому что прозрачная тюркская этимология лежит на поверхности. 

+

4. Вы упустили мой один из главных тезисов, что ставший известным русским этноним коряк не мог за 5 - 10 - 15 лет стать названием казахского соляного озера! (кстати все другие антикоряковеды используют другие аргументы, об этнониме коряк они не задумывались). 

 

[кылышбай]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Вы специально искажаете исторические факты о казахской истории или делаете это от незнания? Если умышленно, то вам не простительно, если заблуждаетесь, то другое дело.

2. Это несущественная вполне допустимая фонетическая вариация, которая могла быть по разным причинам. Вы же говорите үлкен (большой), а мы үлкөн, но от того значение слова ведь не меняется. 

3. Не возможно, а это и есть тюркское "йар - яр - жар", потому что прозрачная тюркская этимология лежит на поверхности. 

4. Вы упустили мой один из главных тезисов, что ставший известным русским этноним коряк не мог за 5 - 10 - 15 лет стать названием казахского соляного озера! (кстати все другие антикоряковеды используют другие аргументы, об этнониме коряк они не задумывались). 

1. какие факты искажаю? то что Ямышевскую крепость сожгли и выгнали русских к Омску ойраты? или то, что Семипалатинск назван в честь ойратского храма на его месте?

2. үлкен-үлкөн это не кереге-кереку. похоже на натяжку

3. если в европейской части России нет городов с Яр то скорее тюркизм

4. хороший аргумент

[Rust]

Цитата

Происхождение фамилии Коряков

Исследование истории возникновения фамилии Коряков открывает забытые страницы жизни и культуры наших предков и может поведать много любопытного о далеком прошлом. Фамилия Коряков принадлежит к древнему типу славянских семейных именований, образованных от личных прозвищ. Традиция давать человеку индивидуальное прозвище в дополнение к имени, полученному при крещении, издавна существовала на Руси и сохранялась вплоть до XVII века. Старинные прозвищные именования часто указывали на какие-либо заметные отличия в поведении своих обладателей. Так, источником большого количества прозваний стали особенности поведения их носителей. К примеру, в архивных документах упоминаются Иван Балака (болтун), крестьянин, начало XVI в., Владимир; Яков Михайлович Ревякин, 1596 г., Путивль; Сидень, крестьянин, начало XVI в., Новгород. К числу подобных прозвищ относится и именование Коряк, Корякий, образованное от устаревшего существительного «коряка» (упрямый, упорный, несговорчивый или жеманный человек), либо от глагола «корякать» (делать что-то неумело). Оно впервые упоминается в «Ономастиконе» С.Б. Веселовского: Коряка, крестьянин, 1339 г. (Новгород) и характеризует своего носителя как упрямца, нежелающего слушать советы других. Также можно предположить, что прозвание Корякий являлось именем-оберегом. Охранительные имена были широко распространены на всей территории Древней Руси, например, Злоба, Голик, Некрас, Дурыня и тому подобные. Считалось, что нет лучшей защиты для ребёнка от какой-либо беды, чем имя-талисман, оберегающее его. Поэтому, называя отпрыска Корякой, родители верили, что все негативные свойства уже взяло на себя его имя, а наследнику достанутся только положительные качества: сговорчивость, покладистость, терпеливость. Общепринятая модель русских родовых именований сложилась не сразу, однако уже к началу XVII века большинство фамилий образовывалось прибавлением к основе – имени или прозвищу отца – суффиксов -ов/-ев и -ин, постепенно ставших типичными показателями русских семейных имен. По своему происхождению такие именования являлись притяжательными прилагательными. При этом суффикс -ов/-ев прибавлялся к основам на согласный или -о, а фамилии на -ин образовывались от имен и прозвищ, оканчивающихся на -а/-я. Так потомки человека, носившего прозвище Корякий, стали носить фамилию Коряковы. Кроме того, имеется суждение, что прозвание Коряков являлось для родоначальника «географическим» прозвищем, присвоенным ему по месту жительства. По этой версии, именование Коряков закрепилось за уроженцем деревни Коряки, расположенной в Кировской области. Когда именно и при каких обстоятельствах это именование впервые закрепилось за потомками в качестве передаваемого по наследству, без тщательных генеалогических исследований сказать сегодня довольно сложно. Однако несомненно, что старинная фамилия Коряков открывает интереснейшие страницы жизни и быта наших предков. Источники: Тупиков Н.М. Словарь древнерусских личных собственных имен. Толковый словарь В. Даля в 4-х т. Фасмер М. Этимологический словарь русского языка в 4-х т. Суперанская А.В. Структура имени собственного.

Как видно народ коряки тут ни при чем.

[АксКерБорж]

В 19.10.2017 в 20:48, кылышбай сказал:

1. какие факты искажаю? то что Ямышевскую крепость сожгли и выгнали русских к Омску ойраты? или то, что Семипалатинск назван в честь ойратского храма на его месте?

2. үлкен-үлкөн это не кереге-кереку. похоже на натяжку

3. если в европейской части России нет городов с Яр то скорее тюркизм

4. хороший аргумент

 

1. Да. Вы искажаете реально существовавшую в ту пору в этом регионе этническую картину. Причем искажаете ее не в пользу казахов!

 

Потому что согласно письменным источникам здесь была смешанная этническая картина - никуда поголовно казахи отсюда не уходили, частично они оставались в регионе и пытались отстоять его, но одновременно здесь присутствовали и претендовали на него русские и калмыки. Так же обстояли дела и на век раньше.

Вот вам ссылка на архивный документ - ИКВРИ, т. 2, стр. 271 - 274:  

"... 12-13 сентября 1716 года в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев (АКБ: прапрапрапрадед моей мамы) с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П. Гагарину и к царю Петру I с просьбой о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г. Еркенд."

 

2. Не только үлкен-үлкөн. На вскидку, вы говорите қи (режь ножницами), ми (мозг) и т.д., мы же говорим қый и мый. 

 

3. Причем здесь Европейская часть России, если лексема исконно тюркская? Все очень просто: йар/джар - раскалывать, рассекать надвое. Тюрки так называли высокие берега реки. Например, Кызыл жар - настоящее название города Петропавловск на Есиле (Ишиме). 

 

4. Рахмет!

 

2 часа назад, Rust сказал:

К числу подобных прозвищ относится и именование Коряк, Корякий, образованное от устаревшего существительного «коряка» (упрямый, упорный, несговорчивый или жеманный человек), либо от глагола «корякать» (делать что-то неумело). Оно впервые упоминается в «Ономастиконе» С.Б. Веселовского: Коряка, крестьянин, 1339 г. (Новгород) и характеризует своего носителя как упрямца, нежелающего слушать советы других.

Так потомки человека, носившего прозвище Корякий, стали носить фамилию Коряковы.

Как видно народ коряки тут ни при чем.

 

4. На мой взгляд мнение Н.М. Тупикова очень спорное и вот почему.

Если вы нашли в интернете эту информацию, то могу сказать вам, что там есть и совершенно другие мнения, например, о связи этой фамилии с этническими коряками:

https://arc.familyspace.ru/catalog/Koryakov

 

Да и какой русский знаком с этим неведомым словом "корякий"? Каждый знает другие созвучные исконно русские слова - корячиться (упираться) и корявый (неумелый).  

В них корни "коряч" и "коряв". Как видим второго "к" в них нет! Гипотетические производные от них фамилии должны были бы звучать как Корячев и Корявьев соответственно. 

 

Поэтому наверняка у Н.М. Тупикова явное притягивание с целью исключить любое влияние на русскую культуру (антропонимику) влияния национальных меньшинств империи. 

Другими словами, как мог великорос носить фамилию какого-то дикого и отсталого камчадала?  

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

4. На мой взгляд мнение Н.М. Тупикова очень спорное и вот почему.

Если вы нашли в интернете эту информацию, то могу сказать вам, что там есть и совершенно другие мнения, например, о связи этой фамилии с этническими коряками:

https://arc.familyspace.ru/catalog/Koryakov

Да и какой русский знаком с этим неведомым словом "корякий"? Каждый знает другие созвучные исконно русские слова - корячиться (упираться) и корявый (неумелый).  

В них корни "коряч" и "коряв". Как видим второго "к" в них нет! Гипотетические производные от них фамилии должны были бы звучать как Корячев и Корявьев соответственно. 

Поэтому наверняка у Н.М. Тупикова явное притягивание с целью исключить любое влияние на русскую культуру (антропонимику) влияния национальных меньшинств империи. 

Другими словами, как мог великорос носить фамилию какого-то дикого и отсталого камчадала?  

Слово враскорячку тоже от коряков?