Жагалбайлы

[Джагалбайлы]

https://www.theytree.com/tree/O-MF61473

Чтобы не затерялась ссылка)

[Бозбет Шыны]

Ранее выводил имя Шыны/Шыныбай от ферганского стекла (боли) цвета индиго, поставлявшегося согдийцами в Тан.

https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=473675

Но возможно не стоит отбрасывать и альтернативную "птичью" версию, согласно которой Шыны это Саена/Шэйна - хищная птица (орел, сокол или ястреб) из авестийских текстов. Коннектится с Жагалмай/Умай/Хумай, но (на первый взгляд) не так сильно с согдийцами.

Цитата

Персидское слово Симург (перс. سیمرغ‎) посредством пехл. 𐭮𐭩𐭭𐭬𐭥𐭫𐭥 [sēnmurw]^[4][5] (и более раннего sēnmuruy) происходит от авест. 𐬨𐬆𐬭𐬆𐬖𐬋⸱𐬯𐬀𐬉𐬥𐬋 mərəγō saēnō «птица Саена», первоначально — хищник (вероятно, орёл, сокол или ястреб-перепелятник), как можно заключить из этимологически родственного санскр. śyenaḥ (श्रेनः) «хищник, орёл, птица», также обозначающего божественную фигуру. Саена — это также личное имя. 

[Джагалбайлы]

@Бозбет Шыны есть мнение, что шыны аяк = китайская посуда. Фарфор наверное имеется здесь в виду

[Бозбет Шыны]

5 часов назад, Джагалбайлы сказал:

@Бозбет Шыны есть мнение, что шыны аяк = китайская посуда. Фарфор наверное имеется здесь в виду

ну это скорее уже более поздняя производная от иранского "шыны" в значении стекло/стеклянный/прозрачный. Грубо говоря "стекло на ноге", то бишь кубок/чаша.

[Джагалбайлы]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

ну это скорее уже более поздняя производная от иранского "шыны" в значении стекло/стеклянный/прозрачный. Грубо говоря "стекло на ноге", то бишь кубок/чаша.

Аяк это посуда. 

Имелось в виду: чинаяк, китайская посуда.

Фарси наверное версия правильная

[Бозбет Шыны]

В 03.12.2024 в 18:40, Бозбет Шыны сказал:

Ранее выводил имя Шыны/Шыныбай от ферганского стекла (боли) цвета индиго, поставлявшегося согдийцами в Тан.

https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=473675

Но возможно не стоит отбрасывать и альтернативную "птичью" версию, согласно которой Шыны это Саена/Шэйна - хищная птица (орел, сокол или ястреб) из авестийских текстов. Коннектится с Жагалмай/Умай/Хумай, но (на первый взгляд) не так сильно с согдийцами.

В контексте стекольных изделий и торговцев Великого Шелкого Пути моё внимание привлёк весьма видный поэт танской эпохи 8 века по имени Ли Бэй/Li Bai/Li Po, который вероятно родился в Суябе и имел тюркские/центральноазаитские корни, о чем писал наш незабвенный Ашина Шэни https://eurasica.ru/forums/topic/5583-ли-бай-тюркский-поэт-империи-тан/?do=findComment&comment=269634

На основе нижеприведенных цитат из [On Li Po in: Critical Readings on Tang China] перечислю несколько интересных фактов о нем и его семье:

1) Ли Бэй назвал своего младшего сына Поли / Боли / P’o-li (p‘uâ liei). Согласно одной версии это имя в понимании Ли Бэя означало "горный хрусталь" (возможно поэтическая метафора типа "чистый, идеальный"). В эпоху Тан горный хрусталь якобы импортировался в Китай из Северного Афганистана, где также была расположена одноименная гора Поли. По другой версии [см. Э. Шэфер "Золотые персики Самарканда"] имя сына Поли/Боли могло иметь уже более искуственное и значит согдийское значение, а именно сорт прозрачного стекла Поли/Боли, производившегося в Согдиане и поставлявшегося в Тан.

2) Вторая нижеприведенная цитата гласит, что трактовка Поли/Боли как горного хрусталя может говорить о приверженности Ли Бэя несторианской церкви, так как якобы в несторианских текстах был упомянут некий кубок из горного хрусталя. Мне лично трудно представить, что человек, увлеченный поэзией, женщинами и вином, мог быть в значительной мере религиозным.

3) Ли Бэй якобы был из семьи торговцев Шелкого Пути, которые до эмиграции в нач. 8 века в Китай в разное время проживали в Суябе/Токмак и Сев. Афганистане (T'iao-Chih, a state near modern Ghazni).

Как известно Суяб был самым восточным поселением согдийских купцов на Великом Шелковом пути, с выделением Западно-Тюркского каганата он стал его столицей. 

T'iao-Chih возможно означает Таджик.  ChatGPT: "Rock crystal and glass, important trade items in the Silk Road network, were likely exported from or through regions identified as T'iao-Chih."

4) Отца Ли Бэя звали K'o, что якобы означает "странник". Автор стать Эллин Эйдэ спекулирует, считая что его исконным именем было Кёк (Kök), то есть "синий" или "небесный" на тюркском. Учитывая торговую деятельность семьи Ли и сильную связь творчества Ли Бэя с центральноазиатской культурой, можно предположить, что отец Ли Бэя был тюркизированным согдийцем или Кёк-тюрком. По другой версии он был ханьцем в изгнании, но тогда как минимум мать Ли Бэя могла иметь тюркские/согдийские корни:

Ли Бо вероятно говорил на тюркском языке со своими матерью и сестрой.

5) Если отец Ли Бэя действительно был западным тюрком, то фамилия Ли могла быть дарована его семье империей Тан по аналогии с тюрком шато Чжусе Чисинем и его сыном Ли Кэюном.

https://eurasica.ru/forums/topic/5583-ли-бай-тюркский-поэт-империи-тан/?do=findComment&comment=475887

6) Интересно упоминание в поэме Ли Бэя Drinking Wine with Others (对酒) некой куртизанки из Ву (на юге близ Шанхая), которая среди прочего красила брови краской цвета индиго 青黛画眉红锦靴. Как уже писал Ашина Шэни ссылаясь на комментарии Эллина Эйдэ, это стихотворение пронизано элементами культуры Центральной Азии того времени. Косметическая тушь индиго ("синий коль") тогда считалась довольном люксовым экспортом. Э.Шэфер пишет: "В танском Китае ее знали наряду с путчуком и росным ладаном, как продукт Кабудана и Ферганы, где женщины красили этой краской веки. Правители Самарканда в 717 г. послали в Танскую Империю вместе с другими ценными дарами и индиго".

7) Неясно производили ли согдийцы свои цветные стеклянные изделия из горного хрусталя или чего-то другого, но невольно прослеживается произвоственная цепочка вдоль маршрута Шелкого Пути из Индии в Согдиану: краска индиго из Индии (Агра, Праяградж), горный хрусталь Боли/Поли из T'iao-Chih/Сев.Афганиста/Бактрии, стекло Боли/Поли цвета индиго из Согдианы/Ферганы. 

По этой логике термин "Шыны" в те времена навряд ли мог быть заменителем "Боли/Поли", зарезервированного как для почти прозрачного стекла, так и для природного горного хрусталя. А значит "Шыны" должно было означать согдийское/тохарское әhšēnē, то есть "синий", "темный" или даже "темно-синий","индиго" (писал тут) . Но не совсем ясно почему исчезла приставка әh. Хотя это и не очень удивительно, учитывая наличие слова "шыны" в современном казахском и фактическое вымирание согдийского языка к моменту рождения родоначальника Шыны/Шыныбая. 

Цитата

His younger son had the equally exotic name P’o-li,28 a transcription of a foreign word for “rock crystal,” which evokes the culture of Central Asia in several ways. During the T’ang dynasty rock crystal most often came to China from that area in northern Afghanistan where the Lis are said to have lived,and P’o-li was also the name of the mountain in that same area containing the cave said to produce the “heavenly horses.”29

Цитата

2. There is no reason not to accept the claims that while “in exile” the Lis lived in Suyab, now Tokmak in the Kirghiz S. S. R., and near T’iao-chih in what is now northern Afghanistan.24 Both spots were on the trade routes, and it scarcely matters whether the areas were under Chinese control at any given time. Once exiled, the Lis might have gone secretly where they pleased (it is said that they changed their name), and we cannot, for that matter, even be
positive that the family was Chinese to begin with. In any event, we know that there were upheavals in the Lis’ claimed ancestral home area (near T’ien-shui in Kansu) during the late Sui, when they are said to have fled, and we know that an embassy from northern Afghanistan was able to reach China without difficulty in 705.25
3. Much more likely than not, the Li family was engaged in trade both before and after their return to China. That would have been the most usual way to make a living along the trade route, and when they returned to China, the Lis returned to Szechwan, known for its foreign merchant community, rather than to their claimed ancestral home. A merchant background would also account for the fact that Li Po seems always to have had plenty of money without holding land or office; and the double stigma of being a “foreign merchant” might be added to “drink” and “indifference” on the list of possible explanations for his failure to enjoy the usual civil service career. China’s ethnocentrism and Confucian disdain of merchants are well known. In fact, Li Po does not seem to have been indifferent to a career, and it is questionable whether he really drank more than some successful officeholders.

Цитата

There is a measure of Li Po’s originality in the Li shih pien-i by the Ming scholar Chu Chien, who dismisses many of the best poems, most often finding them deficient in the very respects in which they are most excellent and original. The extent to which he seemed exotic can be judged by another essay, which argues that Li Po must have been a Nestorian Christian because he named one son “P’o-li” (“rock crystal”) and there is mention of a rockcrystal goblet in a Nestorian inscription....

[Бозбет Шыны]

В 03.12.2024 в 18:40, Бозбет Шыны сказал:

Ранее выводил имя Шыны/Шыныбай от ферганского стекла (боли) цвета индиго, поставлявшегося согдийцами в Тан.

https://eurasica.ru/forums/topic/1169-древние-тюрки-кок-тюрки-тюрки-ашина/?do=findComment&comment=473675

Синее/индиго стекло боли поставлялось в Тан из двух мест: Фергана (индиго) и Тохаристан (синее и розовое). Краска индиго "Синий коль" была известна в танском Китае как продукт Кабудана и Ферганы.

Задокументированные случаи получения этих даров Танской империей из книги Э.Шефера "Золотые персики Самарканда":

1) Боли индиго из Ферганы (675 год)

2) Краска индиго от правителей Самарканда (717 год) 

3) Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (730 год)

4)Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (741 год)

5) "Змеиная желтизна" и боли цвета индиго из Ферганы (761 год)

Фергана попадает в сферу влияния арабов в конце 8го-начале 9го века , а Тохаристан - и того раньше.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

На знаменитой несторианской стеле, воздвигнутой в танском Китае в 781 году, несторианский монах Адам упоминает своего деда, миссионера из Балха (Тохаристан):

Цитата

In the Xi'an Stele, erected in 781 CE, the Church of the East monk Adam, author of the stele, mentioned in Syriac that his grandfather was named Mailas (ܡܝܠܝܣ Milis), and was a priest from Balkh (ܒܠܟ݂ Balkh) in Tokharistan (ܬܟ݂ܘܪܝܣܬܢ Takhouristan), in northern Afghanistan.^[5][4] It has been posited that Adam was raised or born in China and received a Chinese education due to his grasp of Classical Chinese and Chinese religious thought that's observed in his writings.^[6][7]

Отцом Адама был монах родом также из Балха и звали его иранским именем Язедбозид (Yazedbozid). Согласно латинскому переводу стелы, император подарил ему пурпурный палантин (kāṣāya), который могли носить лишь монахи высшего статуса. Уже будучи в Китае монах Язедбозид пожертвовал церкви различные драгоценности, включая стеклянные изделия боли (возможно привёз с собой из Тохаристана)  

Источник: The Latin Translation of the Xi’an Stele by the Franciscan Carlo da Castorano (1741)

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Современные носители G1b, наша развилка с которыми возможно произошла в период арабской экспансии, если не раньше :

[Бозбет Шыны]

23 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Синее/индиго стекло боли поставлялось в Тан из двух мест: Фергана (индиго) и Тохаристан (синее и розовое). Краска индиго "Синий коль" была известна в танском Китае как продукт Кабудана и Ферганы.

Задокументированные случаи получения этих даров Танской империей из книги Э.Шефера "Золотые персики Самарканда":

1) Боли индиго из Ферганы (675 год)

2) Краска индиго от правителей Самарканда (717 год) 

3) Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (730 год)

4)Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (741 год)

5) "Змеиная желтизна" и боли цвета индиго из Ферганы (761 год)

Фергана попадает в сферу влияния арабов в конце 8го-начале 9го века , а Тохаристан - и того раньше.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

На знаменитой несторианской стеле, воздвигнутой в танском Китае в 781 году, несторианский монах Адам упоминает своего деда, миссионера из Балха (Тохаристан):

Отцом Адама был монах родом также из Балха и звали его иранским именем Язедбозид (Yazedbozid). Согласно латинскому переводу стелы, император подарил ему пурпурный палантин (kāṣāya), который могли носить лишь монахи высшего статуса. Уже будучи в Китае монах Язедбозид пожертвовал церкви различные драгоценности, включая стеклянные изделия боли (возможно привёз с собой из Тохаристана)  

Источник: The Latin Translation of the Xi’an Stele by the Franciscan Carlo da Castorano (1741)

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Современные носители G1b, наша развилка с которыми возможно произошла в период арабской экспансии, если не раньше :

Из словаря согдийского:

''pkyny - сделанный из хрусталя или стекла

zrγwny или ’γs’yn’h - зеленый

wšyny - сделанный из хлопка, хлопчатая одежда

'spnyny - сделанный из железа

zym’yny, zyrnyny - сделанный из золота, золотой

n'ktyny - сделанный из серебра

nwšyny - сделанный из амброзии

ptyny - сделанный из плоти

ßjyrny - сделанный из алмазов

Источник: DICTIONARY OF MANICHAEAN TEXTS Vol. Ill Texts from Central Asia and China Nicholas Sims-Williams and Desmond Durkin-Meisterernst