ШАМАНИЗМ

[reicheOnkel]

Вы все равно не ответили на мой вопрос. Да и ладно. Мне, воспитанному в других ценностях, чес сказать тяжело понять, как может помочь онгон или шаман. В общем, спиритизм какой-то тут.

шаманизм то многолик в разных уголках мира.

степной кочевой культуре присущ синкретизм, где много чего перемешано, другого и не дано. Кочевник берет то что ему надо а ненужные вещи остаются.

онгон это и есть дух умершего очень давно человека с того рода, как правило бывшего шамана.

Шаман то сам по себе инструмент, мост нашего мира с тем. Шаман сам ничего не делает, он просто вселяет в себя онгона и с его помощью помогает другим.

[Shalkar]

Я все это понял. Но не понял того, кто определил произносимые языки. Помощник, публика вокруг - никто из них не является специалистом по древним языкам. Вобщем, не эвены, орочоны и пр. и тем более не персы. Кто из них определил язык на котором заговорил шаман? Или вообще его никто не понял. Где гарантия, что это вообще какой-то язык?

[reicheOnkel]

Я все это понял. Но не понял того, кто определил произносимые языки. Помощник, публика вокруг - никто из них не является специалистом по древним языкам. Вобщем, не эвены, орочоны и пр. и тем более не персы. Кто из них определил язык на котором заговорил шаман? Или вообще его никто не понял. Где гарантия, что это вообще какой-то язык?

Ну раньше же были двуязычные люди. Сейчас среди орочонов немало люди знают монгольский поэтому и определяет что онгон говорит на монгольском.

Сейчас некоторые бурятские шаманы вселяют онгон который говорит на хамниганском. Хамниганский это диалект монгольского языка с очень архаичными чертами и hакающему буряту почти не понятно. Зато понятно его речь южному сакающему буряту.

[Урянхаец]

Брат Рейн, хамниганы кто по национальности? Если они эвенки,

не означает ли это обствоятельство, что монголы произошли

от тунгусов?

[АксКерБорж]

Означает и не только по этому обстоятельству, доғорум.

[Aza]

онгон это и есть дух умершего очень давно человека с того рода, как правило бывшего шамана.

Дух Оэлун хатана пришел к одному шаману из олкунутского рода Гоби-Алтайского аймака и ГОВОРИЛ:

2007 оны 10-р сарын 5ний өдөр Говь-Алтай аймагт удган миний биед Өэлүн хатан эх буун ирж ийн өгүүлрэв:

-Газар ус минь Бурхан халдун

Гарал үүсэл минь Хонхэрэйд

Гал ураг минь Олхонуд

Газарт буусан нэр минь Өэлүн

Хүмүүн гэгээн төрөлнөө

Их Монгол улснаа эргэн төрсөн хөвүүнээ

Эзэн мөнх тэнгэрийн зарлигаар

Энэ гэгээн цаг дор таниулахаар буув би

Хаан сууринд суух хөвүүн минь…

Получается,что Чингисхан сново родился и сейчас он среди нас.

http://dayaarmongol.ning.com/forum/topics/mnh-tengerijn-zarlig

[reicheOnkel]

Брат Рейн, хамниганы кто по национальности? Если они эвенки,

не означает ли это обствоятельство, что монголы произошли

от тунгусов?

хамнигане никакие не эвенки. Они самые настоящие монголы. Их монгольский язык один в один повторяет особенности языка ССМ.

В истории никогда и не разу слабо развитые собиратели и таежные охотники побеждали степняков. Все было наоборот. Если монголы действительно как тут казахские и не только фольксхисторики утверждают были таежными охотниками, как им удалось победить более развитых степняков-тюрков и даже изгнать их вплоть до Средней Азии. Не абсурд ли?

Вывод только один. Монголы и были кочевниками и даже когда в степи доминировали прототюрки, монголы были в составе тюркских государств. Байырку, Татар и т.д. Тюрки просто оттеснили их на восток и север.

[АксКерБорж]

как им удалось победить более развитых степняков-тюрков и даже изгнать их вплоть до Средней Азии. Не абсурд ли?

Ваше удивление вполне обоснованное, я солидарен с Вами и ответ на вопрос только один - да никак не удалось победить и изгнать, абсурд конечно.

А сыр-бор весь в том - кто кого победил и изгнал. Здесь мы с Вами естественно не солидарны - мое мнение, что тюрки тюрков. Тогда все встает на места своя.

[reicheOnkel]

Ваше удивление вполне обоснованное, я солидарен с Вами и ответ на вопрос только один - да никак не удалось победить и изгнать, абсурд конечно.

А сыр-бор весь в том - кто кого победил и изгнал. Здесь мы с Вами естественно не солидарны - мое мнение, что тюрки тюрков. Тогда все встает на места своя.

Это все равно не объяснит ничего. Почему же более развитые тюрки на данном случае гипотетические "тюрки" Чингисхана вдруг поддались монголизации, если монголы и были таежными охотниками и ведать не ведали о кочевом образе жизни степняков? Не абсурд ли?

[АксКерБорж]

Это распространенный миф, никто и никакой монголизации не поддавался, за исключением небольшой части оставшихся на территории Монголии тюркских племен, названных ушедшими собратьями калмаками. Их и омонголили новые хозяева степей, тогда уже почти кочевники, предки халхов, хлынувшие с востока и северо-востока в почти свободные земли.

Новые хозяева сохранили родоплеменные самоназвания тюрков-калмаков, их традиции, легенды, часть языка и прочее.

Не будучи изначально степняками предки современных монгольских народов не могли иметь родоплеменного деления. Мои слова подтверждаются также центрально-монгольским (халха) литературным языком и имеющимся сейчас у вас родоплеменным делением абсолютно сопадающим, в частности, с казахским.

Почему первые ушли на запад, а предки халха ушли с прежних своих мест в Монголию - это уже совсем иная тема...

[reicheOnkel]

Это распространенный миф, никто и никакой монголизации не поддавался, за исключением небольшой части оставшихся на территории Монголии тюркских племен, названных ушедшими собратьями калмаками. Их и омонголили новые хозяева степей, тогда уже почти кочевники, предки халхов, хлынувшие с востока и северо-востока в почти свободные земли.

Новые хозяева сохранили родоплеменные самоназвания тюрков-калмаков, их традиции, легенды, часть языка и прочее.

Не будучи изначально степняками предки современных монгольских народов не могли иметь родоплеменного деления. Мои слова подтверждаются также центрально-монгольским (халха) литературным языком и имеющимся сейчас у вас родоплеменным делением абсолютно сопадающим, в частности, с казахским.

Почему первые ушли на запад, а предки халха ушли с прежних своих мест в Монголию - это уже совсем иная тема...

Однако Вы долго думали прежде чем отвечать.

Почему же "протоказахи" ушли а "протомонголы" пришли это наоборот самая главная тема. Лучше бы Вы ее исследовали. )))

Ваша теория о протоказахах ничего не объясняет. Почему же Вы отдали свою "родную" степь "таежным отсталым охотникам"?

Чтобы хлынуть в степь и ассимилировать там тюрков эти таежные охотники должны быть хотя бы тупо многочисленными. А тайга способна содержать много людей? Труд охотника едва кормит только свою семью. Откуда ж взяться многочисленным тунгусо-маньчжурам?

Не абсурд ли?

[gure]

Да, и зачем завоевателям принимать родоплеменное деление побежденных, их мифологию? Ни одного исторического прецедента такого не знаю. Почему у тюрков нет ни одного потомка императорского дома Юань, т.е. собственно великоханского престола? Как быть вообще с историей Юань при этой версии? Титулатура, воспоминания и притязания хоть какие-то должны были остаться у казахов, например. Этого же нет, в отличие от монголов.

Историческая версия верифицируется по многим группам источников - монгольских, тибетских, китайских, русских, маньчжурских. Генетика, в конце концов, косвенно свидетельствует в ее же пользу, хотя ув. Асан Кайгы настоятельно просит не приплетать генетические исследования к подобного рода разборкам. Версия казахстанских неоисториков - только внутренней убежденностью. Ни одного исторического факта в их поддержку нет.

[Урянхаец]

Я тоже так думаю и солидарен в этом вопросе.

Но чем дальше в древность, тем больше стирается

граница между тюркскими и монгольскими языками.

Скорее монгол язык это язык субстрата, ведь когда

хунну пришли на Байкал и в Монголию, тоже кто то

там жил. Плиточники, они близки к монголам.

Но шивеи эти тунгусы (свинопасы) явно участвовали

в этногенезе монголов, сам этноним монгол скорее

тунгусского происхождения. А мы не претендуем на

Юань, это монголы. Тюрки это Золотая Орда и Чагатай улус,

еще Хулагу и Тулуя - Моголистан.

Давайте в этой теме о шаманизме поговорим.

Чем отличается шаманизм от тенгризма?

[Эмчи]

...

Чем отличается шаманизм от тенгризма?

Шаманизн, давно пришедшее в русский язык слово, на сколко мне известно из тунгусо-манчьжурских языков, обозначающее - коренные языческие верования азиатских народов. А "тенгризм", появилос в 20-м веке и сейчас вообще не понятно, что означает.

[gure]

Шаманизн, давно пришедшее в русский язык слово, на сколко мне известно из тунгусо-манчьжурских языков, обозначающее - коренные языческие верования азиатских народов. А "тенгризм", появилос в 20-м веке и сейчас вообще не понятно, что означает.

Шаманизм, на мой взгляд, это определенные практики, связанные с верованиями, но их не исчерпывающие. Культы предков, гор, вод, хозяев местностей вполне могут существовать без шамана. В буддизме они, например, хоть и наполненные буддийской символикой и обрядовостью, вполне успешно отправляются.

[Стас]

Шаманизм несколько неудобный термин, т.к. выводит на первый план всего лишь одну человеческую персону, не стоящую в центре большинства нативных (первых, природных) религий.

[Эмчи]

Шаманизм несколько неудобный термин, т.к. выводит на первый план всего лишь одну человеческую персону, не стоящую в центре большинства нативных (первых, природных) религий.

Но шаманизм ведь и представляет лишь часть связанную с шаманами, этих верований. Эти верования ведь даже трудно соотнести с современными религиями.

[Стас]

Шаман не жрец, не священник. Он воспитан также, как его сородичи в религии (мировоззрении) предков. Как правило, его функции не выходят дальше врачевания и колдовства. Он не провожает покойника в нижний мир, он не встречает новорожденного.

Нативные (ранние) религии глубоко естественны, при попытках их институциализации - ускользает суть. Но вот есть аналогия с японским синтоизмом, с ранним китайским даосизмом. Эволюционная схожесть. Поэтому как термин - "шаманизм" обедняет представления о мощном и сильном язычестве, богатстве фантастических образов и т.д.

[АксКерБорж]

Шаман не жрец, не священник. Он воспитан также, как его сородичи в религии (мировоззрении) предков. Как правило, его функции не выходят дальше врачевания и колдовства. Он не провожает покойника в нижний мир, он не встречает новорожденного.

Нативные (ранние) религии глубоко естественны, при попытках их институциализации - ускользает суть. Но вот есть аналогия с японским синтоизмом, с ранним китайским даосизмом. Эволюционная схожесть. Поэтому как термин - "шаманизм" обедняет представления о мощном и сильном язычестве, богатстве фантастических образов и т.д.

Почему же?

Шаманы - говоря обыденным языком это посредники между людьми (материальным миром) и духами (духовным миром), им подвластны были следующие функции:

- лечение больных

- установление причин заболеваний

- помощь при тяжелых родах

- предсказание будущего, судьбы

- нахождение пропавших людей, скота и вещей

- сопровождение душ умерших в загробный мир

- совершение различных обрядов

- воспитание будущих шаманов

- освящение шаманских атрибутов для новичков

- выступление арбитром при тяжбах и спорах

- соблюдение бытовых верований и традиций

- колдовство или показ сверхъестественных способностей

Чем сильнее сила шамана, тем больше функций он мог выполнять.

Сильные шаманы особо ценились, вспомните скифа Абариса из страны гипербореев, шамана Аттилы, шамана Чингизхана и других известных в истории.

P.S.:

«Кодекс Куманикус» (1303 г.) на стр.9:

«лат.яз: Adivino (совершаю заклинание) – кыпч.яз.: Kamlik etermen (камлаю)».

[Стас]

У язычников не провожают шаманы покойников. И на кладбище их не допускают. и на моления Небу. И самих шаманов не хоронят вместе с обычными людьми.

Язычникам не нужны посредники для жертв. Ни священники, ни шаманы. Это наш мир - хочешь молись, хочешь жертвуй.

Сильный шаман это хорошо, но как только они начинали наглеть, претендовать на власть, им ломали хребет, как тому же чингисхановскому Кокечу. Злых шаманов можно было десакрализировать позорящими действиями. Особо зловредных - убивали.

Каганы сами выезжали в свои заповедники в горах и молились и жертвовали. им шаманы для этого были не нужны.

[Урянхаец]

А Тенгрианство это гос религия?

[Стас]

Тенгрианство еще более непонятный термин.

[Эмчи]

Тенгрианство еще более непонятный термин.

Может "Тенгрианство" объяснят, как переосмысление или скорее "подгонка" под современные прогрессивные европейские мировоззрения и прочий современный дуализм, коренных азиатских верований. Трудно же объяснят, что нет священника, ну и т.д., чтоб народ понял. Попытки некой современной систематизации?

[Урянхаец]

Это так. Но Чынгыс Хаан, Бильгэ Хаан все указывали

на себя как посланника НЕба Тенгри. Явно Небо указывает

на китайские истоки древнетюркской философии.

[Стас]

Может "Тенгрианство" объяснят, как переосмысление или скорее "подгонка" под современные прогрессивные европейские мировоззрения и прочий современный дуализм, коренных азиатских верований. Трудно же объяснят, что нет священника, ну и т.д., чтоб народ понял. Попытки некой современной систематизации?

Я так понимаю, что под "тенгрианством" понимаются все таки средневековые религиозные воззрения с пантеоном во главе с Тенгри, они отличаются от современных рудиментов древнетюркского и древнемонгольского пантеона.