Алшын

[mechenosec]

10 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Раньше  русские  сильно отличались (москвичи  акали, волжане окали и медленно произносили слова), сейчас это в деревнях как-то сохраняется, в городах все нивелируется и традиции в том числе.

Согласен, но в соседних Волгограде и Ставрополе до сих пор по разному говорят, в Ростове на дону русское  -Г, произносят как калмыцкое - h ,например.

[Махамбет]

27.01.2019 в 22:03, Boris Suvorov сказал:

Думаю   молодежь  не только  по языку, но и по менталитету  уже, а это уже  русские. Вы сами  уже доказываете, что язык довольно быстро меняется.

Язык это менталитет. Калмыкский язык- калмыкскый менталитет. Соответственно русский язык-русский менталитет. Мое откровение.

[Boris Suvorov]

21 час назад, Махамбет сказал:

Язык это менталитет. Калмыкский язык- калмыкскый менталитет. Соответственно русский язык-русский менталитет. Мое откровение.

В  общем  получается  по вашему определению  менталитет казахстанского  народа - это трехязычие (казахский, русский и английский). В  принципе можно согласиться.

Я, моя семья,  мои друзья  как представители  народа РК  горды  к примеру, как мы считаем,  выдающимся  представителем нашего народа  алшина  из племени  алим -  Димаша  Кудайбергенова,  молодого гениального , по нашему мнению, исполнителя, обладающего  редчайшим  диапазоном голоса  в 5,5 октав.

 

[Махамбет]

2 часа назад, Boris Suvorov сказал:

В  общем  получается  по вашему определению  менталитет казахстанского  народа - это трехязычие (казахский, русский и английский). В  принципе можно согласиться.

Я, моя семья,  мои друзья  как представители  народа РК  горды  к примеру, как мы считаем,  выдающимся  представителем нашего народа  алшина  из племени  алим -  Димаша  Кудайбергенова,  молодого гениального , по нашему мнению, исполнителя, обладающего  редчайшим  диапазоном голоса  в 5,5 октав.

 

Я вас не понял. 

[Boris Suvorov]

9 часов назад, Махамбет сказал:

Я вас не понял. 

Я  с  вами  просто согласился. что язык  главным образом влияет на  формирование менталитета.  Само  определение менталитета гласит: -

"Менталите́т — совокупность умственных, эмоциональных, культурных особенностей, ценностных ориентаций и установок, присущих социальной или этнической группе, нации, народу, народности"

По  моим  представлениям  более 90% казахского  этноса владеет русским языком. Думаю только несколько процентов не владеют им. Вот они представляют менталитет регионального чисто казахского этноса замкнутого в себе. Подавляющее большинство казахского этноса как и вся  казахстанская  нация (народ). владеющие русским языком,  имеют  возможность  общаться и взаимодействовать со всем богатством культур и достижений постсоветского пространства т.е. уже  Евразии тем самым  гораздо  более обогащая свой  менталитет (который как мне думается в основном уже сложился в советское время). Третий  уровень  это владение английским языком, который уже  предоставляет возможность общение  и взаимодействие  с богатством культур и достижений всего мира,  к сожалению  английским думаю владеет в  целом по нации  не более 10% ( намного лучше  тут дело обстоит в среде молодежи с высшим образованием).

Вот  почему  я  согласившись с вами  вывел  менталитет современной  казахстанской нации как определяющими тремя языками, обеспечивающими самые широкие возможности для развития нации.

[Boris Suvorov]

28.01.2019 в 10:00, asan-kaygy сказал:

Она не скоро выйдет, может во второй половине года

http://haplogroup.narod.ru/Litvinov.pdf    по этой ссылке  сегодня наткнулся на Автореферат Литвинова С.С. где есть таблица  "Частоты гаплогрупп  Y-хромосомы в популяциях Кавказа"  .

По данным этой таблицы  как раз  у АДЫГОВ  и ЧЕРКЕС  присутствуют в небольшом количестве гапло С  и  С3с .  По историческим документам  у адыгов  и не может быть  большого  представительства  древних  ШЕРКЕШ  так  как они составляли  род князей  Эзден  Тлако.  Путешественник  Олеарий  и в особенности  польский полковник Лапинский , который прожил несколько лет и их среде, описывает черкес(шеркеш)  как  татар  отличных  от самих адыгов.  Это  могут быть  в настоящее время  среди адыгов (кабардинцев)  следы  древних шеркеш, а не следы  ногайцев. Хотя  шеркеши  были в  составе Ногайской Орды во времена ЗО и даже позже  до становления Младшего жуза.

До сих пор  на Кавказе  и Астраханской области живут  представители  рода шеркеш, именно родственных казахским, по их собственным сообщениям в Инете. К тому же  балкарцы  и карачаевцы  зовут себя сейчас тоже  шеркеш (не черкес). Но по данным этой таблицы у них нет гапло С   или  не обнаружены еще следы, или не они  были носителями звания князей шеркеш (черкес). По словам  самих карачаевцев  и балкарцев  сейчас у них нет родового  деления, они в наше время делятся по ущельям т.е. уже проявляют себя признаками оседлого населения, возможно они и  древности  были оседлыми земледельцами - древними насельниками Кавказа( в наше  время у них это мейн стрим в исторических публикациях).

Еще  интересный  факт касающийся  гапло  G1,  которую я лично до сих пор не встречал  в  результатах исследований,  она в приличном  проценте 10,5%  встречается у АРМЯН, субклад  конечно  не ясен, но обычно у  кавказцев лидирующая гапла G2. Похоже  названия  ущелья Аргун(аргын) на Кавказе  тоже неспроста осталось в памяти народов.

К сожалению  время, исторические  перемещения племен  и болезни  стирают следы этносов  оставивших свое  имя среди других народов.

 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

http://haplogroup.narod.ru/Litvinov.pdf    по этой ссылке  сегодня наткнулся на Автореферат Литвинова С.С. где есть таблица  "Частоты гаплогрупп  Y-хромосомы в популяциях Кавказа"  .

По данным этой таблицы  как раз  у АДЫГОВ  и ЧЕРКЕС  присутствуют в небольшом количестве гапло С  и  С3с .  По историческим документам  у адыгов  и не может быть  большого  представительства  древних  ШЕРКЕШ  так  как они составляли  род князей  Эзден  Тлако.  Путешественник  Олеарий  и в особенности  польский полковник Лапинский , который прожил несколько лет и их среде, описывает черкес(шеркеш)  как  татар  отличных  от самих адыгов.  Это  могут быть  в настоящее время  среди адыгов (кабардинцев)  следы  древних шеркеш, а не следы  ногайцев. Хотя  шеркеши  были в  составе Ногайской Орды во времена ЗО и даже позже  до становления Младшего жуза.

До сих пор  на Кавказе  и Астраханской области живут  представители  рода шеркеш, именно родственных казахским, по их собственным сообщениям в Инете. К тому же  балкарцы  и карачаевцы  зовут себя сейчас тоже  шеркеш (не черкес). Но по данным этой таблицы у них нет гапло С   или  не обнаружены еще следы, или не они  были носителями звания князей шеркеш (черкес). По словам  самих карачаевцев  и балкарцев  сейчас у них нет родового  деления, они в наше время делятся по ущельям т.е. уже проявляют себя признаками оседлого населения, возможно они и  древности  были оседлыми земледельцами - древними насельниками Кавказа( в наше  время у них это мейн стрим в исторических публикациях).

Еще  интересный  факт касающийся  гапло  G1,  которую я лично до сих пор не встречал  в  результатах исследований,  она в приличном  проценте 10,5%  встречается у АРМЯН, субклад  конечно  не ясен, но обычно у  кавказцев лидирующая гапла G2. Похоже  названия  ущелья Аргун(аргын) на Кавказе  тоже неспроста осталось в памяти народов.

К сожалению  время, исторические  перемещения племен  и болезни  стирают следы этносов  оставивших свое  имя среди других народов.

 

1. Это общие гаплогруппы, вряд ли тут алшинский кластер есть у адыгов и черкессов

2. у армян субклад известен и он явно не близок аргынам, так что не надо искать родства по созвучиям

[Samtat]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Еще  интересный  факт касающийся  гапло  G1,  которую я лично до сих пор не встречал  в  результатах исследований,  она в приличном  проценте 10,5%  встречается у АРМЯН, субклад  конечно  не ясен

Вот посмотрите общий снип G-BY1124 для армянских, казахскии и башкирских образцов. Время общего предка 13 тыс. лет назад.

https://www.yfull.com/tree/G-BY1124/

Если и были общие предки, то они тогда ещё камнями в друг друга кидались. 

[Boris Suvorov]

9 часов назад, Samtat сказал:

Вот посмотрите общий снип G-BY1124 для армянских, казахскии и башкирских образцов. Время общего предка 13 тыс. лет назад.

https://www.yfull.com/tree/G-BY1124/

Если и были общие предки, то они тогда ещё камнями в друг друга кидались. 

Ясно.  13  тысяч  лет  с точки зрения  производительной, социальной и этнической  это огромная пропасть времени создающая различия в человеческой общности.

А  с биологической  точки зрения, 13 тыс лет  это  всего, с учетом  приличной погрешности допуска в расчетах жизни предка,  всего-то  5 - 7  мутаций определяющего нуклеотида Y  хромосомы  по отцовской линии. 

Меня  этот феномен  биологической близости людей  всегда поражает.

Спасибо  за  детальные данные и ссылку.

[Boris Suvorov]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Это общие гаплогруппы, вряд ли тут алшинский кластер есть у адыгов и черкессов

2. у армян субклад известен и он явно не близок аргынам, так что не надо искать родства по созвучиям

По 1  позиции: - Это просто мои предположения.  Более  точные и обоснованные  результаты можно получить  только протестировав род Эзден Тлако у адыгов и представителей всех подродов рода шеркеш как в КЗ,  так и в РФ( задача думаю слишком сложная для настоящего времени,  нужна накопленная база данных, а это  требует длительного периода. Просто сравнивать  алшинский  кластер с  гаплами  С  адыгов  это все равно что сравнивать погоду в каменный век с погодой настоящего времени  так. как  гапла  рода Эзден Тлако  может быть  и не С, а  у шеркеш  КЗ или  РФ  она может быть обнаружена только у одного подрода или вообще ни у кого не обнаружена.

По  данным  исследования  тюркских  народов Северного Кавказа там обнаруживается  такое различие гаплогрупп  даже между фамилиями(которые они считают родами), что трудно  будет определить внешнее  влияние  пассионарного  рода  Эзден Тлако. Хотя как и у  всех народов у них имеются , скажем так, лидирующие гаплогруппы (R1a, G2 ....). К  сожалению данные которые я видел  в основном были  12  маркерные.

По  2  позиции: - да  армяне очень  далекие родственники по времени расхождения предков по отцовской линии  аргынскому кластеру Y  хромосомы, но биологически близки в пределах каких-то  5 -7 мутаций определяющего  нуклеотида. Да  становится ясно, что эта часть людей в составе армянского народа пришла туда по маршруту Южного Кавказа возможно через Иран - Азербайджан - далее в Армению.   Возможно  существовал и  путь через Северный Кавказ  до Крыма, где  остались  следы географических  названий связанных  и именем  АРГЫН (аргун и.т.п )  и  возможно  группы  оставшихся  людей на этом пути будут обладать более близким  субкладом к  аргынскому кластеру G1, допустим в пределах одной мутации  определяющего  нуклеотида.

 

[asan-kaygy]

8 часов назад, Boris Suvorov сказал:

По 1  позиции: - Это просто мои предположения.  Более  точные и обоснованные  результаты можно получить  только протестировав род Эзден Тлако у адыгов и представителей всех подродов рода шеркеш как в КЗ,  так и в РФ( задача думаю слишком сложная для настоящего времени,  нужна накопленная база данных, а это  требует длительного периода. Просто сравнивать  алшинский  кластер с  гаплами  С  адыгов  это все равно что сравнивать погоду в каменный век с погодой настоящего времени  так. как  гапла  рода Эзден Тлако  может быть  и не С, а  у шеркеш  КЗ или  РФ  она может быть обнаружена только у одного подрода или вообще ни у кого не обнаружена.

По  данным  исследования  тюркских  народов Северного Кавказа там обнаруживается  такое различие гаплогрупп  даже между фамилиями(которые они считают родами), что трудно  будет определить внешнее  влияние  пассионарного  рода  Эзден Тлако. Хотя как и у  всех народов у них имеются , скажем так, лидирующие гаплогруппы (R1a, G2 ....). К  сожалению данные которые я видел  в основном были  12  маркерные.

По  2  позиции: - да  армяне очень  далекие родственники по времени расхождения предков по отцовской линии  аргынскому кластеру Y  хромосомы, но биологически близки в пределах каких-то  5 -7 мутаций определяющего  нуклеотида. Да  становится ясно, что эта часть людей в составе армянского народа пришла туда по маршруту Южного Кавказа возможно через Иран - Азербайджан - далее в Армению.   Возможно  существовал и  путь через Северный Кавказ  до Крыма, где  остались  следы географических  названий связанных  и именем  АРГЫН (аргун и.т.п )  и  возможно  группы  оставшихся  людей на этом пути будут обладать более близким  субкладом к  аргынскому кластеру G1, допустим в пределах одной мутации  определяющего  нуклеотида.

 

1. Ок. верьте дальше в созвучия. Генетика ничего общего пока не нашла между адгами-черкесами и шеркешами

2. Это ваши фантазии. Там родство очень далекое и они биологически не близки в историческом разрезе

 

[asan-kaygy]

9 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Ясно.  13  тысяч  лет  с точки зрения  производительной, социальной и этнической  это огромная пропасть времени создающая различия в человеческой общности.

А  с биологической  точки зрения, 13 тыс лет  это  всего, с учетом  приличной погрешности допуска в расчетах жизни предка,  всего-то  5 - 7  мутаций определяющего нуклеотида Y  хромосомы  по отцовской линии. 

Меня  этот феномен  биологической близости людей  всегда поражает.

Спасибо  за  детальные данные и ссылку.

не 5-7 мутаций, в среднем идет 1 мутация на 5 поколений=119 лет, так что там более сотни мутаций будет а не 5-7

[Boris Suvorov]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. Ок. верьте дальше в созвучия. Генетика ничего общего пока не нашла между адгами-черкесами и шеркешами

2. Это ваши фантазии. Там родство очень далекое и они биологически не близки в историческом разрезе

 

Я  также как и вы не верю во что либо, а меня могут убедить только правдивые результаты исследований.

[Boris Suvorov]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

не 5-7 мутаций, в среднем идет 1 мутация на 5 поколений=119 лет, так что там более сотни мутаций будет а не 5-7

https://verenich.wordpress.com/2015/02/27/константа-скорости-snp-мутаций-y-хромосо/    выдержка;

" Результаты

Разработанный авторами метод отбора кандидатур в снипы из BAM файлов индивидуальных образцов позволяет с высокой эффективностью отбирать реальные SNP мутации и отклонять различные ложные варианты.
Использование четырех независимых калибровок, ранжирование их по степени достоверности и надежности позволили получить модельно независимую оценку константы скорости SNP мутаций в год на п.н.о., 95% CI:

0.82*10-9  (95%: 0.7-0.94 * 10-9)

Произведенная оценка скорости мутаций совместно с накопленной в группе YFull базой данных коммерческих образцов BigY и FGC позволяют оценить время заселения Америки человеком в 14.8 тыс. лет назад, Австралии – в 49.2 тыс. лет назад."

С учетом того, что  Y  хромосома  содержит примерно 29,5  млн. нуклеотидов (59 млн.пар) то   при  Big Y получается  одна мутация SNP   примерно в  600 лет.

В  12 маркерном варианте  это около  2 -3  тыс лет,  что я и имел ввиду.

[asan-kaygy]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

https://verenich.wordpress.com/2015/02/27/константа-скорости-snp-мутаций-y-хромосо/    выдержка;

" Результаты

Разработанный авторами метод отбора кандидатур в снипы из BAM файлов индивидуальных образцов позволяет с высокой эффективностью отбирать реальные SNP мутации и отклонять различные ложные варианты.
Использование четырех независимых калибровок, ранжирование их по степени достоверности и надежности позволили получить модельно независимую оценку константы скорости SNP мутаций в год на п.н.о., 95% CI:

0.82*10-9  (95%: 0.7-0.94 * 10-9)

Произведенная оценка скорости мутаций совместно с накопленной в группе YFull базой данных коммерческих образцов BigY и FGC позволяют оценить время заселения Америки человеком в 14.8 тыс. лет назад, Австралии – в 49.2 тыс. лет назад."

С учетом того, что  Y  хромосома  содержит примерно 29,5  млн. нуклеотидов (59 млн.пар) то   при  Big Y получается  одна мутация SNP   примерно в  600 лет.

В  12 маркерном варианте  это около  2 -3  тыс лет,  что я и имел ввиду.

почитайте статью по аргынам и гаплогруппе G1 там оценили скорость мутации в 119 лет в среднем.

В Биг У как я помню 10 млн. нуклеотидов исследуется

[asan-kaygy]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Я  также как и вы не верю во что либо, а меня могут убедить только правдивые результаты исследований.

первые результаты уже показали что совпадений нет, при увеличении выборки результат не изменится тем более учитывая природу появления алшинского кластера

[Boris Suvorov]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

почитайте статью по аргынам и гаплогруппе G1 там оценили скорость мутации в 119 лет в среднем.

В Биг У как я помню 10 млн. нуклеотидов исследуется

Я  не оцениваю  ваши расчеты.  Просто веду разговор о скорости мутации  SNP  установленной  на основе исследований  генетиков. И  тут  средний  оценочный показатель именно  для  скорости мутаций  установлен  22,5  млн. нуклеотидов,  и этот показатель не имеет отношения к тому  сколько  нуклеотидов исследовалось в конкретном случае.

Big Y  или 12  маркерное исследование  применяется для косвенного  определения скорости мутаций в  работах этих ученных.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Я  не оцениваю  ваши расчеты.  Просто веду разговор о скорости мутации  SNP  установленной  на основе исследований  генетиков. И  тут  средний  оценочный показатель именно  для  скорости мутаций  установлен  22,5  млн. нуклеотидов,  и этот показатель не имеет отношения к тому  сколько  нуклеотидов исследовалось в конкретном случае.

Big Y  или 12  маркерное исследование  применяется для косвенного  определения скорости мутаций в  работах этих ученных.

Скорости мутаций в Биг У уже установлены и опубликованы. К сожалению подсчеты Вадима Веренича 2015 года здесь оказались не корректными, так как они не публиковались в научных статьях

То что публиковалось в научных статьях дает 119 лет - 1 снп

Такая же примерно скорость в Уфулл

[Boris Suvorov]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

первые результаты уже показали что совпадений нет, при увеличении выборки результат не изменится тем более учитывая природу появления алшинского кластера

Первые  результаты  у каких  адыгов?  Основная масса адыгов  не имеет никакого  отношения  к  "древним  татарам" - шеркешам.  К  шеркешам  могут иметь  отношение только  один княжеский род  Эзден Тлако,  другие  рода  адыгов  это древние  насельники Кавказа. 

Поэтому  общее  сравнение  с адыгами  может  иметь  такую  же оценку как  сравнение  "общей температуры по больнице". 

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/21774270/Deep_Phylogenetic_Analysis_of_Haplogroup_G1_Provides_Estimates_of_SNP_and_STR_Mutation_Rates_on_the_Human_Y-Chromosome_and_Reveals_Migrations_of_Iranic_Speakers

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0122968

 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Первые  результаты  у каких  адыгов?  Основная масса адыгов  не имеет никакого  отношения  к  "древним  татарам" - шеркешам.  К  шеркешам  могут иметь  отношение только  один княжеский род  Эзден Тлако,  другие  рода  адыгов  это древние  насельники Кавказа. 

Поэтому  общее  сравнение  с адыгами  может  иметь  такую  же оценку как  сравнение  "общей температуры по больнице". 

Смотрите адыгский проект.

Там нет никаких связей с нашими шеркешами. Тем более учитывая то что наши шеркеши это часть алшинов

Насчет княжеского рода приведите ссылки на него и скажите какие фамилии от него происходят

 

 

[Boris Suvorov]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Смотрите адыгский проект.

Там нет никаких связей с нашими шеркешами. Тем более учитывая то что наши шеркеши это часть алшинов

Насчет княжеского рода приведите ссылки на него и скажите какие фамилии от него происходят

 

 

Смотрел  адыгский проект - пофамильный. Пока у меня отрывочные данные. Сам тщательно копаюсь. Современные адыги  плохо помнят родовое деление. Если,  конкретно докопаюсь  выложу.

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Смотрел  адыгский проект - пофамильный. Пока у меня отрывочные данные. Сам тщательно копаюсь. Современные адыги  плохо помнят родовое деление. Если,  конкретно докопаюсь  выложу.

Ок. Буду ждать список фамилий происходящих от ваших князей

[Boris Suvorov]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Ок. Буду ждать список фамилий происходящих от ваших князей

          

https://a-salpagarov.blogspot.com/2016/01/blog-post_19.html       выдержка по этой ссылке

"  Через несколько лет после написания книги 
Лапинского родился последний представитель 
знаменитого княжеского рода Черкасских-
Фёдор Бекович-Черкасский (1870-1953), сохранившиеся 
фотографии которого подтверждает слова Лапинского 
о  туранской внешности  черкесов 
и их тюркского происхождения.

Настоящие черкесы сохранились среди киргизов. (Прим. от А.С. Это субэтнос черкеш-шеркеш среди казахов. В 19 веке современных казахов русские источники называли киргизами, а современных киргизов  называли каракиргизами.В этих параллельных названиях близкородственных народов киргиз-каракиргиз есть прямая связь с называнием карачаевцев- карачеркесами, а казахов-  просто черкесами...)

 Не более 50 семей черкесов смешалось с абазами и адыгами, став среди них  дворянским сословием "Эзден-Тлако". Тюркское черкесское дворянское сословие  среди адыгов и абазин дало основание называть последних черкесами в 19 веке. "

 

Данные из ВИКИ :

Князь Фёдор Николаевич (Тембот Жанхотович[1], Темирбулат[2] Жанхуватович[источник не указан 706 дней]) Бекович-Черкасский(1870—1953) — российский и кабардино-кумыкский[3] военный деятель из рода Бековичей-Черкасских. Генерал-лейтенант, участник Первой мировой войны и Белого движения. 

Родился 14 мая 1870 года в православной семье, в населённом преимущественно кумыками — селе Верхние Бековичи (имении Бековичей, ныне село Кизляр)[4]. Который располагался в Малой Кабарде, на правом берегу Терека, близ города Моздок. Сынполковника, князя Николая Ефимовича Бековича-Черкасского (род. 1841) и внук полковника, Ефима (Асланбека) Александровича Бековича-Черкасского (1794—1869).   В апреле 1917 года вернулся в религию предков — ислам, и с тех пор по документам носил имя Тембот Жанхотович[5].

 

Вся  сложность в том,  что  прямых потомков князей нет, но остались родственники  по  выдержке  из одного из сайтов 

" Потомки кабардинских князей Бековичей-Черкасских, выходцев из Большой Кабарды, проживали среди кумыков в г. Кизляре, в селениях Новый и Старый Юрт в Чечне, в Малой Кабарде, а также за пределами Северного Кавказа – на Урале и в Центральной России. Они часто роднились с представителями соседних народов и не всегда владели языком своих предков, но всегда помнили о своем происхождении из кабардинских князей и подчеркивали это. "

 

[asan-kaygy]

Вряд ли они будут алшинского кластера, так как во первых  при их социальном положении произошел бы по любому генетический дрейф и алшинский кластер мы увидели бы среди черкессов и адыгов или карачаевцев и балкарцев, во-вторых казахские шеркеши это один из 18 подродов алшинов, который восходит к человеку который имел имя алшин а не к племени