Алшын

[Boris Suvorov]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Вряд ли они будут алшинского кластера, так как во первых  при их социальном положении произошел бы по любому генетический дрейф и алшинский кластер мы увидели бы среди черкессов и адыгов или карачаевцев и балкарцев, во-вторых казахские шеркеши это один из 18 подродов алшинов, который восходит к человеку который имел имя алшин а не к племени

В  принципе  с большим допуском  можно говорить о  алшинском,  аргынском. найманском  и.п.п. кластерах как  относящихся к одному прародителю или его клану, но в отношении подродов этих племен  или отдельных групп  это  будет  разговор  примерно как о  "средней  температуре по больнице", что  гадать то ? Новые данные  со временем покажут!  Один Господь  в точности может знать кто  от кого  происходит по мужской линии.

Тут  читал  много случаев  у казахов  когда  усыновляются пленные  дети,  когда отдают  своих детей  родственникам  и.т.д.  видимо это идет с древних времен..

Привязывать  всех  алшин  к одному  человеку  думается не совсем корректно. Да  и результаты  генетических исследований  современных этносов  показывают  достаточно  приличное  разнообразие даже  в составе малых народов,  не говоря уже о  том что алшины  жили  в самом  центре  пространства  движения различных племен  и народов,  в частых войнах и перемещениях, естественно как захватывая пленных, так и сами попадая в плен. Насколько  я понял  сами казахи их считают более воинственными и в настоящее время.

Как  мы видим  из реальной  истории  человеческих обществ чаще прерываются  рода  правителей  и великих  людей. Да они оставляют глубокий след  в истории народа  будучи  пассионариями своего времени,  но жизнь так устроена что после  великих дел  приходят времена застоя  и разброда,  связанные с дележом власти потомками и недостаточной мудростью сыновей великих людей. Главное  в этой внутренней  борьбе  они чаще  физически  уничтожали своих противников в борьбе за власть  вплоть до малых детей. 

Говорить о моно-генетических племенах живущих  обособленно даже в дебрях  Амазонки  видимо тоже  не совсем корректно,  ведь они туда откуда-то пришли  и могут нести уже какое  то генетическое разнообразие.

[asan-kaygy]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

В  принципе  с большим допуском  можно говорить о  алшинском,  аргынском. найманском  и.п.п. кластерах как  относящихся к одному прародителю или его клану, но в отношении подродов этих племен  или отдельных групп  это  будет  разговор  примерно как о  "средней  температуре по больнице", что  гадать то ? Новые данные  со временем покажут!  Один Господь  в точности может знать кто  от кого  происходит по мужской линии.

Тут  читал  много случаев  у казахов  когда  усыновляются пленные  дети,  когда отдают  своих детей  родственникам  и.т.д.  видимо это идет с древних времен..

Привязывать  всех  алшин  к одному  человеку  думается не совсем корректно. Да  и результаты  генетических исследований  современных этносов  показывают  достаточно  приличное  разнообразие даже  в составе малых народов,  не говоря уже о  том что алшины  жили  в самом  центре  пространства  движения различных племен  и народов,  в частых войнах и перемещениях, естественно как захватывая пленных, так и сами попадая в плен. Насколько  я понял  сами казахи их считают более воинственными и в настоящее время.

Как  мы видим  из реальной  истории  человеческих обществ чаще прерываются  рода  правителей  и великих  людей. Да они оставляют глубокий след  в истории народа  будучи  пассионариями своего времени,  но жизнь так устроена что после  великих дел  приходят времена застоя  и разброда,  связанные с дележом власти потомками и недостаточной мудростью сыновей великих людей. Главное  в этой внутренней  борьбе  они чаще  физически  уничтожали своих противников в борьбе за власть  вплоть до малых детей. 

Говорить о моно-генетических племенах живущих  обособленно даже в дебрях  Амазонки  видимо тоже  не совсем корректно,  ведь они туда откуда-то пришли  и могут нести уже какое  то генетическое разнообразие.

Это не большой допуск а конкретные генетические факты

И там все конкретно с происхождением конкретных предков алшинов

И нет никаких генетических фактов связи алшинов с черкесами, так что не надо придумывать то чего нет

[Boris Suvorov]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это не большой допуск а конкретные генетические факты

И там все конкретно с происхождением конкретных предков алшинов

И нет никаких генетических фактов связи алшинов с черкесами, так что не надо придумывать то чего нет

У вас  свой  способ  мышления  и анализа и оценки данных  у меня свой. Как и вам,  так и мне  невозможно навязать простым напором и давлением  свое мнение.

Что- же,  посмотрим  ваши  конкретные  данные  и  сделаем  свои  выводы. До  сих пор  таких данных  не видел. 

[asan-kaygy]

7 минут назад, Boris Suvorov сказал:

У вас  свой  способ  мышления  и анализа и оценки данных  у меня свой. Как и вам,  так и мне  невозможно навязать простым напором и давлением  свое мнение.

Что- же,  посмотрим  ваши  конкретные  данные  и  сделаем  свои  выводы. До  сих пор  таких данных  не видел. 

1. Это не мой способ мышления, это методология популяционной генетики. Тут нет давления, любой может перепроверить мои данные и данные других исследователей протестировав людей из черкессов и шеркешей.

2. К концу года думаю все будет

[Boris Suvorov]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

1. Это не мой способ мышления, это методология популяционной генетики. Тут нет давления, любой может перепроверить мои данные и данные других исследователей протестировав людей из черкессов и шеркешей.

2. К концу года думаю все будет

Методология получения данных у  генетиков  может быть  и  одна. А вот интерпретация этих данных и  выводы  в соответствии  с  известными  историческими условиями  может быть у разных  исследователей разной.  Хорошо посмотрим.

[asan-kaygy]

Только что, Boris Suvorov сказал:

Методология получения данных у  генетиков  может быть  и  одна. А вот интерпретация этих данных и  выводы  в соответствии  с  известными  историческими условиями  может быть у разных  исследователей разной.  Хорошо посмотрим.

Когда устанавливает отцовство есть генетический факт и он интерпретируется только как отец или не отец

То же самое в популяционной генетике, родня или не родня видно по генетическим анализам.

[Boris Suvorov]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Когда устанавливает отцовство есть генетический факт и он интерпретируется только как отец или не отец

То же самое в популяционной генетике, родня или не родня видно по генетическим анализам.

Абсолютно верно. Конкретно имеется отец  и  конкретно  предполагаемый сын. Также должно быть по возможности и в  поп - генетике, а не алшинский кластер в сравнении с каким -то еще кластером другого племени, т.е. сравнение данных большой массы массы людей( интегрального отца) с массой  других людей (интегрального сына).   В общем  может быть и  красиво, но ни о  чем. При этом  из этой огромной массы людей  тестируется не более 0,05% (к примеру от 2 млн. человек  1 тыс.) и  приписывается всей массе.

[asan-kaygy]

19 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Абсолютно верно. Конкретно имеется отец  и  конкретно  предполагаемый сын. Также должно быть по возможности и в  поп - генетике, а не алшинский кластер в сравнении с каким -то еще кластером другого племени, т.е. сравнение данных большой массы массы людей( интегрального отца) с массой  других людей (интегрального сына).   В общем  может быть и  красиво, но ни о  чем. При этом  из этой огромной массы людей  тестируется не более 0,05% (к примеру от 2 млн. человек  1 тыс.) и  приписывается всей массе.

Вы видимо не понимаете что такое генетический кластер

Сравнение всей массы идет с данными всей массы и сразу видно становится что казахские шеркеши не отличаются от других байулинцев и алимулинцев и не имеют никаких связей с черкесами

Ваши же мысли об инсинуациях это мнение которое противоречит генетическим фактам.

[Boris Suvorov]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо не понимаете что такое генетический кластер

Сравнение всей массы идет с данными всей массы и сразу видно становится что казахские шеркеши не отличаются от других байулинцев и алимулинцев и не имеют никаких связей с черкесами

Ваши же мысли об инсинуациях это мнение которое противоречит генетическим фактам.

Способ обвинять кого-то в непонимании это уже последний шанс, который  сейчас мы наблюдаем в политической информационной войне.  не надо до этого опускаться.

[asan-kaygy]

9 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Способ обвинять кого-то в непонимании это уже последний шанс, который  сейчас мы наблюдаем в политической информационной войне.  не надо до этого опускаться.

Извините такое мнение и скалдывается? что вы не знаете что такое кластер генетический и что такое алшинский кластер

[Boris Suvorov]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Извините такое мнение и скалдывается? что вы не знаете что такое кластер генетический и что такое алшинский кластер

Честно говоря я раньше был более высокого мнения о вас, господин Сабитов . Жаль. 

[asan-kaygy]

45 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Честно говоря я раньше был более высокого мнения о вас, господин Сабитов . Жаль. 

Жаль что?

По моему агностицизм в генетике неприемлем. Разные гипотезы можно узнать и проверить если есть у кого брать ДНК и если есть четкая постановка задачи

[Boris Suvorov]

28 минут назад, asan-kaygy сказал:

Жаль что?

По моему агностицизм в генетике неприемлем. Разные гипотезы можно узнать и проверить если есть у кого брать ДНК и если есть четкая постановка задачи

Я вас не узнаю. Что с вами? Вообще вы ли это? Может под вашим "ником"  другой человек со мной ведет разговор сегодня?

Как можно  к нашему  разговору прицепить  агностицизм  или  ради красного словца? Где у меня  был  хоть намек на агностицизм? 

Наоборот я вам предложил наиболее достоверный путь  исследовать родственников Бековичей-Черкасских ( о которых кстати  пишет не казахский историк. а настоящий кавказский  черкес  Салгапаров А.)  и сравнить с  шеркешами  МЛ. жуза. 

Думаю дальше не стоит продолжать. У меня сомнения, вы ли это ? 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Я вас не узнаю. Что с вами? Вообще вы ли это? Может под вашим "ником"  другой человек со мной ведет разговор сегодня?

Как можно  к нашему  разговору прицепить  агностицизм  или  ради красного словца? Где у меня  был  хоть намек на агностицизм? 

Наоборот я вам предложил наиболее достоверный путь  исследовать родственников Бековичей-Черкасских ( о которых кстати  пишет не казахский историк. а настоящий кавказский  черкес  Салгапаров А.)  и сравнить с  шеркешами  МЛ. жуза. 

Думаю дальше не стоит продолжать. У меня сомнения, вы ли это ? 

Мы с вами и не знакомы в реальной жизни, чтобы вы могли удивляться "нестандартностью" моего разговора.

Под агностицизмом я понимаю не религиозный термин, а ваше стремление показать что существующие анализы ничего не доказывают так как настоящие черкесы (Бековичи-Черкасские) уже все вымерли.

 

[Boris Suvorov]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Мы с вами и не знакомы в реальной жизни, чтобы вы могли удивляться "нестандартностью" моего разговора.

Под агностицизмом я понимаю не религиозный термин, а ваше стремление показать что существующие анализы ничего не доказывают так как настоящие черкесы (Бековичи-Черкасские) уже все вымерли.

 

Вы похоже невнимательно читали. Повторяю выдержки: " Не более 50 семей черкесов смешалось с абазами и адыгами, став среди них  дворянским сословием "Эзден-Тлако"." и следующую

"Потомки кабардинских князей Бековичей-Черкасских, выходцев из Большой Кабарды, проживали среди кумыков в г. Кизляре, в селениях Новый и Старый Юрт в Чечне, в Малой Кабарде, а также за пределами Северного Кавказа – на Урале и в Центральной России. Они часто роднились с представителями соседних народов и не всегда владели языком своих предков, но всегда помнили о своем происхождении из кабардинских князей и подчеркивали это."

Думаю можно получит данные

1.  от самого  Салгапарова А.

2. От  военного исторического музея РФ  

По всем живым  родственникам  Бековичей  и их клана. А  также о семье малабахских князей Бекмурзиных откуда они происхождением.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Вы похоже невнимательно читали. Повторяю выдержки: " Не более 50 семей черкесов смешалось с абазами и адыгами, став среди них  дворянским сословием "Эзден-Тлако"." и следующую

"Потомки кабардинских князей Бековичей-Черкасских, выходцев из Большой Кабарды, проживали среди кумыков в г. Кизляре, в селениях Новый и Старый Юрт в Чечне, в Малой Кабарде, а также за пределами Северного Кавказа – на Урале и в Центральной России. Они часто роднились с представителями соседних народов и не всегда владели языком своих предков, но всегда помнили о своем происхождении из кабардинских князей и подчеркивали это."

Думаю можно получит данные

1.  от самого  Салгапарова А.

2. От  военного исторического музея РФ  

По всем живым  родственникам  Бековичей  и их клана. А  также о семье малабахских князей Бекмурзиных откуда они происхождением.

Если оно дворянское сословие и совпадает с нашими шеркешами то генетический дрейф показывал бы наличие алшинского кластера у адыгов черкессов и кабардинцев

Но этого нет. Ни одного намека на это

Генетический дрейф других гаплогрупп присутствует у кавказских популяций

[Boris Suvorov]

16 минут назад, asan-kaygy сказал:

Мы с вами и не знакомы в реальной жизни, чтобы вы могли удивляться "нестандартностью" моего разговора.

Под агностицизмом я понимаю не религиозный термин, а ваше стремление показать что существующие анализы ничего не доказывают так как настоящие черкесы (Бековичи-Черкасские) уже все вымерли.

 

Вытянули  из меня все  остатки  информации, которые хотел проверить сам. Ну  теперь можете сами  выяснить. 

[Boris Suvorov]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Если оно дворянское сословие и совпадает с нашими шеркешами то генетический дрейф показывал бы наличие алшинского кластера у адыгов черкессов и кабардинцев

Но этого нет. Ни одного намека на это

Генетический дрейф других гаплогрупп присутствует у кавказских популяций

Кстати  сами  черкесы  пишут, что Эзден-Тлако на Кавказе долгое время было замкнутым обществом женившимся только на "своих". Это возможно только если они не были близкородственны,  а  о том что  родственники именно Бековичей  распространились  по РФ  это пишут  исследователи военно- исторического музея как я понял.

[Boris Suvorov]

2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Кстати  сами  черкесы  пишут, что Эзден-Тлако на Кавказе долгое время было замкнутым обществом женившимся только на "своих". Это возможно только если они не были близкородственны,  а  о том что  родственники именно Бековичей  распространились  по РФ  это пишут  исследователи военно- исторического музея как я понял.

И  еще  сколько  каз. шеркеш  протестированно количественно и из каких подродов, если не секрет?

[asan-kaygy]

11 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Вытянули  из меня все  остатки  информации, которые хотел проверить сам. Ну  теперь можете сами  выяснить. 

Поживем увидем? но предварительные репрезентативные результаты показывают что связей нет

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

И  еще  сколько  каз. шеркеш  протестированно количественно и из каких подродов, если не секрет?

Еще есть набранные шеркеши и черкесы которые до лаборатории не дошли и не оплачены пока

Все подроды шеркешей и по черкессам самые распространенные фамилии

[asan-kaygy]

8 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Кстати  сами  черкесы  пишут, что Эзден-Тлако на Кавказе долгое время было замкнутым обществом женившимся только на "своих". Это возможно только если они не были близкородственны,  а  о том что  родственники именно Бековичей  распространились  по РФ  это пишут  исследователи военно- исторического музея как я понял.

для генетического дрейфа не обязательно жениться

[Boris Suvorov]

14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Если оно дворянское сословие и совпадает с нашими шеркешами то генетический дрейф показывал бы наличие алшинского кластера у адыгов черкессов и кабардинцев

Но этого нет. Ни одного намека на это

Генетический дрейф других гаплогрупп присутствует у кавказских популяций

Только  живые  потомки Эзден -Тлако  могут дать ответ  какие  гапло и субклады  надо искать в каз.шеркешах .

[Boris Suvorov]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

для генетического дрейфа не обязательно жениться

Это ясно, но с-связь должна быть. Я не уверен  что у Эзден-Тлако  гапло С  может быть  какая-то другая  присущая тюркам.

[asan-kaygy]

13 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Только  живые  потомки Эзден -Тлако  могут дать ответ  какие  гапло и субклады  надо искать в каз.шеркешах .

свежо предание