Жагалбайлы

[Джагалбайлы]

В 02.07.2023 в 19:40, Zake сказал:

Имя онгутского вождя Алакуш (Алақұс)  тоже переводится как "пестрый сокол". В некоторых тюркских языках (кыргызский и т.д.) термин "куш"  сохранил древнетюркское значение "сокол", помимо значения "птица".

https://altaica.ru/Articles/rassadin.php

"Имя Алакуш-Дигиткури содержит компонент Алакуш, который, вне всякого сомнения, является тюркским словосочетанием ала куш, означающим 'пегая птица'. Помимо значения 'птица' слово куш имеет в древнетюркском языке еще и семантику 'ловчий сокол' и часто встречается в составе древнетюркских личных имен типа Кара-Куш."

 

Кстати только что вспомнил, вроде иногда пишут Жагалбайлы - Кусшы ата. Можно наверное посмотреть, что за источники

[Джагалбайлы]

В 22.09.2024 в 03:37, Бозбет Шыны сказал:

 

 

Там вон у Вас первое в истории изображение Бозбета, идущего пешком😄

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Джагалбайлы сказал:

Там вон у Вас первое в истории изображение Бозбета, идущего пешком😄

Это я по следам предков)) А так думаю, от чумы, войны и голода, не то что пешком, бегом бежали, теряя тапки. Спаслись единицы... 

[Бозбет Шыны]

В 14.09.2024 в 20:09, Бозбет Шыны сказал:

Попробуем собрать все пазлы воедино и прийти к некому единственно верному выводу:

1) Тимуриды или сам Тимур переселил Жагалбайлы с Дешт-и-Кипчака в Маверанахр и Афганистан:

2) Могульский хан Шер Мухаммад (1421 — 1425) возможно был прототипом легендарного прародителя Маната (Манатау батыра)

3) Ж-лы вероятно сложилось на базе тувинско-кыргызского союза племен Мунгуш, которое уже до Чингисхана обитало на земле Чигилей, т.е. в Жетысу и Приисыккулье (чиковская тамга "Т", жагалмай-жагалбай, расхождение с кара-кипчаком R1b ок. 1000 лет назад, расхождение с ойратом O2 (тувинским чиком?) в 10 веке).

4)Аристов: группа мунгуш происходит «из разнородного сбора, составившимся под главенством остатков джагатаидских монголов, оставшихся верными кочевой жизни и нашедших убежище в горах между Кашгаром и Ферганой после падения власти джагатаидов».

5) "Исконное" местоположение земли Жидели-Байсын именно у подножия Алатау, а не в низовьях Сырдарьи или Узбекистане, как многие считают (Муса Шорманов в беседе с Кенесары ханом).

6) "Жагалбайлинские" топонимы из Жетысу: Хантау, Улан и Шамбыл, Ак-тениз, возможно Сарыбел.

Вывод: Жагалбайлы вероятно сформировались именно на территории Западного Могулистана.

Если в 1260е годы в Чагатайском улусе наступила междоусобная война и голод

Цитата

В 1259 г. после смерти Мунке началась междоусобная война между его братьями — Ариг-Бугой и Хубилаем, которые в 1260 г. одновременно были провозглашены великими ханами. Средневековый историк Рашид-ад Дин отмечал, что в 60-е гг. XIII в. «войны Ариг-Буги до такой степени притесняли народ, что в Илийской долине наступил голод, от которого погибло много народа».

то в 14 веке там вероятно наступила полная *ОПА (вспышки чумы, походы Тимура, голод, мощное землятресение). На карте ниже отмечены топонимы, имхо связанные с Жагалбайлы, и их расположение относительно условных границ Моголистана 1490 года. Сырдарьинский Жидели-Байсын располагается плюс-минус на западной границе, но во 2ой полвине 14 века он фактически находился в сфере влияния Тамерлана.

[Бозбет Шыны]

Если верить узбекской энциклопедии и Тынышпаеву, в некогда едином средневековом племени Жагалбайлы то ли случился некий внутренний раздор, то ли они были разбиты силами извне. Грубо оцениваю период этих событий как конец 13го/ первая воловина 14 века. Здесь думаю сыграли свою роль следующие негативные факторы: междоусобицы и войны в Чагатайском улусе/Зап.Могулистане, голод и засухи, вспышки чумы и мощные землятресения 14 века в этом регионе.

Затем осколки Жагалбайлы (большая часть?) присоединяются к Кыпчакам и Заравшанским Найманам, и остаётся на юге (далее идет история с переселением части Жагалбайлы в составе Кыпчак тимуридами из Дешта в Мавераннахр и Сев. Афганистан). В списке 92 племен илатийа кыпчаки по некому принципу входят в группу: кыпчак, калмак, чакмак; а по версии Валиханова: кыпчак, чакмак, узак, казак. 

Еще один осколок Жагалбайлы становится одним из подродов Найман и кочует вместе с мангытским юртом или даже раньше него на северо-запад в междуречье Волги и Урала и Крым/Причерноморье, становясь частью Ногайской Орды. Именно поэтому Жагалбайлы в ногайских землях встречается в составе Найман (среди карагаш-ногаев/ кундровских татар), а на юге - среди кыпчаков, найман и как осевшие кураминцы: "У узбеков род джагалбайли зафиксирован в составе сары-кипчаков, кипчаков токузурув, зарафшанских найманов и ташкентских курама" С ростом популяции в более менее благоприятных условиях этот осколок отделяется от Найман и становится отдельным родом ("вспоминая", что он был однажды отдельным родом). Также имели место тесные связи/браки жагалбайлинцев с Алшинами Ногайской Орды, на что и указывает полуфейковое (на мой взгляд) шежире Алшин. Например девушка Жибек была из алшинского рода Шекты, есть еще примеры...

В списке 92 племен илатийа найман группируются как: кунграт, алчин, найман.

Упоминание некого жагалбайлинского эмира Кыргикабака при хане Джанибеке и легендарного кията/жагалбайлы Карабуки возможно свидетельсвует об очень раннем появлении этой части жагалбайлинцев в Поволжье и затем в Крыму/Причерноморье (даже до прихода новой мангытской элиты в эти земли и до самых разрушительных волн эпидемии чумы и масштабного голода в Золотой Орде).

[Zake]

Я так и не понял на что ссылается узбекская энцикл. 

Лучше бы скинули подробное инфо про джагалбайлы в составе ногайцев и узбеков 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я так и не понял на что ссылается узбекская энцикл.

Лучше бы скинули подробное инфо про джагалбайлы в составе ногайцев и узбеков 

Идеальный вопрос для автора статьи Адиля Муратовича @Джагалбайлы

[Zake]

В 26.09.2024 в 14:04, Джагалбайлы сказал:

Кстати только что вспомнил, вроде иногда пишут Жагалбайлы - Кусшы ата. Можно наверное посмотреть, что за источники

Вы анализировали подробно ногайских, узбекских найманов? И китайских или монг. жагалбайлы в составе каз. найманов? 

[Бозбет Шыны]

Филипп Славин в своей недавней статье описывал как некогда процветающий центр городской жизни в регионе Иссык-Куль и долинах Чуй, Аспара, Талас и Бадам (условно страна Аргу-Талас по Кашгари) в результате монгольских завоеваний в 1218-1219 гг. превратился в пастбища для выпаса скота. Затем последовала череда войн и междоусобиц в Чагатайском улусе, землятрясения и вспышки чумы, голод и разруха, упадок Шелкового Пути и военные походы Тимура. Трудно теперь представить, насколько густонаселенным и оживленным был этот регион до этих катаклизмов и насколько бедным и опустошенным он стал после. С трудом мы теперь реконструируем и нашу древнюю историю, безусловно связанную с этими хребтами и долинами у подножия Тянь-Шаня.

https://eurasica.ru/forums/topic/7108-эпидемии-чумычерной-смерти-в-средневековой-истории-центральной-азии/?do=findComment&comment=473906

Несколько пояснений к карте:

1) Наших Бозбет Жадигер я связываю с кыргызским племенем Жадигер-Тагай (западное предгорье Ферганского хребта). Заметьте что они не входят в Мунгуш.

2) Известный представитель Бозбет Шыны - Найза Сарыбелев возможно связан с перевалом Сары-бел, обозначенным на карте. Там недалеко по легенде родился кыргызский родоначальник Тагай. Однако, выше я упоминал урочище Сары-бел, расположенное недалеко от сырдарьинского Жидели-Байсын и отмеченное на старой карте Голодной степи.

3) Городской народ Аргу 11 века (по Кашгари) был скорее всего билингвальным, т.е. говорил на согдийском/восточно-иранском языке и на тюркском диалекте Аргу.

4) Согдиана/ согдийские княжества существовали до 8 века, пока не были завоеваны мусульманами.

5) Средневековое племя Жагалбайлы возникло на базе Монгуш, чьи корни растут от тувинских Монгушей. Параллельная версия связывает Жагалбайлы с тувинским племенем Чик (тамга "Т"), которое мигрировало в Семиречье/Приисыккулье не ранее сер. 8 века:

https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук

6) Заметьте на карте ниже, что кыргызское объединение Мунгуш, включающее племена Жагалмай тамги и Кош тамги, расположено на юго-западе Кыргызстана ( Фергано -Алая , Талас- Чаткала , КЕР ( Улучат , Какшаал ), города Оша и окрестных сел ), недалеко от кыргызских найман и кыпчаков.

[Бозбет Шыны]

Итак, через отрицание шато-онгутской версии кажется удалось прийти к более менее правдоподобной истории Ж-лы. Ниже приведу краткое содержание моих постов с гиперссылками для более удобной навигации:

1) Расхождение с ойратом O2, тувинские Чики и тамга "Т".

2)Продолжение предыдущей темы

3)Племена енисейских кыргызов Бугу и Сарыбагыш из конфедерации Чигиль с общей тамгой "Жагалбай/Жагалмай"

4)Кто такие Бугу/Пугу и как они связяны с Чигилями и Чиками?

5) Пугу это не Чики

6) Жагалбайлино-ойратский O-MF30881 как тувинский Чик?

7) Различие тамг тюркских Пугу и кыргызских Бугу

8 ) Спин-офф тема

9) Сравнение предположительных ареалов обитания Жагалбайлы и Чигилей

10) Топоним "Жагалбайлы" во времена ЗО хана Джанибека и легенда об Ойсыле

11)Легенды о бае Дуйсене и Мынжасар батыре из Жагалбайлы

12)Урочище Сары-бель недалеко от Жидели на старой карте Голодной Степи.

13) Мелде би из племени Конырат и другие параллели

14) Есть ли связь между жагалбайлинским Ман-ата и алтайским алып Манашем (у конырат Алпамыс)?

15) Настоящее имя Ман ата (Манатау батыра) - ШирМухамед

16) Траектория миграции Мангытского юрта по Трепавлову.

17) О связи с кара-кыпчаками.

18) Формирование Жагалбайлы на территории Зап. Могулистана (условно)

19) Отсутствие следов Жагалбайлы среди хазарейцев чагатаидов

20) G1b как согдийская (сартская) компонента в составе Ж-лы.

21) Когда Жагалбайлы прявились в Крыму и Причерноморье? Эмир хана Джанибека.

22) 200 лет забвения. Новая ногайская эра Жагалбайлы.

23) Кластер G1b как осколки Эфталитского государства.

24) Катаклизмы 13-14 вв. в Приисыккулье и окрестностях. Осколки Жагалбайлы и игра на выживание.

25) Дезинтеграция Жагалбайлы в 13-14 вв. и инкорпорация осколков среди Кыпчак, Найман и Алшын.

26) Прародина Жагалбайлы в западном Приисыккулье? Горы Хантау и Улан-Шамбыл как крайние восточные границы ареала.

27) 11-13 вв. как период формирования Жагалбайлы в среде кыргызского народа.

[Бозбет Шыны]

Если верить самой ранней датировке списка 92 племен Илатийа (1186-1187 гг.), то в конце 12 века племени Жагалбайлы как отдельного образования еще не существовало или оно было очень малочисленным. Здесь я учитываю, что его раскол/дезинтеграция до этого времени (упомянутая в узбекской энциклопедии) маловероятна.

Очень важно, что "к 11-12 вв. народные предания приурочивают время складывания киргизского народа в Узгендских и Ходжендских горах ". К этому периоду и вплоть до первой половины 13 века я приурочиваю и время формирования Жагалбайлы как отдельного рода.

Напомню, что расхождение жагалбайлинской O2 c ойратской O2 произошло примерно в 10 веке.

https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

[Kenan]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Напомню, что расхождение жагалбайлинской O2 c ойратской O2 произошло примерно в 10 веке.

Можно источник? 

 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Можно источник? 

 

https://www.theytree.com/tree/O-FT234908

[Джагалбайлы]

В 28.09.2024 в 17:15, Zake сказал:

Вы анализировали подробно ногайских, узбекских найманов? И китайских или монг. жагалбайлы в составе каз. найманов? 

Да, относительно подробно ногайских и узбекских, но в части жагалбайлы в их составе. Пока что картина мало прояснённая

[Джагалбайлы]

В 28.09.2024 в 17:15, Бозбет Шыны сказал:

Идеальный вопрос для автора статьи Адиля Муратовича @Джагалбайлы

Принцип "шампиньона" сработал :))

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Принцип "шампиньёна" сработал :))

Весьма многозначительно

[Джагалбайлы]

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Весьма многозначительно

Champignon-Prinzip: Streckt einer den Kopf zu weit raus, wird er abgeschnitten 😄

В случае если шампиньон слишком высовывает шляпку - её срезают)) Если понемногу - подкидывают удобрения))

 

[Бозбет Шыны]

45 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Champignon-Prinzip: Streckt einer den Kopf zu weit raus, wird er abgeschnitten 😄

В случае если шампиньон слишком высовывает шляпку - её срезают)) Если понемногу - подкидывают удобрения))

Fallobs-Prinzip: Wenn Entscheidungen reif sind, fallen sie von selbst.

 

[Джагалбайлы]

18 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Fallobs-Prinzip: Wenn Entscheidungen reif sind, fallen sie von selbst.

 

Это не про нас, біз суырыламыз 😀

В надежде на скорую реакцию экспертов лично я

[Бозбет Шыны]

18 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Это не про нас, біз суырыламыз 😀

В надежде на скорую реакцию экспертов лично я

Так вы уже сами эксперт. Когда выйдет ваша сенсация?

[Джагалбайлы]

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Так вы уже сами эксперт. Когда выйдет ваша сенсация?

Всего лишь исследователь с маленькой буквы, просящий отраслевиков уделить время на свои вопросы) Возможно ответы уже давно есть.

Статья должна была быть включена в сентябрьский номер журнала. Сообщу сразу, как будут новости. 

Третья статья в работе ещё, к сожалению временя на её подготовку ограниченно.

Сенсация это так было сказано, между нами))

 

[Бозбет Шыны]

В 01.10.2024 в 08:45, Джагалбайлы сказал:

Всего лишь исследователь с маленькой буквы, просящий отраслевиков уделить время на свои вопросы) Возможно ответы уже давно есть.

Статья должна была быть включена в сентябрьский номер журнала. Сообщу сразу, как будут новости. 

Третья статья в работе ещё, к сожалению временя на её подготовку ограниченно.

Сенсация это так было сказано, между нами))

Так или иначе, если вы уже пишете статьи, значит обладаете некоторым уровнем экспертизы.

А вообще считаю, что древность нашего рода историками недооценена. Отсюда и заблуждения типа мы - "живущие вдоль берега", мы вышли из Ногайской Орды, ответвились от Найманов, Кыпчаков, Алшинов и тд. Хотя сформировались то Жагалбайлы на юге в 11-13 веках среди братьев кыргызов (легенда о 40 гызов в Узгендских и Ходженских горах) и (ферганских, наманганских) узбеков, когда еще не было ни казахов, ни ногайцев. И жизнь тогда на юге была куда веселей.

Еще Саул Менделевич Абрамзон как бы намекал, говоря, что тамга "Т" древняя.

[Бозбет Шыны]

Одна моя прабабушка была Бозбет Жедигер (Жәдігер), её деда звали Сатыбалды или Сатвалды.

Интересная параллель с кыргызами или иссыкульскими калмаками/ сарт-калмаками:

https://eurasica.ru/forums/topic/4875-иссык-кульские-калмыки-сарт-калмаки/?do=findComment&comment=440136

Цитата

КИРГИЗСКИЕ КАЛМЫКИ.

Язык каракольских калмыков. Носители языка каракольских калмыков проживают в селах Бурибаш, Чельпек, Ташкия, Бурмасу, в г. Пржевальске и Фрунзе, общая их численность – 4970 человек. Известный тюрколог Э.Р. Тенишев перечисляет названия их родов: калмак, байнбах, солто, харбатыр, шонкур, сатвалды, кыпчак, бугу, сары, багыш, чимит, джетигер, годонул, шуйкунул. Самоназвание – калмыки. Калмыками, торгутами – цаатанами считает их Д.А. Павлов, системно описавший язык данной этнической группы. Носители этого языка придерживаются у-, ү-вариантов, например: хубчун «одежда», һурву «три», сумун «стрела», үвүл «зима», үмсүн «зола». Наблюдается сохранение следов заднерядного гласного [и], например: такым «подколенный сгиб», макыр «кривой», тукырна «науськивать, натравливать». Основной фонетической особенностью их языка является отсутствие согласного [ц] и повсеместное употребление аффрикаты [ч], например: чэвер «чистый», часын «снег», чарча «саранча». Характерно широкое употребление [й] вместо [з, л, н] и других, например: йокчана «стоит», майа «кнут», явшиг «халат», той «зеркало», сойун «интересный». Отмечается распространенное употребление аффрикаты [кх], например: кхутку «нож», кхүрүм «свадьба», кхупчун «одежда». Морфологическая особенность: помимо аффиксов -ин, -н, -а, -ә широко используются -ан, -ән, например: үвлән сар «зимний месяц», күрзән бәрел «черенок лопаты», дерән һадыр «наволочка».

Лексические особенности: меш «печь», көчә «улица», босого «косяк», буху «арык», уурха «подвал», күмүн «человек», күргүй «жених, зять», герлх «жениться», кхудһу «сват», толха «голова», урул «рот», шиде «зубы», уулан таши «склон горы», аху «работа», шивер «стелька», хәмер «тесто», эвкәш «коромысло», чучил «крот», хашан «пельмени», нәәнег «ель», сәрһел «ручей», шалың «шлея», халха «крапива».

Цитата asan-kaygy о сарт-калмаках:

В 26.11.2018 в 04:21, asan-kaygy сказал:

Они ойратами в плане происхождения никогда и не были.

Сужу по генетике и их родоплеменному происхождению.

Согласно их легендам они потомки двух-сартов купцов и представителей 7 разных кыргызских родов

Юзер Нурбол утверждает, что Сатвалды это подрод Сарыбагыш. Интересно отметить некое сходство тамг Сарыбагыш и Жедигер. 

И вот важная информация касательно сарт-калмаков от Ж. Сабитова https://www.vb.kg/doc/381701_jaksylyk_sabitov:_sart_kalmaki_v_kyrgyzstane_ne_iavliautsia_potomkami_kalmykov.html

"Оказалось, что среди сарт-калмаков очень много кыргызских племен. Есть кыпчаки, жетиген. Почему к ним добавилось слово сарт? Потому что к ним добавились потомки двух купцов-сартов, которые были вместе с кыргызами. Если брать историю, то получается так - группа кыргызов с двумя купцами сартами попали в Джунгарию, где жила определенное время, подверглась очень сильной культурной ассимиляции. Потом они вернулись в Кыргызстан, некоторые даже вспомнили свое племя. Сейчас мы их тестируем и они не отличаются от кыргызов. Ни с какими джунгарами они не совпадают. Есть люди, которые совпадают с ичкиликами, есть люди, которые совпадают с кыпчаками. Очень удивительно, сарт-калмаки оказались обычными кыргызами. Это пока главный миф, который был рассеян."

И вот еще по сарт-калмакам https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1701

Цитата

Согласно одному из генеалогических преданий, предки сарт-калмаков до распада Ойратского царства кочевали в Чуйской долине современного Кыргызстана. Будто бы в те времена из Намангана в район г.Токмак к олетам приехали два торговца, узбеки по имени Бакха и Ошур, которые женились на олетках и остались жить среди ойратов. Позже, когда распалось Ойратское государство, Бакха и Ошур со своими семьями перекочевали на берег реки Или. Здесь к ним присоединились два кыргыза (буруд) по имени Теке и Тугельбай, которые также женились на олетках.

По мнению А.В.Бурдукова, именно этих четырех человек считают своими предками каракольские сарт-калмаки[5]. По другой легенде, предками сарт-калмаков являются Баян Бахи, который был этническим узбеком из Намангана и некий Хара-Батор - пленный мальчик сирота из ойратов, которого воспитал бездетный кыргыз[6]. Таким образом, несмотря на то, что сами сарт-калмаки считают себя потомками одного из ойратских племен-олетов, в то же время обращает на себя внимание вышеизложенная легенда о том, что их прямыми родоначальниками являются два узбека и два кыргыза, т.е. представители мусульманских тюркских народов Средней Азии. Отсюда нетрудно заметить попытку объяснения того очевидного факта, почему сарт-калмаки стали мусульманами. Участие кыргызов в формировании сарт-калмаков подтверждается наличием в их родоплеменном составе небольших этнических групп кыргызского происхождения как солто, кыпчак, бугу, сары-багыш и жедигер[7].

[Джагалбайлы]

Уважаемые участники форума, доброго времени суток! 

 

Статья "ТЕНТАТИВ ИССЛЕДОВАНИЯ ОНОМАСТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА НАЦИОНАЛЬНЫХ ВЕРСИЙ ЭПОСА «КЫЗ ЖИБЕК» опубликована в сентябрьском выпуске журнала «Эпосоведение».

 

Ссылка на статью: https://epossvfu.ru/index.php/1/article/view/534 

 

К сожалению у меня в Казахстане сайт журнала уже давно не открывается.

 

Как у Вас?

[Джагалбайлы]

       Благодарности
     Сердечную благодарность автор выражает членам своей семьи за понимание, проявленное за всё внеурочное от основной работы время, посвящённое труду над рукописью.
      Автор выражает искреннюю признательность Алимбаю Н. А.  и Бабакумару Х. за одобрение выбранной темы исследования.  Алимбаю Н. А. также и за уведомление о наличии недочётов в представленном на ознакомление материале.  Хотелось бы высказать благодарность Коныратбаю Т. А. за методические установки по направлению исследований в общем, а также выделение приоритетных версий, требующих дальнейшей проработки по теме изыскания в целом. 
      Особую признательность автор выражает Алиеву А. А. за многочисленные консультации на всех этапах подготовки публикации, детальный анализ и корректировку первоначальной версии статьи.
       Автор благодарит Кусегенову Ф. А. и Ярлыкапова А. А.  за советы во время поиска источников на ногайском языке по теме исследования.
       Исследователь высказывает благодарность Сабитову Ж. М.  и Темиргалиеву Р. Д. за рассмотрение черновой версии работы и положительные отзывы по ней.
       Автор выражает благодарность за уникальную возможность использования книжного фонда Национальной академической библиотеки Республики Казахстан и Ногайской национальной электронной библиотеки «Ногай китапханасы» при написании настоящей статьи.

 

      К сожалению раздел Благодарности был исключён редакцией журнала, поэтому размещаю его текст здесь