Каракалпакский род Колдаулы

[Павел Л.]

Интересно.
Сурхандарьинская и Кашкадарьинская области Узбекистана территория племен Нушиби.


История башкирских родов. Кошсо, Сызги, Упей. Том 18 / С. И. Хамидуллин, Б. А. Азнабаев, И. З. Султанмуратов, И. Р. Саитбатталов, Р. Р. Шайхеев, Р. Р. Асылгужин, А. М. Зайнуллин, В. Г. Волков, А. А. Каримов.

"Таким образом, с определенной степенью вероятности можно утверждать, что племя кушу (гэшу), известное науке по китайским хроникам и древнетюркским надписям, соответствует племени кушчи (кошсо), которое является составной частью родовой номенклатуры кыргызов, узбеков и башкир".

Возможно, следует искать род/подразделение кошсо/кушчи среди узбеков. И через них уже возможную связь с Колдаулы.

п.с. погуглил, Кошчу/Кушчу называется в составе узбеков.

[Jagalbay]

38 минут назад, Павел Л. сказал:

Интересно.
Сурхандарьинская и Кашкадарьинская области Узбекистана территория племен Нубиши.


История башкирских родов. Кошсо, Сызги, Упей. Том 18 / С. И. Хамидуллин, Б. А. Азнабаев, И. З. Султанмуратов, И. Р. Саитбатталов, Р. Р. Шайхеев, Р. Р. Асылгужин, А. М. Зайнуллин, В. Г. Волков, А. А. Каримов.

"Таким образом, с определенной степенью вероятности можно утверждать, что племя кушу (гэшу), известное науке по китайским хроникам и древнетюркским надписям, соответствует племени кушчи (кошсо), которое является составной частью родовой номенклатуры кыргызов, узбеков и башкир".

Возможно, следует искать род/подразделение кошсо/кушчи среди узбеков. И через них уже возможную связь с Колдаулы.

п.с. погуглил, Кушчи называется в составе узбеков.

они ушли с шейбанидами

[Павел Л.]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбекские_племена

Список племен по Закиру Чормошеву (киргиз, племя Адигине), крайняя справа колонка.

кошчу(кушчу) 

 

Цитата

они ушли с шейбанидами

Кошчу/Кушчу? Речь про них?

[Павел Л.]

1 час назад, Jagalbay сказал:

они ушли с шейбанидами

"В первой половине XIII в. началось монгольское завоевание стран Восточной Европы. Как сообщает персидский историк XVII в. Махмуд ибн Вали, войско Бату-хана состояло из племен аргун, огуз, найман, буйрак, ойрат, карлык, кошчи, усун, минг, кунграт, кераит и барлас. 
По окончании Великого западного похода в страны Европы Бату-хан, правитель Улуса Джучи (Золотой Орды), в знак признания военных заслуг своего младшего брата Шибана выделил ему отдельный улус и удел, который был составной частью единого монгольского государства: «Младшему своему брату, Шибан-хану, который также
сопутствовал своему брату Саин-хану в его походе, отдал в удел из государств, покоренных в этом походе, область Корел; и из родовых владений отдал четыре народа: Кушчи, Найман, Карлык и Буйрак, и сказал ему: "Юрт (область), в котором ты будешь жить, будет между моим юртом и юртом старшего моего брата,
Ичена. Летом ты живи на восточной стороне Яика, по рекам Иргиз-сувук, Орь, Илек до гор Урала; а во время зимы живи в Аракуме, Каракуме и по берегам реки Сыр – при устьях Чуй-су и Сари-су".

Как следует из текста «Шаджара-и тюрк» («Родословие тюрков») Абу-л-Гази Бахадур-хана, ядром удела Шибана была область Курал ( ), находившаяся, по всей видимости, в Западной Сибири". 

Вы имеете в виду, что Кучши ушли в Западную Сибирь? 

Википедия:
"Часть протестированных кошсо, оказались принадлежащими гаплогруппе N, субклад N1c1+L1034. Генофонд клана Кошсы (кушчи) оказался разнообразным, у них доминируют две гаплогруппы R1a и R1b, составляющие 80% в сумме, а оставшиеся 20% приходится на N1c". 

Совокупность данных говорит, что связь между Кушчи/Кошсы и Колдаулы существует.  
Представителям Колдаулы хорошо бы сделать тест на более чем 12 маркеров, Big-Y идеален.
Ну или, по-крайней мере, отдельные СНИПЫ протестировать или 67-111 тесты + СНИПЫ.
Тогда наверняка появится много доп.информации, которую можно анализировать.

 

[Kamal]

1 hour ago, Павел Л. said:

Интересно.
Сурхандарьинская и Кашкадарьинская области Узбекистана территория племен Нушиби.


История башкирских родов. Кошсо, Сызги, Упей. Том 18 / С. И. Хамидуллин, Б. А. Азнабаев, И. З. Султанмуратов, И. Р. Саитбатталов, Р. Р. Шайхеев, Р. Р. Асылгужин, А. М. Зайнуллин, В. Г. Волков, А. А. Каримов.

"Таким образом, с определенной степенью вероятности можно утверждать, что племя кушу (гэшу), известное науке по китайским хроникам и древнетюркским надписям, соответствует племени кушчи (кошсо), которое является составной частью родовой номенклатуры кыргызов, узбеков и башкир".

Возможно, следует искать род/подразделение кошсо/кушчи среди узбеков. И через них уже возможную связь с Колдаулы.

п.с. погуглил, Кошчу/Кушчу называется в составе узбеков.

Я сам из рода Колдаулы, подрод Кызылаяк. Кушчу переводится буквально птичник или птицелов, но среди других подродов похожего тоже нет. Есть Тлеукусши среди других каракалпакских родов, не Колдаулинцы.

[Jagalbay]

14 минут назад, Павел Л. сказал:

Вы имеете в виду, что Кучши ушли в Западную Сибирь? 

из Сибири на юг

[Kamal]

Just now, Павел Л. said:

"В первой половине XIII в. началось монгольское завоевание стран Восточной Европы. Как сообщает персидский историк XVII в. Махмуд ибн Вали, войско Бату-хана состояло из племен аргун, огуз, найман, буйрак, ойрат, карлык, кошчи, усун, минг, кунграт, кераит и барлас. 
По окончании Великого западного похода в страны Европы Бату-хан, правитель Улуса Джучи (Золотой Орды), в знак признания военных заслуг своего младшего брата Шибана выделил ему отдельный улус и удел, который был составной частью единого монгольского государства: «Младшему своему брату, Шибан-хану, который также
сопутствовал своему брату Саин-хану в его походе, отдал в удел из государств, покоренных в этом походе, область Корел; и из родовых владений отдал четыре народа: Кушчи, Найман, Карлык и Буйрак, и сказал ему: "Юрт (область), в котором ты будешь жить, будет между моим юртом и юртом старшего моего брата,
Ичена. Летом ты живи на восточной стороне Яика, по рекам Иргиз-сувук, Орь, Илек до гор Урала; а во время зимы живи в Аракуме, Каракуме и по берегам реки Сыр – при устьях Чуй-су и Сари-су".

Как следует из текста «Шаджара-и тюрк» («Родословие тюрков») Абу-л-Гази Бахадур-хана, ядром удела Шибана была область Курал ( ), находившаяся, по всей видимости, в Западной Сибири". 

Вы имеете в виду, что Кучши ушли в Западную Сибирь? 

Википедия:
"Часть протестированных кошсо, оказались принадлежащими гаплогруппе N, субклад N1c1+L1034. Генофонд клана Кошсы (кушчи) оказался разнообразным, у них доминируют две гаплогруппы R1a и R1b, составляющие 80% в сумме, а оставшиеся 20% приходится на N1c". 

Совокупность данных говорит, что связь между Кушчи/Кошсы и Колдаулы существует.  
Представителям Колдаулы хорошо бы сделать тест на более чем 12 маркеров, Big-Y идеален.
Ну или, по-крайней мере, отдельные СНИПЫ протестировать или 67-111 тесты + СНИПЫ.
Тогда наверняка появится много доп.информации, которую можно анализировать.

 

Несколько колдаулинцев тестировались, надо посмотреть. Если не ошибаюсь, в основном N1c.

[Kamal]

Just now, Павел Л. said:

"В первой половине XIII в. началось монгольское завоевание стран Восточной Европы. Как сообщает персидский историк XVII в. Махмуд ибн Вали, войско Бату-хана состояло из племен аргун, огуз, найман, буйрак, ойрат, карлык, кошчи, усун, минг, кунграт, кераит и барлас. 
По окончании Великого западного похода в страны Европы Бату-хан, правитель Улуса Джучи (Золотой Орды), в знак признания военных заслуг своего младшего брата Шибана выделил ему отдельный улус и удел, который был составной частью единого монгольского государства: «Младшему своему брату, Шибан-хану, который также
сопутствовал своему брату Саин-хану в его походе, отдал в удел из государств, покоренных в этом походе, область Корел; и из родовых владений отдал четыре народа: Кушчи, Найман, Карлык и Буйрак, и сказал ему: "Юрт (область), в котором ты будешь жить, будет между моим юртом и юртом старшего моего брата,
Ичена. Летом ты живи на восточной стороне Яика, по рекам Иргиз-сувук, Орь, Илек до гор Урала; а во время зимы живи в Аракуме, Каракуме и по берегам реки Сыр – при устьях Чуй-су и Сари-су".

Как следует из текста «Шаджара-и тюрк» («Родословие тюрков») Абу-л-Гази Бахадур-хана, ядром удела Шибана была область Курал ( ), находившаяся, по всей видимости, в Западной Сибири". 

Вы имеете в виду, что Кучши ушли в Западную Сибирь? 

Википедия:
"Часть протестированных кошсо, оказались принадлежащими гаплогруппе N, субклад N1c1+L1034. Генофонд клана Кошсы (кушчи) оказался разнообразным, у них доминируют две гаплогруппы R1a и R1b, составляющие 80% в сумме, а оставшиеся 20% приходится на N1c". 

Совокупность данных говорит, что связь между Кушчи/Кошсы и Колдаулы существует.  
Представителям Колдаулы хорошо бы сделать тест на более чем 12 маркеров, Big-Y идеален.
Ну или, по-крайней мере, отдельные СНИПЫ протестировать или 67-111 тесты + СНИПЫ.
Тогда наверняка появится много доп.информации, которую можно анализировать.

 

Click To Highlight] 184800 Mr. Neitbay Seitniyazov Uzbekistan Q Koldauly 14 23 13 10 15-17 12 12 12 13 14 30

[Click To Highlight] 184824 Mr. Urazbaev Salamat Uzbekistan N Koldauly 14 23 14 10 11-13 11 12 10 14 14 30

[Click To Highlight] 184820 Mr. Kaniev Orazbay Uzbekistan N Koldauly 14 23 14 11 11-13 11 12 10 14 14 31

[Click To Highlight] 184833 Mr. Anvar Sharibaev Uzbekistan N Koldauly 14 23 14 11 11-13 11 12 10 14 14 32

[Click To Highlight] 184822 Mr. Nurla Kuandyk Uzbekistan G Koldauly 14 23 15 10 12-14 11 12 12 12 11 28

[Click To Highlight] 184803 Mr. Azamat Myrzamuratov Uzbekistan G Koldauly 14 23 15 10 13-14 11 12 11 12 11 29

 

[Павел Л.]

По-моему, Жаксылык Сабитов делал для Оразбая Каниева 37 маркеров, но без СНИП-ов это ничего особо не дает.

У моих соседей по гаплогруппам гаплотипы еще более похожи на кошсу/колдаулы, чем мой.
Они Big-Y все, но сами ничего не знают про свою историю. Все ветки тюрские, с именами Ушак, Аган и тюрскими фото. Называют детей у некоторых "белыми азиатами"  и это все прям явные маркеры тюрков.

По 12 маркерам ничего не выжать, надо больше маркеров. Мне даже после 111 маркеров гаплогруппу не писали в FTDNA, непонятно было, только после Big-Y. Поэтому лучше, 67-111 маркерные + уточняющие СНИПЫ.

[Kamal]

Just now, Павел Л. said:

По-моему, Жаксылык Сабитов делал для Оразбая Каниева 37 маркеров, но без СНИП-ов это ничего особо не дает.

У моих соседей по гаплогруппам гаплотипы еще более похожи на кошсу/колдаулы, чем мой.
Они Big-Y все, но сами ничего не знают про свою историю. Все ветки тюрские, с именами Ушак, Аган и тюрскими фото. Называют детей у некоторых "белыми азиатами"  и это все прям явные маркеры тюрков.

По 12 маркерам ничего не выжать, надо больше маркеров. Мне даже после 111 маркеров гаплогруппу не писали в FTDNA, непонятно было, только после Big-Y. Поэтому лучше, 67-111 маркерные + уточняющие СНИПЫ.

Всё это очень интересно, конечно, изучать и изучать. Да и к сожалению, знание по части ДНК у меня хромает.

[Павел Л.]

https://www.familytreedna.com/products/y-dna  

[Павел Л.]

Еще несколько мыслей напоследок.

У меня совпадение именно с Каракалпакским Колдаулы.

Гаплогруппы N1c1, Q, G в составе Колдаулы. 

N1c1+L1024 это от кошсу/кушчи. Вероятно, в состав Колдаулы вошли кошсу/кушчи, часть их, так как у кошсу/кушчи две основных гаплогруппы R1a и R1b, составляющие 80% в сумме, а оставшиеся 20% приходится на N1с1. 
И кубань-сураши (чубань-шуниши) и их южная часть кубань-кошсу (чубань-кошсу) имеют этнонимы "теке", "туркмен".

Q в составе Колдаулы - "Гаплогруппа Q2а доминирует у туркмен Каракалпакстана, туркмен Ирана, туркмен Афганистана[6]". Непонятно какой субсклад у Колдаулы, вероятно со временем прояснится вопрос.

G - "Гаплогруппа G, субклад G2 широко распространен на Кавказе в некоторых популяциях до 70 % и выше, в особенности у дидойцев, лезгин, грузин (включая сванов и мегрелов), адыгов, абхазов, осетин, карачаевцев, балкарцев. Также встречается у турок и армян с частотой 11 %".
"Генофонд предков аргынов маркирует Y-гаплогруппа G1 (67 % аргынов являются носителями гаплотипов, входящих в гаплогруппу G1-M285) и по отцовской линии восходит к наследию народов индо-иранской языковой семьи: генетические дистанции аргынов минимальны с народами Ирана (ассирийцы, белуджи, ирани, мазендеранцы, курды).

Субсклад G также со временем станет понятен. Делайте тесты, лучше Big-Y.

[Kamal]

6 hours ago, Павел Л. said:

Еще несколько мыслей напоследок.

У меня совпадение именно с Каракалпакским Колдаулы.

Ну, это должно быть логично. Недавно смотрел видео, где один белорусский блогер расспрашивал у своих постсоветских коллег по поводу схожести белорусского национального орнамента с каракалпакским, на что многие ответили, что это простое заимствование. Что тут сказать - если мы когда-то соседствовали, то это период только домонгольских завоеваний, то есть средневековье, что теоретически приближает нас к Черным клобукам, тем более Вы сами привели цитаты древних летописцев по поводу хорезмских Караборуклу (черная шапка) средневековья.

Я никак не могу найти легенду по поводу местности "Кусхана атау" в Нукусе, раньше было, лично читал. Сейчас эта местность просто могильник, но есть и легенда про эту местность. Само название связано с птицами, в древнем варианте слово птица могло звучать как нынешний кус, так и древний куш, кос..., в зависимости какой язык приняли наши тюркские собратья после Октябрьской революции. Кстати, о языке: нынче каракалпакский очень похож на казахский язык, это от того, что в момент создания Каракалпакской Автономной области в 1925 году, ККАО оказалась в составе КазАССР, руководители которой навязали северо-восточный, то есть наиболее приближенный казахскому языку говор каракалпаков из-за векового общения с казахами. Иначе, будучи самостоятельными и имея свою столицу в Турткуле, где говорили на турткульско-сарыбийском огузо-кипчакском говоре, мы могли бы принять нынешний язык хорезмских узбеков. Но, это из разряда если бы...

[Kamal]

Кстати, по поводу "душал/душале/дуссале", у нас есть род "досалы", правда, не Колдаулинцы, а входит в состав Уштамгали-кият (ак кияты, то есть "белые") которые вместе с Колдаулинцами входят в конратское отделение Шуллук (пустынные).

Для Вас, наверное, эти названия Арысов, их отделений, названия родов и племен этих отделений ничего не говорят и непонятны, но если хотите разобраться, могу устроить маленький экскурс.

[Павел Л.]

1 час назад, Kamal сказал:

Что тут сказать - если мы когда-то соседствовали, то это период только домонгольских завоеваний, то есть средневековье, что теоретически приближает нас к Черным клобукам, тем более Вы сами привели цитаты древних летописцев по поводу хорезмских Караборуклу (черная шапка) средневековья.

Из ближайших к Беларуси тюрков был союз черных клобуков куда входили печенеги, торки, берендеи, коуи.
Насколько я понимаю, они все огузского происхождения. Проживали они на Поросье, на Поросской оборонительной линии для защиты Киева от набегов. На той же линии можно также увидеть села Малополовецкое и Великополовецкое. Что говорит о том, что и куманы/половцы там проживали.
Насколько мне известно, и торки, и берендеи, и куманы были на Волыни. Оттуда же куманы ушли позднее в Берестейскую землю. Остальные тюрки, вероятно, влились в украинское казачество. Могли ли берендеи и торки оказаться на территории Беларуси? Теоретически да, но я таких данных не встречал.

Кроме них в ВКЛ были пятогорские и татарские хоругви. Татарские появились в конце 14 века, пятигорцы в XVI веке (1560-е годы), первоначально состояли из жителей «Пятигорья», то есть, области Северного Кавказа, лежащей между Тереком и Кубанью (нынешних Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкессии и части Ставропольского края), название региона происходит от пятиглавой горы  Бештау. В Московском государстве «пятигорцев» обычно называли «черкесами», переселившихся в Великое княжество Литовское с Кавказа по различным причинам.
О судьбе кыпчакского племени кара-боркли (черных шапок) после монгольского нашествия никакой инфы не встречал. Но они фигурировали в списках кыпчакских племен западного Дешт-И-Кыпчак.

Столько веков прошло и все перемешались, что 100% картины сегодня, вероятно, и нельзя установить при всем желании. Хотя, новые технологии и растущие базы данных позволяют надеяться, что еще большие пласты истории могут быть изучены.

Поживем-увидим  !

 

[Kamal]

Тем не менее, тема здесь про род Колдаулы, а про Черных клобуков я так, попутно отметил. И кстати, считая торков исключительно огузами многие ошибаются, так как торк это средневековое славянское произношение слова тюрк, в состав которых входили не только огузы. Нынче тюрки, как сами понимаете, делятся лишь по языковому признаку, в принципе, также как и славяне.

В этой теме большой интерес представляет наличие Колдаулы исключительно среди современных узбеков, каракалпаков, ногайцев и только ставропольской группы туркмен, а не туркменов вовсе. Это исключительно историческая среда обитания древних каракалпаков. Следы каракалпаков есть во всех этих группах, даже мой род Кызылаяк у туркменов является вполне большим родом, входящим в состав Эрсари, который далее примыкает в царское племя Салыров. По самим же туркменским преданиям, Салыры происходят от потомков, которые произошли от детей туркменского принца женатого на каракалпакской принцессе.

Единственное, каракалпакские Колдаулы пережили беспрецедентный геноцид в Хиве в 1827 году, но в 1855-56 годах внуки всех истребленных, подростая, во главе с внучатым  племянником Айдос бия (правителя тогдашних каракалпаков), Ерназар бием, начали новую войну против Хивы и вполне себе отомстили за своих отцов и дедов, выиграв для себя хотя бы Автономию. И если бы не предательство Арыса Онторт уру и дальнейшее российское вторжение в 1873 году, кто знает, ...

В общем, я считаю, что все Колдаулинцы исторически связаны с каракалпаками.

[Kamal]

Хочу внести ясность по поводу каракалпакских Арысов, а то для многих наверное непонятно.

Нынче каракалпаки делятся на два Арыса. Такая структура образовалась в конце 18 века, когда все выжившие после казахской резни каракалпакские рода переселились на нынешнюю территорию каракалпаков, называемой нынче Каракалпакстаном. Исторически у каракалпаков было Шесть Арысов.

Переселение было необходимым, так как жанадарьинская территория проживания Нижних каракалпаков (наверное, тут тоже нужно отдельно остановиться, так как кроме Нижних были и Средние, и Верхние каракалпаки, которые в дальнейшей судьбе современных каракалпаков никакой роли не играли, потому что отстали от современного каракалпакского народа насовсем, вливаясь в состав разных народов, в основном казахов и узбеков, но об этом потом, для интересующихся отдельно расскажу). 

В общем, Нижние каракалпаки переселились в дельту Амударьи в конце 18 века, в составе которых понемногу были представители всех бывших шести Арысов, поэтому из-за общей малочисленности после утраты основной массы, Нижние каракалпаки разделились на два Арыса - Конрат и Онторт уру. В первый Арыс вошли все околохорезмские группы в последующем называемые Конрат, в другую - все остальные дешти-кипчакские, которые ранее составляли Арысы Мангыт, Кенегес, Кытай и Кипчак. 

Естественно, в группе Нижних каракалпаков Конраты доминировали, хотя им противостояли не менее влиятельный кипчакский род Ябы во главе с Маман бием, который в конце-концов был убит колдаулинцем Айдос бием, который скрытно вел переговоры с хивинским ханом. А Маман бий, как его отец Оразак батыр (бывший министр иностранных дел Ишим Мухаммед хана-Кучумовича), в свою очередь, представлял интересы Аральских ханов, и вёл переговоры с Россией по поводу вхождения в состав России. 

То есть, политические интересы Нижних каракалпаков терпели разлад и привели к междоусобицам, усугубляя и без того незавидное положение Нижних каракалпаков в конце 18 века. В конечном итоге, все Нижние вынуждены были переселиться, кто в Хиву, а кто к Аральским владениям. Но, Айдос бий Колдаулы, будучи под покровительством Хивы, решил уничтожить своих оппонентов с помощью Хивы и туркменов, и начал войну против Аральцев, которых победил, при этом убив даже своих родных братьев, которые воевали на стороне Аральцев. В результате, Айдос бий действительно стал править бывшим Аральским ханством, а по сути каракалпаками, став правой рукой хивинского хана. Но, само собой понятно, зачем хивинскому хану второй хан, нашли почву и вспыхнула война, где Айдос потерпел поражение. При этом, кроме рода Колдаулы, другие каракалпакские рода Айдос бия не поддержали, так как не поняли ничего, потому что ранее Айдос бий вырезал всех каракалпаков, которые пошли против него, в том числе убил  даже своих родных братьев. Недаром среди каракалпаков до сих пор идут споры, кем был Айдос бий - предатель или герой?!

Так, теперь про Арысов, которые действовали при внуке Айдос бия, Ерназаре Алакозе. Он победил Хиву, разгромил все её войско, но хан всё-таки родственник, конратский Балгалы и предложил ему разграничить владения, а для переговоров отправил своего друга Ерназара Кенегеса, вождя Арыса Онторт уру, которого по приезду в хивинские владения, хивинский хан перетянул в свою сторону, обещав каракалпакам Автономию, на что тот согласился и совместно с хивинцами напал на каракалпаков. Естественно, Ерназар Алакоз потерпел поражение, но зато каракалпаки приобрели свою Автономию, об этом говорят ордена и наградные листы Ерназара Кенегеса, как освободителя каракалпаков от козни кяфиров. Но, народ знает и чтит память о Ерназаре Алакозе как о своем славном сыне, герое, а при малейшем упоминаний о Ерназаре Кенегесе - брезгует. Так что, как оценить историю - по написанному в наградных листах или все же как-то по другому?!

А самое гнилое, после Октябрьской революции все представители Арыса Онторт уру, кто участвовал в подавлении восстания Ерназар Алакоза признали себя узбеками, ну и поделом.

 

[Kamal]

12 hours ago, Павел Л. said:

О судьбе кыпчакского племени кара-боркли (черных шапок) после монгольского нашествия никакой инфы не встречал. Но они фигурировали в списках кыпчакских племен западного Дешт-И-Кыпчак.

 

Есть узбекский ученый-востоковед Гайбулла Бабаяров, иногда его приглашают на ТВ по историческим вопросам, одна из таких передач была посвящена истории каракалпаков, где в течение более 2 часов учёный снял все вопросы. К сожалению, видео уже не доступно. Но, с нетерпением жду, что данный ученый напишет книгу.

Вкратце, выводы ученого такие: все исторические "черные шапки", упоминаемые в источниках как Караборуклу, Черные клобуки, Кулах ис сиех, Карамалахаи являются древними предками современных каракалпаков, просто на разном языке слово "черная шапка" переводится по-разному. Все прежние названия после монгольского нашествия исчезли, так как ЧК были истреблены и рассеялись, но не совсем, часть ЧК монголы сохранили для себя переселив их в Поволжье в кипчакскую среду, где черная шапка переводится как Каракалпак. Другая часть уцелевших сохранилась на Кавказе под названием Карапапах.

[Steppe Man]

 Киданьский костюм.

[Павел Л.]

В 06.11.2023 в 22:18, Kamal сказал:

Приветствую, Вас! Пока мне было известно 4 группы Колдаулы - среди узбеков Узбекистана, каракалпаков Каракалпакстана, ногайцев России, а также ставропольских туркмен.

И снова приветствую!)
Вопрос. Вы можете точнее локализовать Колдаулы среди ногайцев?

Мне нужен, по возможности, перечень населенных пунктов, где жили/живут Колдаулы ногаи. Или район, что-нибудь для привязки к местности. И какой группе относятся ногаи Колдаулы? Караногаи?

Кажется, я нашел интересную информацию. Но надо уточнить сначала эти моменты. 

 

 

[Kamal]

7 hours ago, Павел Л. said:

И снова приветствую!)
Вопрос. Вы можете точнее локализовать Колдаулы среди ногайцев?

Мне нужен, по возможности, перечень населенных пунктов, где жили/живут Колдаулы ногаи. Или район, что-нибудь для привязки к местности. И какой группе относятся ногаи Колдаулы? Караногаи?

Кажется, я нашел интересную информацию. Но надо уточнить сначала эти моменты. 

 

 

Привет! Насколько мне известно, они среди астраханских ногайцев, часть которых в начале 20 века называли себя также каракалпаками (по Иванову П.П.), и вообще, по сведениям Элизе Реклю в 19 веке в России проживало до 300 тысяч каракалпаков, которые скорее всего растворились в среде ногайцев, и других тюркских народов.

Раньше был ногайский собеседник на форуме Нур-ад-дин, по его данным, Колдаулинцы проживают среди астраханских ногайцев. Но, он приводил старые списки родов, думаю, нынче у ногайцев понятие о родоплеменной принадлежности утрачено.

[Павел Л.]

Я писал ранее, что у меня 3 чеченца в совпаденцах, в двух разных селах на юге Чечни.
Один из них, судя по всему, ногай.  И, вероятнее всего, он караногай. Я написал человеку который делал для него тест для уточнения информации, по судя по косвенной информации это так. Буду ждать подтверждения.

"Первый вайнахский N-M231:
429432   Chilaev   Chechen Republic, Hildeh'aroy-Sakankhoy gar   Russian Federation   N-M231   14   23   14   11   12-13   11   12   10   13   14   29

Цитата: Yaroslav от 07 Февраль 2017, 06:23:09
Чилаеву заказали снип-пакет.
Пришли результаты снип-пакета: N-Y13850.

Как я и говорил.
В одной работе есть намек, что у ногайцев много близких  гаплотипов".

Род кушсы записан также среди кара-ногаев Северного Кавказа:
КУСШЫ (племя МЕСИТ, обьединение ЙЕМБОЙЛЫК/ДЖЕМБОЙЛУК, этническая группа КАРАНОГАИ).
 

А племя месит интересно вот чем.
В Зеровшанской долине, как я писал ранее зафиксирован род дуруттамгалы. И там же, в Зеровшанской долине проживает племя Месит и род кушчи в его составе. 

РАДЛОВ В. В. «СРЕДНЯЯ ЗЕРАФШАНСКАЯ ДОЛИНА», 1880 год.
8) племя Месит, Ябы, Тама, называемые обыкновенно общим именем Учь-ру (три рода). Живут в Зиаддинском бекстве до города Кошкауз (искать Нарпай, рядом Навои и чуть юго-восточнее Зиадин).

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Radlov_V_V/text2.htm

википедия:

Племя кушчи фиксировалось как одно из племён государства Шейбанидов^[3] и имели связь с шибанидскими татарами^[1]. По мнению Ахмед Заки Валиди, племя могло относится к «правящим» племенам и иметь титул «карачи»^[3].

Как пишет Д. М. Исхаков, в составе татар кушчи смешаны с остяками^[1]. По сведениям, Р. Г. Кузеева в составе башкир племя этнически связано с дуванцами. Имеется упоминание племени кушчи в составе кочевых узбеков. Племя кутчи зафиксировано А. Д. Гребенкиным у зеравшанских узбеков^[2]. У узбеков этноним распространен в следующих формах: кошчи ~ куджи ~ куйджи ~ кутчи^[4]. В форме кутчи записана родовая организация у туркмен Амударьи и верховьев Кашкадарьи. У туркмен известны род кушчи^[2] (кущи)^[4] племени салор^[2] и род кутчи в составе племени сакар^[4]. Родоплеменная группа кушчи вошла в состав и казахов^[2] (род кусчи поколения кара-кисяк племени аргун Среднего жуза)^[4]. Род къушсы записан также среди кара-ногаев Северного Кавказа^[2] (род къусши племени месит объединения йембойлыкъ караногайцев)^[4]. Согласно С. А. Абрамзону, у киргизов племя кушчу относится к числу «основных» и «древних». Н. И. Гродеков приводит название племени в форме коще^[2]. В составе киргизов известны племя кутчу (кушчу), а также группа кутчу в составе племени бугу. Племя кушчи упоминается в составе могулов^[4].

https://ru.advisor.travel/city/Koshkauz-2356215 - что удалось найти по Кошкаузу.

[Kamal]

Just now, Павел Л. said:

Я писал ранее, что у меня 3 чеченца в совпаденцах, в двух разных селах на юге Чечни.
Один из них, судя по всему, ногай.  И, вероятнее всего, он караногай. Я написал человеку который делал для него тест для уточнения информации, по судя по косвенной информации это так. Буду ждать подтверждения.

"Первый вайнахский N-M231:
429432   Chilaev   Chechen Republic, Hildeh'aroy-Sakankhoy gar   Russian Federation   N-M231   14   23   14   11   12-13   11   12   10   13   14   29

Цитата: Yaroslav от 07 Февраль 2017, 06:23:09
Чилаеву заказали снип-пакет.
Пришли результаты снип-пакета: N-Y13850.

Как я и говорил.
В одной работе есть намек, что у ногайцев много близких  гаплотипов".

Род кушсы записан также среди кара-ногаев Северного Кавказа:
КУСШЫ (племя МЕСИТ, обьединение ЙЕМБОЙЛЫК/ДЖЕМБОЙЛУК, этническая группа КАРАНОГАИ).
 

А племя месит интересно вот чем.
В Зеровшанской долине, как я писал ранее зафиксирован род дуруттамгалы. И там же, в Зеровшанской долине проживает племя Месит и род кушчи в его составе. 

РАДЛОВ В. В. «СРЕДНЯЯ ЗЕРАФШАНСКАЯ ДОЛИНА», 1880 год.
8) племя Месит, Ябы, Тама, называемые обыкновенно общим именем Учь-ру (три рода). Живут в Зиаддинском бекстве до города Кошкауз (искать Нарпай, рядом Навои и чуть юго-восточнее Зиадин).

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Radlov_V_V/text2.htm

https://ru.advisor.travel/city/Koshkauz-2356215 - что удалось найти по Кошкаузу.

Зарафшанской долине каракалпаки всё ещё проживают, к сожалению, почти обузбечены, а в 18-19 веках там обитала одна из трёх крупных каракалпакских группировок.

Меситы и Тама это рода каракалпакских Кенегесов, причем Тама ещё есть у племени Кытай, которое облюбовало Зарафшанскую долину. Плюс Ябы это один из крупных родов каракалпакского племени Кипчак, которое состояло в этом же регионе в союзе с Кытаями. В общем, нить потихоньку распутывается. 

[Kamal]

Кстати, у Радлова неверная информация, некоторых каракалпакских родов он показал как туркменские. Только непонятно, может неверно проинформировали или ещё какая-то путаница.

[Павел Л.]

Это еще не все. У караногайцев есть соседи Колдаулы каракалпакский рода Костамгалы и Ашамайлы.

КОСТАТАМГАЛЫ (КОНЪЫР, ЙЕТИШКУЬЛ, КН)
АШАМАЙЛЫ (КОНЪЫР,ЙЕТИШКУЛЬ,КН)

и т.д.

http://nogaici.ucoz.ru/forum/2-72-1

ТАМА (костамгалы, ябы-тама)
ТҮРКМЕН

Трепавлов В.В. История Ногайской Орды./ Отв. ред. М. А. Усманов. 2-е изд., испр. и доп.-Казань: Издательский дом «Казанская недвижимость», 2016.-764

 

Бегло погуглил. Я полагаю, что можно найти ряд одинаковых родов/объединений между караногайцами и каракалпаками. Ну и у астраханских ногайцев и каракалпаков они тоже должны быть по-любому.