Жагалбайлы

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, Джагалбайлы сказал:

Уважаемые участники форума, доброго времени суток! 

 

Статья "ТЕНТАТИВ ИССЛЕДОВАНИЯ ОНОМАСТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА НАЦИОНАЛЬНЫХ ВЕРСИЙ ЭПОСА «КЫЗ ЖИБЕК» опубликована в сентябрьском выпуске журнала «Эпосоведение».

 

Ссылка на статью: https://epossvfu.ru/index.php/1/article/view/534 

 

К сожалению у меня в Казахстане сайт журнала уже давно не открывается.

 

Как у Вас?

Спасибо, очень познавательно! Хотелось бы прокомментировать некоторые Ваши тезисы, если не против.

Цитата

Среди них есть версии, записанные у кыргызов, проживавших на территории Таджикистана и Китая.

Цитата

Среди 60-ти племён Алаш, есть казахско-киргизский народ. В местах их проживания есть озеро Айдынкёл. Среди этого народа есть богач по имени Базарбай.
………………………….
- Ты из рода жагалмай?
- Твоё имя Толеген?

Цитата

В народе Жагалмай есть старец Базарбай, ему шестьдесят пять лет. Он живет между Черным и Каспийским морями.

Цитата

Кроме того, интересен факт, что «Кыз Жибек» не проник к каракалпакам в более позднее время. Но в тоже время он был заимствован кыргызскими и узбекскими сказителями. Что тоже на наш взгляд удивительно.

То, что ногайский эпос проник к кыргызам и узбекам, имхо свидетельствует о том, что тогда еще сохранялась (тесная или хоть какая-то) связь между родственными частями Жагалбайлы на юге (кыргызы и узбеки) и севере (ногайцы). Ногайские Жагалбайлы тогда были как представители "новой волны", а вся древность хранилась у родственных кыргызов (и возможно сарт-калмаков) и узбеков.

Цитата

По нашему мнению, здесь может возникнуть вопрос о рассмотрении «жагалбайлы» в качестве одного из исключений из категории этнонимов и причислении к числу этниконов на основании его соотнесения с «Ягалыбайлы». По аналогии обозначения одной из субэтнических групп крымских татар – ялыбойлу. Как известно в переводе на русский язык ялыбойлу обозначает жителей южного побережья Крымского полуострова.

 Много раз говорил, что не согласен с этой точкой зрения. Жагалбайлы - не "люди живущие вдоль берега", а лишь связанные с кыргызским/тувинским племенем/тамгой Жагалмай/Жагалбай. Не умаляя достижений историков Ж.Сабитова и Р.Темиргалиева, считаю, что тут они неправы. Наверно этот этникон применим к крымскотатарским Ялыбойлу, но не к нашему роду.

Интересно, что эпос был записан именно у кыргызов Таджикистана (памирские кыргызы) и Китая. Согласно википедии "Большинство таджикских киргизов происходят из племен тейит , найман и кесек ."

Цитата

Имелось мнение что гидроним Актениз (Белое море) это древнетюркское название Каспийского моря [2, с. 340]. «Ак тениз» (Белое море) предлагается рассматривать и как аппелятивное название в отношении «Кара тениз» [20, с. 270]

Актениз - это Ахтанизовский лиман на Таманском полуострове. Кстати, топоним Тамань связан с другим казахским родом Младшего Жуза Тама. Тоже были среди ногайцев.

Цитата

Примечательно, что в казахских версиях данного эпоса не отмечен этноним «ногайлы». Это позволяет утверждать о более позднем времени возникновения данной поэмы по сравнению, например, с другим лиро-эпосом «Козы Корпеш – Баян Сулу» [3, с. 214].

Возможно тут сказалось влияние политических и исторических процессов того времени. В первую очередь, сыграл роль сам распад и поражение Ногайской Орды как государства и как народа. 

Цитата

По данным народной памяти в начале XVII в. большая часть рода жагалбайлы перекочевала с территории Жиделибайсын (Жіделібайсын) в район Чёрного моря, Волги, Урала и Дона [35, с. 7]. Жиделибайсын исследователи распологали южнее от современного г. Самарканд [36, с.389]. Здесь также может совпадать расселение жагалбайлы у Чёрного моря, но у самаркандской впадины.

Не знал про Жидели-байсын на юге от Самарканда. Думал что речь идет об одноименном топониме в низовьях Сырдарьи близ Ташкента.

[Лимфоцит]

3 часа назад, Джагалбайлы сказал:

Уважаемые участники форума, доброго времени суток! 

 

Статья "ТЕНТАТИВ ИССЛЕДОВАНИЯ ОНОМАСТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА НАЦИОНАЛЬНЫХ ВЕРСИЙ ЭПОСА «КЫЗ ЖИБЕК» опубликована в сентябрьском выпуске журнала «Эпосоведение».

 

Ссылка на статью: https://epossvfu.ru/index.php/1/article/view/534 

 

К сожалению у меня в Казахстане сайт журнала уже давно не открывается.

 

Как у Вас?

Почему башкиры считают эпос Кыз Жибек  , своим ?

[Бозбет Шыны]

В 03.10.2024 в 10:12, Бозбет Шыны сказал:

Спасибо, очень познавательно! Хотелось бы прокомментировать некоторые Ваши тезисы, если не против.

То, что ногайский эпос проник к кыргызам и узбекам, имхо свидетельствует о том, что тогда еще сохранялась (тесная или хоть какая-то) связь между родственными частями Жагалбайлы на юге (кыргызы и узбеки) и севере (ногайцы). Ногайские Жагалбайлы тогда были как представители "новой волны", а вся древность хранилась у родственных кыргызов (и возможно сарт-калмаков) и узбеков.

 Много раз говорил, что не согласен с этой точкой зрения. Жагалбайлы - не "люди живущие вдоль берега", а лишь связанные с кыргызским/тувинским племенем/тамгой Жагалмай/Жагалбай. Не умаляя достижений историков Ж.Сабитова и Р.Темиргалиева, считаю, что тут они неправы. Наверно этот этникон применим к крымскотатарским Ялыбойлу, но не к нашему роду.

Интересно, что эпос был записан именно у кыргызов Таджикистана (памирские кыргызы) и Китая. Согласно википедии "Большинство таджикских киргизов происходят из племен тейит , найман и кесек ."

Актениз - это Ахтанизовский лиман на Таманском полуострове. Кстати, топоним Тамань связан с другим казахским родом Младшего Жуза Тама. Тоже были среди ногайцев.

Возможно тут сказалось влияние политических и исторических процессов того времени. В первую очередь, сыграл роль сам распад и поражение Ногайской Орды как государства и как народа. 

Не знал про Жидели-байсын на юге от Самарканда. Думал что речь идет об одноименном топониме в низовьях Сырдарьи близ Ташкента.

Примечательно, что версии "Кыз-Жибек" были записаны именно у кыргызов Таджикистана и Китая. Согласно википедии "Большинство таджикских киргизов происходят из племен тейит, найман и кесек ."

У тейитов среди тамг встречается Жагалмай тамга

Тема по афганским кыргызам: https://eurasica.ru/forums/topic/1618-афганские-кыргызы

Цитата

Афганские киргизы принадлежат к четырем киргизским племенам среднего отдела "ичкилик": Тейит (главенствующая группа - к ней и принадлежал Рахманкул-хан), Кесек, Кыпчак и Найман.

Заметьте, что среди афганских кыргызов найманов есть подрод Мурза. Имеет ли он отношение к жагалбайлинскому отделению Мырза?

Таким образом потенциальные осколки Жагалбайлы мы можем искать среди кыргызских родов в Таджикистане и Китае, а также среди сарт-калмаков. Более того, тех кыргызов из Китая, которые записали и перевели ногайский эпос "Кыз-Жибек", я считаю сарт-калмаками (потомки двух узбекских купцов/сартов из Намангана и местных кыргызских родов).

Бросается в глаза некая параллель этногенетических композиций Жагалбайлы и Сарт-Калмаков: Кыргызы (в т.ч. Жедигер и Сатвалды-Сарыбагыш, изначально тувинские/енисейские Мунгуш/Чики/Жагалмай), узбеки/сарты/согдийцы/купцы (из Намангана близ Ферганы), девушки олётки/ойратки. Среди Сарт-калмаков есть Кыпчак, а среди Памирских кыргызов есть и Кыпчак и Найман.

Доп. информация:

Цитата

Киргизы группы джедигер   (ОГЛАВЛЕНИЕ) численностью до 1026 хозяйств, были расселены компактными группами, занимая верховья долины Бекечал, долины Сарыбель, Аксу, Шинг, Кызылалмыш, Коксуек, Каратаман, Кен-сай, Янгинаукатарык, правую сторону Майлису, Керей-су, Семендык-сай и Сарыбия, расположенные на территории Ленинского района. В населенных пунктах Купрюкбаш, Сарыбия, Курулуш, Конжига они жили вместе с саяками, а в Караджигач—вместе с киргизами группы саяк и кутчу. В долине Караколь и Каиндысу подразделения группы джедигер кочевали вместе с киргизами группы сарыбагыш и монгол, составляя здесь до 15% населения. По сведениям 63-летнего колхозника Тагай Базарбаева переселение этой группы киргизов связывается с событиями вынужденного передвижения киргизов из Тянь-Шаня, а по другой версии — с изгнанием кальмыков из районов Ферганской долины.

http://sanjyra.ru/img/Vinnikov/Sarybagysh.jpg

https://muras.turmush.kg/unews/un_post:3300/?from=muras&place=search&sth=b154b7974c7ee083929a10b870eac68d

У Джедигера было семеро детей: Орозбий, Асан, Усан, Абылбек, Кабылбек, Монке, Тайлак.

Цитата

Жедигердин жети баласы болгон: Орозбий (Орустар тобу ошондон), Асан, Үсөн, Абылбек, Кабылбек, Мөңкө, Тайлак. Ошондуктан “жети уруу жедигер” деп да айтылат.

Странное шежире/санжыра кыргыз-казахского народа Алаш: у Аалыкана было два сына Урустомбек и Арыстамбек. Арыстамбектен Байчоро, Жанчоро, Карачоро деген үч уулу болду. Жанчородон аргын, найман, коңурат, кыпчак деген уруктар болуп, Орто жүз аталды. Карачородон алчын, жаппас, чөмөкөй, дуулаткелди, кызыл курт, айдас, балта, куракты, атачал, жагалбайлы деген уруктар болуп, Кичи жүз аталды.

Источник: http://cslnaskr.krena.kg/collections/uploads/Boombaev_N._jana_anyn_kol_jazmasy.pdf

P.S.

Тамга Карачоро-Тагай "Y" идентична одной из тамг казахских Алаша-Байулы и тамге Найман-Баганалы.

Тамга Жедигер с одной стороны близка к тамге Сарыбагыш, но с другой - к Карачоро.

В составе племени Адай Младшего жуза присутствует подрод Жедигер.

О кыргызских родах в Джалал-абадской области:

https://eurasica.ru/forums/topic/4875-иссык-кульские-калмыки-сарт-калмаки/?do=findComment&comment=474360

Сарты/Сарттары в Адигине: https://ky.wikipedia.org/wiki/Сарттар 

Многие информаторы из кыдырша своим потомком считают Карачоро - сына Тагая от узбечки. Исследования показали, что род кыдырша тесно связан с теитами, кесеками, бостонами и другими группами, принадлежащими к группе ичкиликов.

[Jagalbay]

7 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Не знал про Жидели-байсын на юге от Самарканда. Думал что речь идет об одноименном топониме в низовьях Сырдарьи близ Ташкента.

так вот оттуда Толеген и шел наверно 

[Jagalbay]

10 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Уважаемые участники форума, доброго времени суток! 

 

Статья "ТЕНТАТИВ ИССЛЕДОВАНИЯ ОНОМАСТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА НАЦИОНАЛЬНЫХ ВЕРСИЙ ЭПОСА «КЫЗ ЖИБЕК» опубликована в сентябрьском выпуске журнала «Эпосоведение».

 

Ссылка на статью: https://epossvfu.ru/index.php/1/article/view/534 

 

К сожалению у меня в Казахстане сайт журнала уже давно не открывается.

 

Как у Вас?

доброго , все открывается

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, Jagalbay сказал:

так вот оттуда Толеген и шел наверно 

Конечно нет. Это эпос о ногайских жагалбайлинцах. А вот конырату Алпамысу до своей первой жены Гульбаршин из Шекты недалеко было идти.

[Бозбет Шыны]

В 03.10.2024 в 11:27, Бозбет Шыны сказал:

Примечательно, что версии "Кыз-Жибек" были записаны именно у кыргызов Таджикистана и Китая. Согласно википедии "Большинство таджикских киргизов происходят из племен тейит, найман и кесек ."

У тейитов среди тамг встречается Жагалмай тамга

Тема по афганским кыргызам: https://eurasica.ru/forums/topic/1618-афганские-кыргызы

Заметьте, что среди афганских кыргызов найманов есть подрод Мурза. Имеет ли он отношение к жагалбайлинскому отделению Мырза?

Таким образом потенциальные осколки Жагалбайлы мы можем искать среди кыргызских родов в Таджикистане и Китае, а также среди сарт-калмаков. Более того, тех кыргызов из Китая, которые записали и перевели ногайский эпос "Кыз-Жибек", я считаю сарт-калмаками (потомки двух узбекских купцов/сартов из Намангана и местных кыргызских родов).

Бросается в глаза существенное сходство этногенетических композиций Жагалбайлы и Сарт-Калмаков: Кыргызы (в т.ч. Жедигер и Сатвалды-Сарыбагыш, изначально тувинские/енисейские Мунгуш/Чики/Жагалмай), узбеки/сарты/согдийцы/купцы (из Намангана близ Ферганы), девушки олётки/ойратки. Среди Сарт-калмаков есть Кыпчак, а среди Памирских кыргызов есть и Кыпчак и Найман.

Доп. информация:

http://sanjyra.ru/img/Vinnikov/Sarybagysh.jpg

https://muras.turmush.kg/unews/un_post:3300/?from=muras&place=search&sth=b154b7974c7ee083929a10b870eac68d

У Джедигера было семеро детей: Орозбий, Асан, Усан, Абылбек, Кабылбек, Монке, Тайлак.

Странное шежире/санжыра кыргыз-казахского народа Алаш: у Аалыкана было два сына Урустомбек и Арыстамбек. Арыстамбектен Байчоро, Жанчоро, Карачоро деген үч уулу болду. Жанчородон аргын, найман, коңурат, кыпчак деген уруктар болуп, Орто жүз аталды. Карачородон алчын, жаппас, чөмөкөй, дуулаткелди, кызыл курт, айдас, балта, куракты, атачал, жагалбайлы деген уруктар болуп, Кичи жүз аталды.

Источник: http://cslnaskr.krena.kg/collections/uploads/Boombaev_N._jana_anyn_kol_jazmasy.pdf

P.S.

Тамга Карачоро-Тагай "Y" идентична одной из тамг казахских Алаша-Байулы и тамге Найман-Баганалы.

Тамга Жедигер с одной стороны близка к тамге Сарыбагыш, но с другой - к Карачоро.

В составе племени Адай Младшего жуза присутствует подрод Жедигер.

О кыргызских родах в Джалал-абадской области:

https://eurasica.ru/forums/topic/4875-иссык-кульские-калмыки-сарт-калмаки/?do=findComment&comment=474360

Сарты/Сарттары в Адигине: https://ky.wikipedia.org/wiki/Сарттар 

Многие информаторы из кыдырша своим потомком считают Карачоро - сына Тагая от узбечки. Исследования показали, что род кыдырша тесно связан с теитами, кесеками, бостонами и другими группами, принадлежащими к группе ичкиликов.

Сперва казалось, что судя по кыргызским тамгам Монгуш/Мунгуш - наиболее близки к Жагалбайлы, но при ближайшем рассмотрении тамг Сарыбагыш-Тагай оказывается имхо более убедительной кандидатурой.

Также возможно есть связь с Черик из отделения Карачоро. У Ж-лы-Булдый есть Ширик:

В 10.02.2021 в 11:19, Джагалбайлы сказал:

У нас есть подрод Шірік.

Жагалбайлы - Лез - Булди - Ширик

Итак, перечислю кыргызские племена, которые на мой взгляд могут иметь отношение к Ж-лы:

1) Сарыбагыш - Тагай (Кеминская долина и северо-западный берег озера Иссык-Куль, Тарбаг. кыргызы Синьцзяна, Сарт-Калмаки)

2) Жедигер - Тагай (Запад Ферганского хребта, Сарт-Калмаки)

3) Черик - Карачоро (Центральный Тянь-Шань, СУАР КНР) Тамга Карачоро как у Алаша

4) Мырза - Найман  (Ичкилик: юго-западный Кыргызстан, Таджикистан,Афган., Тарбаг. кыргызы Синьцзяна) Возможно это и есть жагалбайлинский Мырза.

5) Конурат - Тагай

6) Узбеки/сарты/сарттар (Адигине-Сарттар, Сарт-калмаки, Тарбаг. кыргызы)

[spoiler] [/spoiler]

P.S. В состав тарбагатайских киргизов входят роды: сарбагыс, мондуз (ээрсын), барын, сарт, нойман, кытай, керей, калмак, чотай (каракалпак).

P.P.S. Мырза-Найман - село в Ноокатский район Ошской области Кыргызстана

Там же недалеко расположено село Алашан. Очевидно оно связана с казахскими Алаша Младшего жуза.

Карасакал-Алимулы имеют тамгу схожую с Жагалбайлы и вероятно также связаны с кыргызскими родами: https://eurasica.ru/forums/topic/3045-карасакалы/?do=findComment&comment=474379

В тоже время замечу, что Y-DNA найденные у Жагалбайлы не совпадают с мажорной гаплогруппой кыргызских родов R1a...!

[Бозбет Шыны]

Можно наблюдать интересную параллель между Жагалбайлы и Алаша-Байулы Младшего жуза:

1) Жагалбайлы - село Мырза-Найман в Кыргызстане - тамга "Т" как у Сарыбагыш - Ман-ата aka Шер Мухаммад (хан Могулистана  1421 — 1425)

2) Алаша - село Алашан в Кыргызстане - тамга "Y" как у Карачоро - Алаша aka Султан Ахмад-хан I (хан Могулистана 1465 — 1504).

[Бозбет Шыны]

Считаю, что связь Жагалбайлы с Онгутами всё-таки есть, но лежит где-то в глубине веков. Я приведу несколько фактов, а вы судите сами.

1) жагалбайлинский G1b и дунганин G1b по фамилии Ма (马). Место жительства дунганина: Цзинань, Шаньдун. https://www.theytree.com/tree/G-L830

2) фамилия Ма известна среди потомков онгутов ("the Öngüt from Ganzhou") как писал Maurizio Paolillo (см. мой пост ниже)

3) А вот сейчас главный прикол! Мажорная гг O2 у Жагалбайлы также имеет родственника китайца по фамилии Ма (马). Место жительства: Мупинг, Яньтай, Шаньдун. Указана ханьская национальность https://www.theytree.com/tree/O-MF301860.

4) Где раньше жили онгуты? Это Кянсуйское (Ганьчжоуское) государство, а также область Внутренней Монголии: Ордос, горы Иньшань, Chengbuzi village, Тендук Марко Поло и тд. Внутрення Монголия не так далеко от провинции Шаньдун.

Эти соображения вновь возвращают нас во вселенную тюрков-шато, белых татар, уйгуров Кочо и тюркизированных согдийцев. Еще чуть-чуть назад, и мы в самом сердце Тюркского каганата.

В 24.07.2024 в 23:49, Бозбет Шыны сказал:

Ответ на этот вопрос был случайно найден в работе M. Paolillo "White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngüt Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection" (2013). Наш дунганин Ма/马 с гг G1b действительно может быть потомком онгутов! 

Замечательно, что Maurizio Paolillo в своей статье приводит результаты генетического анализа онгутских захоронений во Внутренней Монголии:

Таким образом, преобладание среднеазиатской (включая тюркскую и согдийскую) компоненты в генофонде онгутов можно считать условно подтвержденным фактом.

Ввиду накопления статистически значительного количества исторических, лингвистических и генетических свидетельств, считаю онгутскую/белотатарскую/шатосскую/тюркосогдийскую версию этногенеза племени Жагалбайлы крайне правдоподобной. Надеюсь, дальнейшее изучение этой тематики профессиональными историками позволит подтвердить эту гипотезу с высокой точностью. 

[Бозбет Шыны]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Считаю, что связь Жагалбайлы с Онгутами всё-таки есть, но лежит где-то в глубине веков. Я приведу несколько фактов, а вы судите сами.

1) жагалбайлинский G1b и дунганин G1b по фамилии Ма (马). Место жительства дунганина: Цзинань, Шаньдун. https://www.theytree.com/tree/G-L830

2) фамилия Ма известна среди потомков онгутов ("the Öngüt from Ganzhou") как писал Maurizio Paolillo (см. мой пост ниже)

3) А вот сейчас главный прикол! Мажорная гг O2 у Жагалбайлы также имеет родственника китайца по фамилии Ма (马). Место жительства: Мупинг, Яньтай, Шаньдун. Указана ханьская национальность https://www.theytree.com/tree/O-MF301860.

4) Где раньше жили онгуты? Это Кянсуйское (Ганьчжоуское) государство, а также область Внутренней Монголии: Ордос, горы Иньшань, Chengbuzi village, Тендук Марко Поло и тд. Внутрення Монголия не так далеко от провинции Шаньдун.

Эти соображения вновь возвращают нас во вселенную тюрков-шато, белых татар, уйгуров Кочо и тюркизированных согдийцев. Еще чуть-чуть назад, и мы в самом сердце Тюркского каганата.

P.S. Для справки: Тюрки Шато (часть Чуюе) в 8 веке кочевали между Тарбагатаем и Тяньшанем согласно "Танхуйяо" https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/pred.htm

С. Аманжолов о связи Шато с Найманами рода Кытай Садыр в своей книге:

Цитата

Грум-Гржимайло (на основании китайских данных) писал, что: «С распадением тукиэской державы в Жунгарии продолжали кочевать тукиэсцы, главны м образом , чуйского племени: чуюэ (остатки коих сохранились и до сих пор в отделении чуюэ между найманами рода садыр, в Лепсинском уезде, в урочище Тентексу), Чу-ми (чу-мекей — род Малой орды казахов), дулу (нынешние дулаты ) и шато. Шато первоначально жили западнее других чуйских родов, а именно, как сказано выше, у гор. Инсо; впоследствии же, т. е. в самом начале. X V Ш в., из описания тибетцев, они прикочевали к Бэй-тину, под защ иту его стен (см. И акинф , стр. 454). Я думаю , однако, что не одна боязнь тибетцев побудила их располож иться кочевьями ближе Бэй-. тину, но и другое более важ ное обстоятельство: дело в том, что их главарям наследственно вверялось китайцами управление Гиньман* ским (Циньманским) округом. Ясное дело, что эти последние не могли не перевести ближ е к себе и все ш атосское поколение»1). М не каж ется, «ш ато» или «ш атосское поколение» у китайцев — не что иное, как племя садыр, ветви которого ныне прож иваю т в АлмаАтинской, С емипалатинской и Талды -К урганской областях. Китайцы не имеют звука р, поэтому это имя неминуемо произносится как «садо» или «шато».

Цитата

Ныне роды ветви племенного союза «кытай» находятся частью в Синь-Цзяне, частью в Узбекистане (т. н. «кытай-кыпчаки») частью р Кара-Калпакии, а большинство их живет в Казахстане, в пределах Восточно-Казахстанской, Талды-Курганской и Семипалатинской областей. Эти казахстанские кытаи делятся на четыре большие ветви: кара-керей, матай, тортуыл и садыр. Последняя ветвь в истории Китая известна под названием Шато. Она «есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе») . В родословной казахов, племя Чуе находится в составе Садыр, т. е. Шато. В 923—936 гг., эта ветвь господствовала в Северном Китае под именем династии Хой-тан4). Хой-тан это не что иное как Кытан//Кидянь иначе Кытай. Все эти вариации слова қытай в орхоно-енисейских памятниках значатся.

Цитата

Можно сказать, что у Халитова мы впервые видим данные о племенном союзе Кытай. Они, т. е. кытаи1), с XII века живут на северо-востоке Талды-Курганской и на юго-востоке Восточно-Казахстанской областей Казахстана. Следовательно, кытаи или каракытаи, а равно и •кидане с этого времени стали ветвями современных найманов. Это подтверждается следующими фактами:

а) в орхоно-енисейских письменных памятниках собственно китайцев (в современном смысле) принято называть табгаш или тавгаш; там, наряду с другими тюркскими племенами, например: усунями, кыргызами, татарами, ашинами (алш ын), уч курыканами, встречаются и кытаи. Это не что иное, как союз племен, состоящий из ветвей: садыр, матай, тортуыл и караҡерей. Только после XII века они вошли в племенной союз найманов, ибо до этого кытаи были самостоятельными;

б) в сочинении Махмуда Кашгарского «Диван-Лугат-ат-тюрк» (XI в.) кытаи также относятся к тюркским племенам;

в) ак. Бартольд писал: «мусульманские историки говорят о движ ении языческих турок, среди которых были и кытаи, в 408 г. хижры (1 0 1 7 — 18 гг. по P. X), по другим известиям еще в 403 г. (1012— 13гг.) враги были уж е в восьми днях пути от г. Б аласагуна (в Чуйской доли ­ не), ‘когда против них выступил хан мусульманских турок, язычники отступили, мусульмане преследовали их и нанесли полное пораж ение»2) ;

г)по данным Грум-Гржимайло (из китайских источников) видно было, что племя садыр по-китайски звучало как шато, оно сыграло крупную роль в жизни тюрков Востока. Кроме того, одно из чуйских племен чуэ, упоминаемое в орхоно-енисейских памятниках, оказалось ныне живущим среди садыров (см. Историческое прошлое Бейш аня в связи с историей Средней Азии, СПБ, 1898, стр. 51). В сочинении Гардизи Махмуд «Зейнулахбар», написанном в 1050— 52 гг., племя шад (или шато) происходит от кимаков и указывается их местожительство — Иртыш )

А теперь обратите внимание на тамгу кыргызского рода Кытай:

О династических связях Найман и Онгутов я уже писал выше.

Таким образом, общая тамга "Т", данные Аманжолова и генетика указывают на связь Найман - Кытай (садыр, матай, тортуыл и караҡерей), Жагалбайлы и кыргызского рода Кытай с древними западно-тюркскими племенами Шато и Чуюэ.

P.S. В одном списке Садыр и другие идут как отдельные рода

Вторая из орд — Средний жуз (О рта ж ү з ) — состоит из следующих родов и племен: 1. Аргын 2. Найман 3. Кыпчак 4. Керей 5. Конграт 6. Санглы 7. М ангытай (или мангатай) 8. Баганалы 9. Балталы 10. Мансыр 11. Тараҡты 12. С арж ом арт 13. Садыр 14. М атай 15. Увак (или уак-керей) 16. Кара-керей 17. Бура 18. Ергенекты 19. Теристангбалы 20. Абак-керей 21. Кытай-кыпчак 22. Сыбан-керей 23. Каба-керей 24. Бурлсары-керей и т. д

Однако тамгу "Т" мы обнаруживаем не у Садыр, а у Кара-керей, ну и еще у крымских Найманов:

https://abashin.org/wp-content/uploads/2024/05/amanzholov.pdf

[Бозбет Шыны]

В 05.10.2024 в 09:57, Бозбет Шыны сказал:

С. Аманжолов о связи Шато с Найманами рода Кытай Садыр в своей книге:

А теперь обратите внимание на тамгу кыргызского рода Кытай:

Таким образом, общая тамга "Т", данные Аманжолова и генетика указывают на связь Найманов Садыр, Жагалбайлы и кыргызского рода Кытай (у них тоже есть подрод Садыр?) с древними западно-тюркскими племенами Шато и Чуюэ.

P.S. В одном списке Садыр идет как отдельный род

Вторая из орд — Средний жуз (О рта ж ү з ) — состоит из следующих родов и племен: 1. Аргын 2. Найман 3. Кыпчак 4. Керей 5. Конграт 6. Санглы 7. М ангытай (или мангатай) 8. Баганалы 9. Балталы 10. Мансыр 11. Тараҡты 12. С арж ом арт 13. Садыр 14. М атай 15. Увак (или уак-керей) 16. Кара-керей 17. Бура 18. Ергенекты 19. Теристангбалы 20. Абак-керей 21. Кытай-кыпчак 22. Сыбан-керей 23. Каба-керей 24. Бурлсары-керей и т. д

Однако тамгу "Т" мы обнаруживаем не у Садыр, а у Кара-керей, ну и еще у крымских Найманов:

https://abashin.org/wp-content/uploads/2024/05/amanzholov.pdf

Короче говоря, Жагалбайлы это условно более южные Кытаи (а северные - кара-керей, матай, тортуыл и садыр), т.е. потомки Чуюэ и Шато, которые до 12 века были самостоятельны (государство хитаев и тюрков-неверных),  а затем присоединились к племенному союзу Найман. Жагалбайлинский Мырза это вероятно отделение Найман-Мырза (встречались в Кыргызстане, Таджикистане и Афганистане), а отделение Лез уже сложилось в Ногайской Орде (Крым, Причерноморье).

Родство с древними кыргызскими родами (Сарыбагыш, Жедигер и тд.) не подтверждено генетически (мажорная  R1a1a у кыргызов), но наблюдается популярность той же тувинско-чиковской тамги "Т".

Кыргызы Таджикистана и Китая, которые якобы записали и перевели ногайский "Кыз-Жибек" - это скорее всего представители родственных Найман, Найман-Мырза и/или Кытаи .

Расследование окончено, засим позвольте откланяться. Спасибо за внимание.

P.S. Для справки:

О связи Чуюе/Чуйе и племени Чунгыл в составе Желтых Уйгуров из Ганьсу (по Атвуду)

О династических браках между Онгутами и Найманами в 12-13 вв.

Тюрки Шато (часть Чуюе) в 8 веке кочевали между Тарбагатаем и Тяньшанем согласно "Танхуйяо" 

Чу (Чуюе, Чуми, Чумугунь) обитали между Тарбагатаем и Тяньшанем, VII в. н. э. [«Таншу»]

Кара-кереи из состава найманов (подроды ерторы-жангул и сыбан-марка) имеют гаплогруппу О3а3с-M134 и совпадают с другими найманскими подродами (матай, садыр и караужасык)^[1]

943 г. какие-то "неверные тюрки" завоевали Баласагун (в долине Чу)

1043 г. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина.

1141 г. ПОВЕСТВОВАНИЕ О БЕГСТВЕ СУЛТАНА СИНДЖАРА ОТ ТЮРКОВ-ХИТАЕВ И ОБ ИХ ВЛАДЫЧЕСТВЕ В МАВЕРАННАХРЕ

Цитата

Юэбань возник после распада конфедерации хунну. Около 480-х годов юэбань разделился на четыре племени чуй:[3] чуюэ (處月), чуми (處密), чумукун (處木昆) и чубань (處半).

Одна ветвь юэбань, чуюэ, позже смешавшись с гёктюрками, образовала шатуо Западного гёктюркского каганата.[4] Шатуо, потомки юэбань, сыграли важную роль в китайской династической истории. В 10 веке оставшаяся ветвь шатуо племени чуй, возможно, присоединилась к монголоязычной татарской конфедерации на территории современной Монголии и стала известна как онгуд или белые татары.

[Бозбет Шыны]

Приблизительная схема миграций основных массивов тюрков Шато и Онгутов.

[Бозбет Шыны]

Еще одно племя со схожей траекторией - Аз, Аз-сарай, Сарай. Но они ближе к Тургешам и стали в итоге узбеками.

Та же тамга "Т" http://s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/301Tamgas/CrimeaTatarTamgasRu.htm

В списках 92 узбекских племени "илатийа" идут рядом с Конырат или Найман или Хытай.

Корни идут откуда-то с Алтая/Тувы (как и у Чиков).

Племя Аз-Ширин/Ширин то ли взяли найманскую тамгу чомуч "V", то ли у них "Т".

В XI в. в Узкенде жили люди из племени азгиш (аз)

Цитата

По мнению К.Шаниязова, каждое из племён уз и аз было отдельной народностью. Сначала об узах. В VI-VII в. узы были в составе Западного Тюркского каганата, а в VIII в.-в составе ханства Туркеш. В 60-е гг. VIII в., а точнее в 766 г., бассейны рек Чу и Или заняли карлуки, которые подчинили себе большую часть узов. С этого времени карлуки участвовали в формировании узбекского рода. Другая часть узов, не подчинившаяся карлукам, переместилась к Сырдарье, в основном в пустыни на левобережье. Именно в это время (VIII в.) на берегах Сырдарьи и в пустынях на юго-западе и севере Аральского моря был создан союз племени огузов (гуз). Позже, в IX в. было создано государство огузов. Все племена, жившие на этой территории, в том числе и узы, были порабощены огузами. Значительная часть узов, не подчинившаяся огузам, отступила и устроилась на северо-западной территории Аральского моря. Другая часть узов осталась жить на берегах Сырдарьи, отделившись от соплеменников, отступивших на запад. Некоторые группы узов, оставшиеся жить на берегах Сырдарьи, стали вести оседлый образ жизни, создав города и крупные сёла. Некоторые из них они назвали своим именем. Например, город, располагавшийся между левым берегом Сырдарьи (между городом Сигнак и селом Барчинликент) и на западе-рекой Яик (Урал) назывался Узкенд. Он сохранился до XIII в. Два кургана в районе среднего течения Сырдарьи называются Ишки Узкенд и Кирги Узкенд а озеро-Уз. Один из городов, расположенный в верхнем течении Сырдарьи (в Ферганской долине), в начале средних веков назывался Узкенд (ныне Узган). В горных районах на севере Ферганской долины в VIII-X в. (может быть и ещё раньше) должен был жить этнос уз, в последующем перешедший к оседлому образу жизни. Узы, переехавшие на северо-западные территории Аральского моря, в середине IX в. расположились между реками Эмба и У ил. Там жили племена кангли и бижанак (печенеги), а на северо-востоке-племена кипчаков и кимаков. Основная часть узов до сих пор живёт на территории Узбекистана, и сохранила своё этническое название (уз). Они в основном расположены в сёлах Хардури, Талоктепа, Шурабозор, Утамали, Хушахоли, Майлиджар и других сёлах Каршинской степи. Некоторые группы узов живут на территории Навоийского района и хозяйства Улус Каттакурганского района.

В формировании узбекского народа активно участвовал и этнос аз. Их предки жили в предгорьях Алтайских и Саянских гор, на Тувинской территории и были в составе племенного союза теле. В 709 г. один из тюркских ханов Магилан захватил земли азов, а в 716 г. его брат Култегин нанёс им сокрушительный удар. После этого этнос азов потерял свою независимость, и они разделились на несколько групп. Одна группа покинула свою территорию и поселилась в Чуйской долине. Эти азы и упоминаются в произведениях. Ибн Хурдодбека и Гардизий (XI в). По сведениям, приведенным в источниках, азы, поселившиеся в Чуйской долине, вошли в состав племенного союза тургеш. В.Бартольд относит азов к азгишам, которые являются ответвлением тургешев. В 766 г. карлуки заняли район Семиречья, в том числе долину реки Чуй. Часть азов подчинилась карлукам и осталась на этих землях, другая часть переселилась в низовье Сырдарьи, пустыни около Аральского моря. Одна из групп азов осталась на своей древней родине-в предгорьях Алтайских и Саянских гор. Под именем аз, терт ас (турт аз), дъети аз (етти аз) они и сейчас сохранились в составе таких алтайских народов, как алтай-кижские телеуты, телечи и другие тюркские этносы этого региона. Термин аз (и в виде оз, уз) встречается в названиях местностей и рек Алтая и Енисея. Этнос аз (оз, аз сарай) сохранился до наших дней и обитает в Самаркандской и Кашкадарьинской областях, сохранив своё этническое название. На основании всех вышеприведенных данных можно утверждать, что уз и аз (оз) являются этническим названием двух разных племён, остатки которых сохранились и по сей день.

 Источник: https://hayratuz.wordpress.com/2018/05/05/племена-вошедшие-в-состав-узбекской-н-8/

[Бозбет Шыны]

https://en-academic.com/dic.nsf/enwiki/7008115#cite_ref-13

Цитата

The reigning clan of the Western Turkic Manichean Chigil tribe was Shato, which also founded the state Hou-Tang (923-936) in Northern China, and adopted the Chinese surname Li. Its founder, Li Keün, was from the Shato Dragon tribe.^[10] Among the Shato, the dragon cult was predominant. The annals noted that Shato prayers "followed the old tradition of the northern custom" near Thunder-mountain, at the Dragon Gate.^[11][12]

Sima Qian writes: "Shato is actually (or primarily) a Chüse tribe".^[13] The transcription Chüse reflects the Turkic jüz "hundred". The Chigils-Shato were Manichaeans, and "hundred" is not always a military team, but also a religious category yüz er "hundred monk men" as is stated, for example, on a number of the Manichaean Yenisei monuments of ancient Turkic writings. Thus yüz er, as opposed to otuz oglan or otuz er, is a category of dominating level.^[14]

The Chigils were prominent in the Kara-Khanid Khanate, where they formed the main body of the troops.^[15] The power in the Karakhanid state was divided between the nobility of two tribal groups, Chigils and Yagma, which in the 9th century formed the nucleus of the Karluk tribal union.

Синолог Ю. Зуев ошибается, когда переводит Чжусе /Chüse как жуз. На самом деле речь идет о чуйском племени Чуйе в китайской транскрипции. Некоторые исследователи отождествляют Чуйе с Чигилями и приходят к выводу, что тюрки Шато были основным манихейским кланом Чигиль.

В этой связи могло бы быть заманчиво связать Жагал и Chigil/Chihil/Cihil, но я не считаю что Чигиль это "сокол" (см. ссылку ниже).

Похожая загадка существует касательно происхождения сельджуков и раннего сельджукида Чагры Бека Chaghri Beg. "Чагры" в переводе со средневекового туркменского языка означает «сокол». Его отец Микаил изначально не был мусульманином, но он вероятно был христианином или даже манихейцем.

https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=474501

[Джагалбайлы]

В 03.10.2024 в 13:21, Лимфоцит сказал:

Почему башкиры считают эпос Кыз Жибек  , своим ?

Спасибо большое за Ваш вопрос. К своему стыду, я не рассматривал башкирские версии. Вы задали новое направление:)

[Бозбет Шыны]

В 26.09.2024 в 07:04, Джагалбайлы сказал:

Кстати только что вспомнил, вроде иногда пишут Жагалбайлы - Кусшы ата. Можно наверное посмотреть, что за источники

@Джагалбайлы Если не трудно, подскажите источник пожалуйста.

Если это действительно так, то можно попробовать Кусшы ата связать с племенами Qošu^[b] čur и Qošu čupan западно-тюркского клана Нушиби. Possibly reflects Turkic küšü "snout"^[20][21] or kušču "fowler, falconeer"^[22]

А там может и до тюрков Шато недалеко...

Так или иначе, в том что "Жагалбай" это "сокол" у меня нет сомнений.

[Бозбет Шыны]

Миграция тамги "Т" (Айбалта, Балта) на запад от тюркизированных тувино-алтайских племен 8 века Чик и Аз. Формирование новых племен-носителей среди кыргызов, казахов, узбеков и башкир спустя 3-5 столетия.

[Бозбет Шыны]

Жагалбай/Жагалмай - это маленький сокол, символ древних тюрков Тувы и Алтая. Приставка "май" возможно пришла от богини древних тюрков Умай, которая в свою очередь пришла из персидской мифологии как волшебная птица-феникс, вещая птица Хумай https://ru.wikipedia.org/wiki/Хумай

Хумай (перс. هما‎ ’hema’, murg-i-humay’un-bal — «птица, предвещающая счастье»)

Таким образом, "жагал"+"май"= пестрая птица, то есть сокол.

Казахи жагалбайлинцы видимо забыли истинное значение их названия, сменив "май" на "бай". Подобным образом они забыли, что тамга "Т" означает не Айбалта/Молот, а Жагалмай/Сокол-кобчик древних тюрков Тувы и Алтая.

Этноним Чигиль имхо не связан ни с Жагал, ни с Жагалмай/Жагалбай: https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=474501

[Джагалбайлы]

В 07.10.2024 в 14:55, Бозбет Шыны сказал:

@Джагалбайлы Если не трудно, подскажите источник пожалуйста.

Не смог найти, скорее всего в СМИ публикация была из категории новоделов. Так же как и Каракатыс/Карабукан - жаурыншы при Абылай хане

[Джагалбайлы]

6 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Хумай (перс. هما‎ ’hema’, murg-i-humay’un-bal — «птица, предвещающая счастье»)

У казахов есть легенда о кумай, знаете скорее всего. Италаказ

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Джагалбайлы сказал:

У казахов есть легенда о кумай, знаете скорее всего. Италаказ

Не читал к сожалению( Вроде и в эпосе Манас встречается Кумай.

[Бозбет Шыны]

[Samatq]

8 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Не читал к сожалению( Вроде и в эпосе Манас встречается Кумай.

Кумайык это собака (тайган) Манаса, рождена от хищной птицы балта жутар (сақалтай)

[Бозбет Шыны]

Уважаемые форумчане,

Дабы не превращать своё увлечение в графоманию, я решил существенно сократить время своего пребывания на форуме и прекратить дальнейшие изыскания. Тем более, что основной результат (см. пост 13) был, на мой взгляд, достигнут.

На вопрос "является ли история наукой?" наверно можно ответить "и да и нет", поскольку в ней есть ряд вопросов, на которые можно ответить совершенно однозначно используя все возможные научные методы (ист. источники, археология, генетика и тд.), но есть и вопросы прошлого, на которые мы никогда не сможем найти ответ, т.к. эта информация безвозвратно стерлась в потоке времени в силу закона максимизации энтропии. И это ограничение не зависит от того, насколько вы умны или сколько вы потратите времени, копаясь в архивах. Результат будет нулевой. Но природа не терпит пустоты и поэтому такие "слепые зоны" истории служат благодатной почвой для различных спекуляций, фантазий и фольк хистори, которые вероятно никогда и никем не смогут быть доказаны или опровергнуты.

Заканчивая лирическую часть, хотел бы лишь привести краткое содержание моих последних постов. Надеюсь проф. историки или просто интересующиеся данной темой найдут их полезными и интересными. Если есть вопросы, пишите в ЛС, участвовать в форумных обсуждениях к сожалению больше нет возможности. Всем добра и новых открытий!

1) Потенциальная связь с сарт-калмаками. Маловероятно, но всё же.

2) Комментарии к статье Адиля Муратовича Рахимова "ТЕНТАТИВ ИССЛЕДОВАНИЯ ОНОМАСТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА НАЦИОНАЛЬНЫХ ВЕРСИЙ ЭПОСА «КЫЗ ЖИБЕК»

3) "Кыз-Жибек" у кыргызов Китая и Таджикистана. Кто они?

4) Мырза-Найман и Алашан. Уточнение древнего ареала обитания Жагалбайлы на юге.

5) Возможная связь Жагалбайлы и Алаша с ханами Могулистана 15 века

6) Общие предки Жагалбайлы и потомков Онгутов - тюрки Шато/ Чуйе?

7) Каракесек-Кытай-Найман и кыргызские Кытай как носители тамги "Т"

8 ) Затерявшиеся среди "Тюрков неверных и Хитаев"

9) Приблизительная схема миграций основных массивов тюрков Шато и Онгутов.

10) Племена Аз и Чик: идущие в одной колее истории.

11) Загадка о Чигилях.

12) Жагалмай "Т" - сакральный символ древних тюрков Тувы и Алтая, передавшийся нам сквозь века.

13) Жагалмай это синтез тенгрианства (Умай) и несторианства (загалмай † ) : Чики, Азы, Барсбек, Чагры-бек и Тогрул бек, Бейгу-каган, Жагалбайлы, Алакуш-тегин, хуэйху Дуньмага.

Для ознакомления с более ранними постами, прошу пройти вглубь темы.

Несторианство в Ферганской и Чуйской долинах, Семиречье, Кашгаре и Самарканде до эпидемии чумы 14 в. и исламизации региона.

P.S. Цитата с https://dzen.ru/a/XaL4QDSAggCxCqkb

"Л.Н.Гумилёв считал, что Ариг-Бука опирался на монголов-несториан, что представляется хотя бы отчасти убедительным: окончание «Бука», т.е. «бык», характерно для монгольских христиан. Хубилай сделал выбор – в пользу наднациональной империи, а Ариг-Бука был ставленником монгольских традиционалистов, в т.ч. несториан. "

[Steppe Man]