Kamal Опубликовано 8 мая, 2015 Автор Опубликовано 8 мая, 2015 Термин огул у тех же ильханидов начала использоваться позднее термина кобегун. Это объясняется процессами постепенной тюркизации монгольской элиты. Да, слово "көбэгүн" есть не титул, а просто слово обазначающее "сын". И сына знатных и сына простого харачу просто называют "көбэгүн". Но почему тюркское "огул" стал как "оглан" - это интересное явление! Может здесь влиял монгольская древняя грамматика почти все именительные заканчивались на букву "н". Монголы может сначала в наряду "көбэгүн" звали сыновей тюркским "огул" но с добавлением любимых ими концом "н" что так далее образовался устоявший термин "оглан". "Огул" и "оглан" каракалпаками использовались одновременно, правда немного видоизмененные "угыл" и "углан" еще в 19 веке, первый означает сын (взрослый), второй - сынишка (мальчик, подросток). Теперь интересный вопрос, как они превратились в титул правителей, ведь, огул/оглан у всех одинаковые - хоть царские дети, хоть простолюдины.
АксКерБорж Опубликовано 9 мая, 2015 Опубликовано 9 мая, 2015 АКБ - во всем надо признавать свои ошибки, Вы отметили (как обычно как истину в последней инстанции) что в современных монгольских нет такого слова. Вам привели слово, тотчас Вы обозначили это как заимствование. Асан Кайгы прав — слово монгольское, сохранилось в современных монгольских языках. У тюркских народов наверное осталось только у казахов как монгольское заимствование. Также как нагачу. Ув. Рустам, признавать ошибки конечно правильно и нужно, и я не боюсь этого делать когда это имеет место. Но в нашем вопросе спешить не надо, потому что не все так просто и мне кажется, что мое высказывание нельзя называть ошибкой по крайней мере до тех пор, пока не будет доказано обратное. К примеру, почему моему высказыванию придается ярлык "последней инстанции", а такое же высказывание Enhd'а воспринимается за 100% истину? Ведь если быть рассудительным, то Enhd привел пример не с живых монгольских языков. Я же, прежде чем написать, обращался к различным монгольским словарям, но ни один из них не показал мне фонетической праформы "köbe’un / köbegen". Поэтому я и написал, что современные монгольские языки этой лексемы не знают. А фонетические искаженные варианты праформы, например, в халхаском языке "хүү", "хөвүүн" - сын и в калмыцком языке "көвюн" - сын (и то я не уверен в них, кроме "хүү", пока тот же Enhd не предоставит линк) я назвал заимствованиями из тюркского по той причине, что этимология праформы прозрачна с позиции тюркского, например, в казахском языке это корень "көпек" (или "көбөк") со значением "малый", "маленький", "мальчик". На вопрос, сохранилась ли праформа кроме казахского и в других тюркских языках, смогут ответить прекрасно владеющие своими родными языками юзеры, потому что это не обычное обиходное слово, а редко употребляемый в современной жизни экспрессивный и поэтичный термин! По ходу сам начну за других и приведу мнение российского тюрколога, знатока тюркских языков и наречий Л.З.Будагова ("Сравнительный словарь турецко-татарских наречий", 2 тома, 1869-1871), что общетюркский термин "көбөген" - детки, ребятушки - это старушечье слово, выражение из специфического "женского" языка тюрков. Поэтому повторюсь, что это не монгольская лексема, а тюркская! P.S.: про "нагашы" чаша весов была вроде на моей стороне. 2
alp-bamsi Опубликовано 9 мая, 2015 Опубликовано 9 мая, 2015 Из-за настырности ув. АКБ доказать тюркскость слов с помощью казахского языка, снова распространяется ошибочное мнение якобы монголизированности казахского языка. П.с. слово куюн (куйун) есть также на кыргызском, ногайском, башкирском... языках
alp-bamsi Опубликовано 9 мая, 2015 Опубликовано 9 мая, 2015 не скрывайте моих ответов Слово "куюн" или "куйун" есть не только на казахском языке, но и на башкирском, ногайском, кыргызском языках
АксКерБорж Опубликовано 9 мая, 2015 Опубликовано 9 мая, 2015 Будьте вежливы, исключите хамство и переходы на личность. 1
Peacemaker Опубликовано 10 мая, 2015 Опубликовано 10 мая, 2015 не скрывайте моих ответов Слово "куюн" или "куйун" есть не только на казахском языке, но и на башкирском, ногайском, кыргызском языках Куюн или көбөген?
alp-bamsi Опубликовано 11 мая, 2015 Опубликовано 11 мая, 2015 не скрывайте моих ответов Слово "куюн" или "куйун" есть не только на казахском языке, но и на башкирском, ногайском, кыргызском языках Куюн или көбөген? Это может быть общее тюрко-монгольское слово, как эшег и элджиген (осел)
Admin Rust Опубликовано 11 мая, 2015 Admin Опубликовано 11 мая, 2015 АКБ - во всем надо признавать свои ошибки, Вы отметили (как обычно как истину в последней инстанции) что в современных монгольских нет такого слова. Вам привели слово, тотчас Вы обозначили это как заимствование. Асан Кайгы прав — слово монгольское, сохранилось в современных монгольских языках. У тюркских народов наверное осталось только у казахов как монгольское заимствование. Также как нагачу. Ув. Рустам, признавать ошибки конечно правильно и нужно, и я не боюсь этого делать когда это имеет место. Но в нашем вопросе спешить не надо, потому что не все так просто и мне кажется, что мое высказывание нельзя называть ошибкой по крайней мере до тех пор, пока не будет доказано обратное. К примеру, почему моему высказыванию придается ярлык "последней инстанции", а такое же высказывание Enhd'а воспринимается за 100% истину? Ведь если быть рассудительным, то Enhd привел пример не с живых монгольских языков. Я же, прежде чем написать, обращался к различным монгольским словарям, но ни один из них не показал мне фонетической праформы "köbe’un / köbegen". Поэтому я и написал, что современные монгольские языки этой лексемы не знают. А фонетические искаженные варианты праформы, например, в халхаском языке "хүү", "хөвүүн" - сын и в калмыцком языке "көвюн" - сын (и то я не уверен в них, кроме "хүү", пока тот же Enhd не предоставит линк) я назвал заимствованиями из тюркского по той причине, что этимология праформы прозрачна с позиции тюркского, например, в казахском языке это корень "көпек" (или "көбөк") со значением "малый", "маленький", "мальчик". На вопрос, сохранилась ли праформа кроме казахского и в других тюркских языках, смогут ответить прекрасно владеющие своими родными языками юзеры, потому что это не обычное обиходное слово, а редко употребляемый в современной жизни экспрессивный и поэтичный термин! По ходу сам начну за других и приведу мнение российского тюрколога, знатока тюркских языков и наречий Л.З.Будагова ("Сравнительный словарь турецко-татарских наречий", 2 тома, 1869-1871), что общетюркский термин "көбөген" - детки, ребятушки - это старушечье слово, выражение из специфического "женского" языка тюрков. Поэтому повторюсь, что это не монгольская лексема, а тюркская! P.S.: про "нагашы" чаша весов была вроде на моей стороне. Ув. АКБ Ваши доводы про нагашы только подтвердили мое мнение о монгольском происхождении этого термина. Связь кобегун с көбөк для меня непонятна.
Kamal Опубликовано 21 июня, 2015 Автор Опубликовано 21 июня, 2015 Интересно, имеет ли населенный пункт Чимбай какое-то отношение куйуну Чимбай или просто совпадение? Я слышал, что Чимбай (Шымбай) образовался вокруг усадьбы одного крупного каракалпакского купца. Говорят, купец проводил торги и постепенно местность превратилась в крупнейшую торговую ярмарку и образовался крупный населенный пункт. А "Шым-бай" якобы переводится как "настоящий богатей". Но в каракалпакском языке слово "настоящий" переводится как "Шын", а населенные пункты образовывались по названию племен или по имени лица, основавшего данный НП. Род Чимбай у каракалпаков отсутствует, а имя основавшего этот населенный пункт забыто. Например, куйун Беккут мы расшифровываем как клан Бектута (подробности см. ниже), куйун Чимбай – это потомки Чимпая, сына Джучи,
jambacalmouk Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 Термин огул у тех же ильханидов начала использоваться позднее термина кобегун. Это объясняется процессами постепенной тюркизации монгольской элиты. Да, слово "көбэгүн" есть не титул, а просто слово обазначающее "сын". И сына знатных и сына простого харачу просто называют "көбэгүн". Но почему тюркское "огул" стал как "оглан" - это интересное явление! Может здесь влиял монгольская древняя грамматика почти все именительные заканчивались на букву "н". Монголы может сначала в наряду "көбэгүн" звали сыновей тюркским "огул" но с добавлением любимых ими концом "н" что так далее образовался устоявший термин "оглан". көвүн значит...
misunderstood Опубликовано 9 ноября, 2015 Опубликовано 9 ноября, 2015 cколько людей- столько и мнений! почему не было такого? или было?
