Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 3 часа назад, asan-kaygy сказал: Вряд ли они будут алшинского кластера, так как во первых при их социальном положении произошел бы по любому генетический дрейф и алшинский кластер мы увидели бы среди черкессов и адыгов или карачаевцев и балкарцев, во-вторых казахские шеркеши это один из 18 подродов алшинов, который восходит к человеку который имел имя алшин а не к племени В принципе с большим допуском можно говорить о алшинском, аргынском. найманском и.п.п. кластерах как относящихся к одному прародителю или его клану, но в отношении подродов этих племен или отдельных групп это будет разговор примерно как о "средней температуре по больнице", что гадать то ? Новые данные со временем покажут! Один Господь в точности может знать кто от кого происходит по мужской линии. Тут читал много случаев у казахов когда усыновляются пленные дети, когда отдают своих детей родственникам и.т.д. видимо это идет с древних времен.. Привязывать всех алшин к одному человеку думается не совсем корректно. Да и результаты генетических исследований современных этносов показывают достаточно приличное разнообразие даже в составе малых народов, не говоря уже о том что алшины жили в самом центре пространства движения различных племен и народов, в частых войнах и перемещениях, естественно как захватывая пленных, так и сами попадая в плен. Насколько я понял сами казахи их считают более воинственными и в настоящее время. Как мы видим из реальной истории человеческих обществ чаще прерываются рода правителей и великих людей. Да они оставляют глубокий след в истории народа будучи пассионариями своего времени, но жизнь так устроена что после великих дел приходят времена застоя и разброда, связанные с дележом власти потомками и недостаточной мудростью сыновей великих людей. Главное в этой внутренней борьбе они чаще физически уничтожали своих противников в борьбе за власть вплоть до малых детей. Говорить о моно-генетических племенах живущих обособленно даже в дебрях Амазонки видимо тоже не совсем корректно, ведь они туда откуда-то пришли и могут нести уже какое то генетическое разнообразие.
asan-kaygy Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 1 час назад, Boris Suvorov сказал: В принципе с большим допуском можно говорить о алшинском, аргынском. найманском и.п.п. кластерах как относящихся к одному прародителю или его клану, но в отношении подродов этих племен или отдельных групп это будет разговор примерно как о "средней температуре по больнице", что гадать то ? Новые данные со временем покажут! Один Господь в точности может знать кто от кого происходит по мужской линии. Тут читал много случаев у казахов когда усыновляются пленные дети, когда отдают своих детей родственникам и.т.д. видимо это идет с древних времен.. Привязывать всех алшин к одному человеку думается не совсем корректно. Да и результаты генетических исследований современных этносов показывают достаточно приличное разнообразие даже в составе малых народов, не говоря уже о том что алшины жили в самом центре пространства движения различных племен и народов, в частых войнах и перемещениях, естественно как захватывая пленных, так и сами попадая в плен. Насколько я понял сами казахи их считают более воинственными и в настоящее время. Как мы видим из реальной истории человеческих обществ чаще прерываются рода правителей и великих людей. Да они оставляют глубокий след в истории народа будучи пассионариями своего времени, но жизнь так устроена что после великих дел приходят времена застоя и разброда, связанные с дележом власти потомками и недостаточной мудростью сыновей великих людей. Главное в этой внутренней борьбе они чаще физически уничтожали своих противников в борьбе за власть вплоть до малых детей. Говорить о моно-генетических племенах живущих обособленно даже в дебрях Амазонки видимо тоже не совсем корректно, ведь они туда откуда-то пришли и могут нести уже какое то генетическое разнообразие. Это не большой допуск а конкретные генетические факты И там все конкретно с происхождением конкретных предков алшинов И нет никаких генетических фактов связи алшинов с черкесами, так что не надо придумывать то чего нет
Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 9 минут назад, asan-kaygy сказал: Это не большой допуск а конкретные генетические факты И там все конкретно с происхождением конкретных предков алшинов И нет никаких генетических фактов связи алшинов с черкесами, так что не надо придумывать то чего нет У вас свой способ мышления и анализа и оценки данных у меня свой. Как и вам, так и мне невозможно навязать простым напором и давлением свое мнение. Что- же, посмотрим ваши конкретные данные и сделаем свои выводы. До сих пор таких данных не видел.
asan-kaygy Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 7 минут назад, Boris Suvorov сказал: У вас свой способ мышления и анализа и оценки данных у меня свой. Как и вам, так и мне невозможно навязать простым напором и давлением свое мнение. Что- же, посмотрим ваши конкретные данные и сделаем свои выводы. До сих пор таких данных не видел. 1. Это не мой способ мышления, это методология популяционной генетики. Тут нет давления, любой может перепроверить мои данные и данные других исследователей протестировав людей из черкессов и шеркешей. 2. К концу года думаю все будет
Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 3 минуты назад, asan-kaygy сказал: 1. Это не мой способ мышления, это методология популяционной генетики. Тут нет давления, любой может перепроверить мои данные и данные других исследователей протестировав людей из черкессов и шеркешей. 2. К концу года думаю все будет Методология получения данных у генетиков может быть и одна. А вот интерпретация этих данных и выводы в соответствии с известными историческими условиями может быть у разных исследователей разной. Хорошо посмотрим.
asan-kaygy Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 Только что, Boris Suvorov сказал: Методология получения данных у генетиков может быть и одна. А вот интерпретация этих данных и выводы в соответствии с известными историческими условиями может быть у разных исследователей разной. Хорошо посмотрим. Когда устанавливает отцовство есть генетический факт и он интерпретируется только как отец или не отец То же самое в популяционной генетике, родня или не родня видно по генетическим анализам.
Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 3 минуты назад, asan-kaygy сказал: Когда устанавливает отцовство есть генетический факт и он интерпретируется только как отец или не отец То же самое в популяционной генетике, родня или не родня видно по генетическим анализам. Абсолютно верно. Конкретно имеется отец и конкретно предполагаемый сын. Также должно быть по возможности и в поп - генетике, а не алшинский кластер в сравнении с каким -то еще кластером другого племени, т.е. сравнение данных большой массы массы людей( интегрального отца) с массой других людей (интегрального сына). В общем может быть и красиво, но ни о чем. При этом из этой огромной массы людей тестируется не более 0,05% (к примеру от 2 млн. человек 1 тыс.) и приписывается всей массе.
asan-kaygy Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 19 минут назад, Boris Suvorov сказал: Абсолютно верно. Конкретно имеется отец и конкретно предполагаемый сын. Также должно быть по возможности и в поп - генетике, а не алшинский кластер в сравнении с каким -то еще кластером другого племени, т.е. сравнение данных большой массы массы людей( интегрального отца) с массой других людей (интегрального сына). В общем может быть и красиво, но ни о чем. При этом из этой огромной массы людей тестируется не более 0,05% (к примеру от 2 млн. человек 1 тыс.) и приписывается всей массе. Вы видимо не понимаете что такое генетический кластер Сравнение всей массы идет с данными всей массы и сразу видно становится что казахские шеркеши не отличаются от других байулинцев и алимулинцев и не имеют никаких связей с черкесами Ваши же мысли об инсинуациях это мнение которое противоречит генетическим фактам.
Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 6 минут назад, asan-kaygy сказал: Вы видимо не понимаете что такое генетический кластер Сравнение всей массы идет с данными всей массы и сразу видно становится что казахские шеркеши не отличаются от других байулинцев и алимулинцев и не имеют никаких связей с черкесами Ваши же мысли об инсинуациях это мнение которое противоречит генетическим фактам. Способ обвинять кого-то в непонимании это уже последний шанс, который сейчас мы наблюдаем в политической информационной войне. не надо до этого опускаться.
asan-kaygy Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 9 минут назад, Boris Suvorov сказал: Способ обвинять кого-то в непонимании это уже последний шанс, который сейчас мы наблюдаем в политической информационной войне. не надо до этого опускаться. Извините такое мнение и скалдывается? что вы не знаете что такое кластер генетический и что такое алшинский кластер
Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 2 минуты назад, asan-kaygy сказал: Извините такое мнение и скалдывается? что вы не знаете что такое кластер генетический и что такое алшинский кластер Честно говоря я раньше был более высокого мнения о вас, господин Сабитов . Жаль.
asan-kaygy Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 45 минут назад, Boris Suvorov сказал: Честно говоря я раньше был более высокого мнения о вас, господин Сабитов . Жаль. Жаль что? По моему агностицизм в генетике неприемлем. Разные гипотезы можно узнать и проверить если есть у кого брать ДНК и если есть четкая постановка задачи
Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 28 минут назад, asan-kaygy сказал: Жаль что? По моему агностицизм в генетике неприемлем. Разные гипотезы можно узнать и проверить если есть у кого брать ДНК и если есть четкая постановка задачи Я вас не узнаю. Что с вами? Вообще вы ли это? Может под вашим "ником" другой человек со мной ведет разговор сегодня? Как можно к нашему разговору прицепить агностицизм или ради красного словца? Где у меня был хоть намек на агностицизм? Наоборот я вам предложил наиболее достоверный путь исследовать родственников Бековичей-Черкасских ( о которых кстати пишет не казахский историк. а настоящий кавказский черкес Салгапаров А.) и сравнить с шеркешами МЛ. жуза. Думаю дальше не стоит продолжать. У меня сомнения, вы ли это ?
asan-kaygy Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 3 минуты назад, Boris Suvorov сказал: Я вас не узнаю. Что с вами? Вообще вы ли это? Может под вашим "ником" другой человек со мной ведет разговор сегодня? Как можно к нашему разговору прицепить агностицизм или ради красного словца? Где у меня был хоть намек на агностицизм? Наоборот я вам предложил наиболее достоверный путь исследовать родственников Бековичей-Черкасских ( о которых кстати пишет не казахский историк. а настоящий кавказский черкес Салгапаров А.) и сравнить с шеркешами МЛ. жуза. Думаю дальше не стоит продолжать. У меня сомнения, вы ли это ? Мы с вами и не знакомы в реальной жизни, чтобы вы могли удивляться "нестандартностью" моего разговора. Под агностицизмом я понимаю не религиозный термин, а ваше стремление показать что существующие анализы ничего не доказывают так как настоящие черкесы (Бековичи-Черкасские) уже все вымерли.
Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 5 минут назад, asan-kaygy сказал: Мы с вами и не знакомы в реальной жизни, чтобы вы могли удивляться "нестандартностью" моего разговора. Под агностицизмом я понимаю не религиозный термин, а ваше стремление показать что существующие анализы ничего не доказывают так как настоящие черкесы (Бековичи-Черкасские) уже все вымерли. Вы похоже невнимательно читали. Повторяю выдержки: " Не более 50 семей черкесов смешалось с абазами и адыгами, став среди них дворянским сословием "Эзден-Тлако"." и следующую "Потомки кабардинских князей Бековичей-Черкасских, выходцев из Большой Кабарды, проживали среди кумыков в г. Кизляре, в селениях Новый и Старый Юрт в Чечне, в Малой Кабарде, а также за пределами Северного Кавказа – на Урале и в Центральной России. Они часто роднились с представителями соседних народов и не всегда владели языком своих предков, но всегда помнили о своем происхождении из кабардинских князей и подчеркивали это." Думаю можно получит данные 1. от самого Салгапарова А. 2. От военного исторического музея РФ По всем живым родственникам Бековичей и их клана. А также о семье малабахских князей Бекмурзиных откуда они происхождением.
asan-kaygy Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 1 минуту назад, Boris Suvorov сказал: Вы похоже невнимательно читали. Повторяю выдержки: " Не более 50 семей черкесов смешалось с абазами и адыгами, став среди них дворянским сословием "Эзден-Тлако"." и следующую "Потомки кабардинских князей Бековичей-Черкасских, выходцев из Большой Кабарды, проживали среди кумыков в г. Кизляре, в селениях Новый и Старый Юрт в Чечне, в Малой Кабарде, а также за пределами Северного Кавказа – на Урале и в Центральной России. Они часто роднились с представителями соседних народов и не всегда владели языком своих предков, но всегда помнили о своем происхождении из кабардинских князей и подчеркивали это." Думаю можно получит данные 1. от самого Салгапарова А. 2. От военного исторического музея РФ По всем живым родственникам Бековичей и их клана. А также о семье малабахских князей Бекмурзиных откуда они происхождением. Если оно дворянское сословие и совпадает с нашими шеркешами то генетический дрейф показывал бы наличие алшинского кластера у адыгов черкессов и кабардинцев Но этого нет. Ни одного намека на это Генетический дрейф других гаплогрупп присутствует у кавказских популяций
Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 16 минут назад, asan-kaygy сказал: Мы с вами и не знакомы в реальной жизни, чтобы вы могли удивляться "нестандартностью" моего разговора. Под агностицизмом я понимаю не религиозный термин, а ваше стремление показать что существующие анализы ничего не доказывают так как настоящие черкесы (Бековичи-Черкасские) уже все вымерли. Вытянули из меня все остатки информации, которые хотел проверить сам. Ну теперь можете сами выяснить.
Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 1 минуту назад, asan-kaygy сказал: Если оно дворянское сословие и совпадает с нашими шеркешами то генетический дрейф показывал бы наличие алшинского кластера у адыгов черкессов и кабардинцев Но этого нет. Ни одного намека на это Генетический дрейф других гаплогрупп присутствует у кавказских популяций Кстати сами черкесы пишут, что Эзден-Тлако на Кавказе долгое время было замкнутым обществом женившимся только на "своих". Это возможно только если они не были близкородственны, а о том что родственники именно Бековичей распространились по РФ это пишут исследователи военно- исторического музея как я понял.
Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 2 минуты назад, Boris Suvorov сказал: Кстати сами черкесы пишут, что Эзден-Тлако на Кавказе долгое время было замкнутым обществом женившимся только на "своих". Это возможно только если они не были близкородственны, а о том что родственники именно Бековичей распространились по РФ это пишут исследователи военно- исторического музея как я понял. И еще сколько каз. шеркеш протестированно количественно и из каких подродов, если не секрет?
asan-kaygy Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 11 минут назад, Boris Suvorov сказал: Вытянули из меня все остатки информации, которые хотел проверить сам. Ну теперь можете сами выяснить. Поживем увидем? но предварительные репрезентативные результаты показывают что связей нет
asan-kaygy Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 3 минуты назад, Boris Suvorov сказал: И еще сколько каз. шеркеш протестированно количественно и из каких подродов, если не секрет? Еще есть набранные шеркеши и черкесы которые до лаборатории не дошли и не оплачены пока Все подроды шеркешей и по черкессам самые распространенные фамилии
asan-kaygy Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 8 минут назад, Boris Suvorov сказал: Кстати сами черкесы пишут, что Эзден-Тлако на Кавказе долгое время было замкнутым обществом женившимся только на "своих". Это возможно только если они не были близкородственны, а о том что родственники именно Бековичей распространились по РФ это пишут исследователи военно- исторического музея как я понял. для генетического дрейфа не обязательно жениться
Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 14 минут назад, asan-kaygy сказал: Если оно дворянское сословие и совпадает с нашими шеркешами то генетический дрейф показывал бы наличие алшинского кластера у адыгов черкессов и кабардинцев Но этого нет. Ни одного намека на это Генетический дрейф других гаплогрупп присутствует у кавказских популяций Только живые потомки Эзден -Тлако могут дать ответ какие гапло и субклады надо искать в каз.шеркешах .
Boris Suvorov Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 5 минут назад, asan-kaygy сказал: для генетического дрейфа не обязательно жениться Это ясно, но с-связь должна быть. Я не уверен что у Эзден-Тлако гапло С может быть какая-то другая присущая тюркам.
asan-kaygy Опубликовано 12 февраля, 2019 Опубликовано 12 февраля, 2019 13 минут назад, Boris Suvorov сказал: Только живые потомки Эзден -Тлако могут дать ответ какие гапло и субклады надо искать в каз.шеркешах . свежо предание
