Иртыш

[Peacemaker]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D1%8D%D1%80

 

у Рашид ад-Дина (XIII в.), который, описывает их так:

«Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые — в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] 

Алтай

, 

Каракорум

, где 

Угедей-каан

, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий 

Иртыш

]

…горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, — по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, — до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским»

[3]

.

[АксКерБорж]

Фейковая тема закрыта.

[Atygai]

[Atygai]

Иртыш — самая длинная река-приток в мире (на втором месте — Миссури). Площадь бассейна — 1643 тыс. км².

Истоки Иртыша находятся на границе Монголии и Китая, на восточных склонах хребтаМонгольский Алтай^[3]. Из Китая под названием Чёрный Иртыш, Эрцисыхэ^[4] он попадает в Казахстан, проходит через Зайсанскую котловину, впадает в проточноеозеро Зайсан. В устье Чёрного Иртыша находится большая дельта. В Зайсан впадает множество рек с Рудного Алтая, хребтов Тарбагатай и Саур. Многократно усиленный этими водами Иртыш вытекает из озера Зайсан на северо-запад через Бухтарминскую ГЭС, город Серебрянск и следом за ней расположенную Усть-Каменогорскую ГЭС. Ниже по течению находятся Шульбинская ГЭС и город Семей. Чуть выше Павлодараиртышскую воду забирает канал Иртыш — Караганда, текущий на запад. В районе Ханты-Мансийска Иртыш впадает в Обь.

[Peacemaker]

§ 207. Сказал Чингпс-хан Хорчию: 'Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: 'Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов'. И он повелел: 'Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до приЭрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!'

[Atygai]

 

§ 207. Сказал Чингпс-хан Хорчию: 'Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: 'Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов'. И он повелел: 'Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до приЭрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!'

 

 

откуда этот текст?

"при Эрдышских Лесных народов" это про Иртыш, если да, то не стыковка получается у нас тут особо и леса нету 

 

лесной народ, без леса

[Tynych]

откуда этот текст?

"при Эрдышских Лесных народов" это про Иртыш, если да, то не стыковка получается у нас тут особо и леса нету 

лесной народ, без леса

Наш уважаемый Peacemaker , при желании может притянуть за уши к этой теме что угодно и кого угодно..Это общеизвестный факт..

[Rust]

Тыныч - зачем обсуждать личность юзера?

[Rust]

 

 

§ 207. Сказал Чингпс-хан Хорчию: 'Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: 'Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов'. И он повелел: 'Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до приЭрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!'

 

 

откуда этот текст?

"при Эрдышских Лесных народов" это про Иртыш, если да, то не стыковка получается у нас тут особо и леса нету 

 

лесной народ, без леса

 

 

 

А предлог "при" не учитывается? Прииртышье в общем это уже впритык к Алтаю. Самарканди писал о том, что "воины Тимура преследуя Камар ад-Дина перешли Иртыш и тамговали тамошние леса".

[АксКерБорж]

Знаком с разными этимологии гидронима ЕРТІС (Иртыш) - землерой, мужнина река и другие.

Но внутренний голос подсказывает мне еще одну тюрко-монгольскую версию.   

 

Тюркская (базовая этимология):  Ерте (древняя) + Су (река) = Ертс

 

Монгольская (имхо производная этимология): Эрт (древняя) + Ус (вода) = Эртс

[АксКерБорж]

§ 207. .... при-Эрдышских Лесных народов

 

Все правильно, Peactmaker! Верховья Иртыша были одной из главных районов улуса Чингизхана и театром военных сражений татарских племен.

 

Но все по-порядку, самые важные детали! Следите за ходом мыслей: 

 

 

1) Рашид ад-Дин: "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

2) "Юань ши": "... Тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу, здесь же находится могила Угедея."

 

3) С.Г. Кляшторный: "... По ранним источникам, Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше."

 

4) В.В. Бартольд: "… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

 

5) Рашид ад-Дин: "... По рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш-Каракорум, горы Алтая, река Орган."

 

6) Ко всему перечисленному все источники пестрят описаниями военных сражений между татарскими племенами не на территории современной Монголии, а здесь, в долине Иртыша и рядом с ним, в источниках прямо указываются: Ирдыш, Кок-Ирдыш (в ССМ Эрдыш), ее приток Бухтарма (в ССМ Бухдурма), ее приток Урунгу, озера рядом с ним Кизилбаш (Улюнгур) и Джиликёль (ныне Баганор), озеро и богатая лесом местность Марка (Барга, Баргуджин тукум?),

а также сплошь упоминаются топонимы чуть западнее Иртыша - Тенгиз, Алакуль, Имиль, Кобук (Кумак), Бери-Манграк, ветряной каменный коридор (нынче Джунгарские ворота), Уршаур, Найман-таг (нынче Чингизхан-тау), Имильский Кара-корум, Шонхорлык и другие. 

 

7) К тому же из детального анализа маршрутов Плано Карпини и Гильома Рубруквиса из Европы в ставку великого хана Куюка прямо следует, что они не пересекали Иртыша и Алтая.

[АксКерБорж]

§ 207.  вплоть до при-Эрдышских Лесных народов

 

По источникам известно, что этими "прииртышскими лесными племенами" были монголы (тайджиуты), урянхаты, ойраты.

 

 

Приведу слова А.Д. Симукова (Географический очерк МНР. Ч.2: Население, его хозяйство и государственное устройство страны. Уланбатор, 1934 г.) касательно прошлого лесного охотничьего быта ойратских племен:

 

"… В героическом эпосе ойратов северо-западной Монголии о юрте героя иногда говорится, что остов ее был сделан не из дерева, а из костей диких животных и покрыта она была не войлоком, а звериными шкурами (Б.Я. Владимирцов)."

[Atygai]

 

§ 207.  вплоть до при-Эрдышских Лесных народов

 

По источникам известно, что этими "прииртышскими лесными племенами" были монголы (тайджиуты), урянхаты, ойраты.

 

кто по вашему ойраты ЧХ, предки нынешних калмыков или ойрот-алтайцев?

[Atygai]

1) Рашид ад-Дин: "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

который из этих рек может быть тем самым

 

Наиболее многоводными являются правобережные притоки р. Ертис: реки Бухтарма, Уба, Ульба. Их бассейны занимают западную часть Алтая. Реки южного Алтая менее водоносны. Наиболее крупные из них - Каба, Алкабек, Кальджир, Курчум, Нарым. Левобережные притоки Иртыша Кендерлык, Уйдене, Кандысу, Б.Буконь, Чар, Кокпекты также маловодны. Часть из них в межень теряется в русловых отложениях.

Самым крупным притоком Иртыша является река Бухтарма. Длина ее 405 км, среднемноголетний расход 243 м3/сек, площадь водосбора 15500 км2. Максимальный наблюденный расход - 2300 м3/сек (г. п. Лесная Пристань).

Второй по водности приток Иртыша – река Уба, длиной 286 км. Среднемноголетний расход реки 170 м3/сек, площадь водосбора 9952 км2. Максимальный наблюденный расход - 3050 м3/сек (г.п. Шеманаиха).

К крупным рекам также относится река Курчум, протяженностью 218 км, со среднемноголетним расходом 62 м3/с, площадью водосбора 5856 км2. Максимальный наблюденный расход - 3050 м3/сек.

Остальные реки бассейна реки Иртыш по существующей классификации относятся к малым. Из них наиболее значимая - река Ульба, протяженностью 98 км, со среднемноголетним расходом 98 м3/с и площадью водосбора 5091 км2. Максимальный наблюденный расход 2710 м3/сек, г.п. Перевалочная.  В бассейне Ульбы учтено 44 реки, в том числе река Малая Ульба, протяженностью 111 км и расходом 52 м3/с. Максимальный наблюденный расход 1015 м3/сек,  г.п. Горная Ульбинка.

Иртыш — самая длинная река-приток в мире (на втором месте — Миссури). Протекает по территории Китая (525 км),Казахстана (1 700 км) и России (2 010 км). Площадь бассейна 1 643 тыс. км². Истоки Иртыша находятся на границе Монголии и Китая, на восточных склонах хребта Монгольский Алтай. Из Китая под названием Чёрный Иртыш он попадает в Казахстан, проходит через Зайсанскую котловину, впадает в проточное озеро Зайсан. В устье Чёрного Иртыша находится большая дельта. В Зайсан впадает множество рек с Рудного Алтая, хребтов Тарбагатай и Саур. Многократно усиленный этими водами Иртыш вытекает из озера Зайсан на северо-запад через Бухтарминскую ГЭС и следом за ней расположенную Усть-Каменогорскую ГЭС. Ниже по течению находятся Шульбинская ГЭС и город Семей. Чуть выше Павлодара иртышскую воду забирает канал Иртыш — Караганда, текущий на запад. В районе Ханты-Мансийска Иртыш впадает в Обь.

Ульба — река в Восточно-Казахстанской области Казахстана. Образуется при слиянии рек Громотуха и Тихая, которые берут начало в Ивановском и Убинском хребтах (Рудны Алтай). В районе города Усть-Каменогорск впадает в реку Иртыш (является правым притоком). Длина 100 км, площадь бассейна 4990 км². Питание смешанное, с преобладанием снегового. Замерзает в ноябре — декабре, вскрывается в апреле. Средний расход воды 100 м³/сек. На реке — ГЭС Лениногорского каскада.

Тихая — река в Риддерском районе Восточно-Казахстанской области. Образуется при слиянии рек Журавлиха и Филипповка. Протекает по северной окраине города Ридер между городской свалкой и промышленными объектами цветной металлургии АО Казцинк. Воды реки использовались на ныне не действующей Ульбинской ГЭС Лениногорского каскада.

Шар — река в Восточно-Казахстанской области Казахстана. Является левым притоком Иртыша. Протекает через Кокпектинский, Жарминский и Жана-Семейский районы области. На реке расположено Чарское водохранилище, а также подпитываемое рекой рукотворное Чарское озеро. От города Чарск до места впадения в Иртыш длина реки

Шаган (Чаган)  — река в Восточно-Казахстанской области Казахстана, левый приток Иртыша.Длина реки 295 км; площадь бассейна 25,4 тыс. км².Течёт в пределах Казахского мелкосопочника. Питание в основном снеговое. Средний расход воды около 1,02 м³/с. В верховье сток только в половодье (с мая по июнь); в низовье также пересыхает, разбиваясь на отдельные плёсы. Замерзает в ноябре, вскрывается в начале апреля. Приток справа — Ащису.

Урджар — одна из трёх основных рек бассейна озера Алаколь. Урджар образуется в южной части горного хребта Тарбагатай, между вершинами Маралчеку и Тастау, где сливаются два горных ключа. Имеет смешанное питание. Основные притоки — рр. Кусак и Таректы. Далее течёт на юго-запад, в низине течение замедляется. Впадает в озеро Алаколь с севера. Дельта реки Урджар, как и Катынсу, является самой загрязнённой в регионе  так как на реке расположен посёлок Урджар, райцентр одноимённого р-на республики Казахстан.

 Эмель — река в Казахстане (70 км) и КНР (180 км). Длина около 250 км. Основные постоянные притоки — рр. Кара-Эмель, Кексу, Чугучак и др., пересыхающие. Течёт в юго-западном направлении. На р. расположен г. Дурбульджин, райцентр уезда Эминь, Чугучак (округ). Вновь входит на территорию Казахстана. Низовья реки пустынны и безлюдны. Эмель в переводе означает барханная река. При впадении в озеро Алаколь образует небольшую дельту, недалеко от дельты р. Катынсу.

Нарын — река в Восточно-Казахстанской области Казахстана. Приток Иртыша, берёт начало на стыке хребтов Нарынского и Сарымсакты из заболоченной местности, образовавшейся от стока ручьёв. Благодаря невысокому верховью и ровному глинисто-песчаному руслу в ширину долины иногда достигает свыше 20 км, местами сужается до 25—250 м, ширина русла реки — 15—25 м, глубина — от 0,5 до 2,5 м. Вдоль реки проходит автомобильная дорога. На реке населённые пункты: Жулдыз, Новоберёзовка, Маймыр, в устье — село Большенарымское. Река Нарын до 1960 года впадала непосредственно в реку Иртыш, в устье реки Нарын находился посёлок Усть-Нарын. С 1960 года, с образованием Бухтарминского водохранилища и затоплением нескольких населённых пунктов, река Нарын впадает в Бухтарминское водохранилище, в устье реки находится село Улкен Нарын.

Курчум — река в Курчумском районе Восточно-Казахстанской области Республики Казахстан. Питание за счёт таяния снегов и подземных вод. Река горная, с крутыми и обрывистыми берегами.

Калжыр — река в Восточно-Казахстанской области Казахстана, правый приток Иртыша. Берёт начало в озере Маркаколь, впадает в Чёрный Иртыш.

Джумба — река в отрогах Калбинского хребта, находится в Кокпектинском районе Восточно-Казахстанской области Казахстана. Впадает в реку Большая Буконь. По названию реки назван золотодобывающий рудник и посёлок шахтёров. Из-за исчерпания золотоносной жилы в 1954 году рудник был закрыт. Почтовое отделение было перенесено в соседнее село Малороссийка, поэтому это село иногда называют Джумба.

Громотуха — горная река на севере Восточно-Кaзахстанской области Казахстана. Протекает недалеко от города Риддер. При слиянии с рекой Тихая образует реку Ульба. Берёт свое начало с Южного склона Ивановского хребта и Северо-Западного склона Ульбинского хребта от многочисленных рек и ручьёв с названиями Правая и Левая Громотуха. В верхнее течение реки перебрасывается часть стока реки Малая Ульба, в нижнем течении на реке размещены Хариузовская и Тишинская ГЭС Лениногорского каскада.

Бухтарма (каз. Бұқтырма өзені) — река в Восточно-Казахстанской области, правый приток Иртыша. Длина реки — 336 км, площадь бассейна — 12660 км². Исток в ледниках хребта Южный Алтай. По водоразделу проходит граница с Республикой Алтай в составе России. В верховьях Бухтарма — горная река, текущая в узкой долине, в низовьях характер течения более спокойный. Средний расход воды — 214 м³/сек.В прозрачной воде водятся хариус, таймень.

Белая Берель — река в Восточно-Казахстанской области, левый приток Бухтармы (бассейн Иртыша). Длина реки 65 км, площадь бассейна около 1040 км². Питается водами, вытекающими из ледников Катунского хребта Алтая. Белая Берель вытекает из под ледников Большой Берельский (непосредственно на южном склоне массива Белуха) и Малый Берельский, на южном склоне Катунского хребта на Алтае. Высота точки, где соединяются ледники, составляет 2102 метра. Река течет сначала на юго-запад, затем на юг. Ниже примерно 1900 метров река входит в зону леса, которая начинается сначала по правому берегу, затем по левому. Лес хвойный. Крупные притоки — Большая Кокколь (левый), Чёрная Берель (левый), Арасан(левый), Язовая (правый). Впадает в Бухтарму двумя рукавами у села Берель.

В верховьях Белая Берель протекает по каньону длиной 12 км. На Большой Кокколи имеется Коккольский водопад высотой 40м.

В верховьях долина Белой Берели образует аппендикс, которым территория Казахстана вдаётся в территорию России: с севера, запада и востока горные хребты служат водоразделами долины Белой Берели с долинами Катуни и Аргута.

Верховья Белой Берели являются популярным туристическим объектом, там проводятся самодеятельные и организованные туристические походы.

Баканас (в букв. пер. с каз. яз.«сухое русло») — небольшая маловодная река в Восточно-Казахстанской области республики Казахстан. Протяжённость — 240 км, площадь бассейна около 25.100 км. Река и её притоки берут начало на западных склонах хребта Чингиз-Тау, затем текут в южном направлении теряясь в песках Балхаш-Алакольской впадины недалеко от границы с Алматинской областью. Ледостав наблюдается с декабря по март. К началу июня река сильно мелеет, в нижней трети полностью пересыхает. Питание в основном снеговое. Используется для орошения и прочих хозяйственных нужд

 

кстати и Чингизтау рядом 

[АксКерБорж]

кто по вашему ойраты ЧХ, предки нынешних калмыков или ойрот-алтайцев?

 

Ойраты не Чингизхана, это было отдельное от монголов племя. Я думаю это были предки современных торгаутов, хошаутов, дорбетов, калмыков и других западных монголоязычных племен и народов.

 

который из этих рек может быть тем самым

кстати и Чингизтау рядом 

 

Нет, это очень далеко. Я всегда удивляюсь, когда кто-то делает сенсации о находке усыпальницы Потрясателя вселенной где-нибудь в Восточно-Казахстанской области, во Внутренней Монголии, Забайкалье, Иркутске или в центральной Монголии. Все это прямо противоречит данным письменным источников. По моему, данных в источниках о локализации захоронения первых ханов империи предостаточно, я их приводил в теме Могила Чингизхана, но кому-то эта тема встала как кость поперек горла и он ее слил с темой Чингизхана, все смешав в кашу.

 

По этим моим анализам и сопоставлениям это горная долина притока Черного Иртыша в районе верховий Чингиля, Чанхана и Урунгу, соответственно, в китайских источниках последние два это Канхан-ир, Хын-сян-и-р и Лугоу, а сама горная долина Ци-нянь-гу.

[Atygai]

АксКерБорж

 

Ақсақал, как-то вы писали что рыбалку любите, скоро после 20-го июня заканчивается запрет на выезд на Иртыш, есть предложение выехать на катере, порыбачить и   

[АксКерБорж]

АксКерБорж

 

Ақсақал, как-то вы писали что рыбалку любите, скоро после 20-го июня заканчивается запрет на выезд на Иртыш, есть предложение выехать на катере, порыбачить и   

 

Конечно согласен. Но я пока вроде не аксакал.   Вы мой земляк?

[Atygai]

 

АксКерБорж

 

Ақсақал, как-то вы писали что рыбалку любите, скоро после 20-го июня заканчивается запрет на выезд на Иртыш, есть предложение выехать на катере, порыбачить и   

 

Конечно согласен. Но я пока вроде не аксакал.   Вы мой земляк?

 

 

да я с Павлодара

 

эл. адрес напишу вам личным сообщением 

[Мерген]

По-калмыцки:

"иртәсн"-оскаленный

[АксКерБорж]

По-калмыцки:

"иртәсн"-оскаленный

 

Впервые гидроним упоминается емнип в тюркских рунических текстах.

 

А по-калмыцки будет по другому - Рамстедт: еrtss̨ (KWb. 127).

[Мерген]

АКБ,

я не знаю как будет Иртыш по-калмыцки, а привел созвучное слово.

Ваше "еrtss̨" есть Иртыш ?

[АксКерБорж]

Не мое, а у Рамстедта.

[Мерген]

Значит вы считаете, что Иртыш исконная река(колыбель) калмыков ?

[Нур апа]

09.06.2016 в 00:58, Atygai сказал:

 

откуда этот текст?

"при Эрдышских Лесных народов" это про Иртыш, если да, то не стыковка получается у нас тут особо и леса нету 

 

лесной народ, без леса

Почему нету? Есть в моем Курчумском районе,в селе Урянхай.Кок Ирдыш есть Кара Ертіс,наш край .После распада ханство Найман,жили ойраты и найманы,в1750 году вернулись Найманы-Казахи.

 

 

[asan-kaygy]

https://www.youtube.com/watch?v=Cd-Mqz2Hd1o&t=374s