Алшын

[asan-kaygy]

Думаю нет

[mikosh]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Думаю нет

Рахмет за быстрый ответ. Недавно прочитал версию о ногайцев и Алтыульской орде, говорится что последние составили костяк Алшынов. 

[asan-kaygy]

Это вряд ли

[Boris Suvorov]

10.01.2019 в 10:15, asan-kaygy сказал:

Это вряд ли

 

10.01.2019 в 02:41, mikosh сказал:

Рахмет за быстрый ответ. Недавно прочитал версию о ногайцев и Алтыульской орде, говорится что последние составили костяк Алшынов. 

По ссылке  http://pricom.kz/obshhestvo/nedoskazannost-o-mladshem-zhuze.html

Другие  историки КЗ  подтверждают версии о Ногайской  Орде  и Младшем жузе  казахов. И мысль интересная  есть в этой статье, что младший  сын(мл. жуз) казахов  сохраняет  семейное наследие  и традиции отца. 

Думаю  любой  профессиональный  историк проведший исследования  заслуживает  внимания по выводам  к которым  он приходит.

[mechenosec]

16 часов назад, Boris Suvorov сказал:

 

По ссылке  http://pricom.kz/obshhestvo/nedoskazannost-o-mladshem-zhuze.html

Другие  историки КЗ  подтверждают версии о Ногайской  Орде  и Младшем жузе  казахов. И мысль интересная  есть в этой статье, что младший  сын(мл. жуз) казахов  сохраняет  семейное наследие  и традиции отца. 

Думаю  любой  профессиональный  историк проведший исследования  заслуживает  внимания по выводам  к которым  он приходит.

Обратите внимание что историки сами говорят о малочисленных монголах предках казахов, основная масса - кыпчаки и канглы.

[asan-kaygy]

21 час назад, Boris Suvorov сказал:

 

По ссылке  http://pricom.kz/obshhestvo/nedoskazannost-o-mladshem-zhuze.html

Другие  историки КЗ  подтверждают версии о Ногайской  Орде  и Младшем жузе  казахов. И мысль интересная  есть в этой статье, что младший  сын(мл. жуз) казахов  сохраняет  семейное наследие  и традиции отца. 

Думаю  любой  профессиональный  историк проведший исследования  заслуживает  внимания по выводам  к которым  он приходит.

по генетике алшины однородны. это племя одно а у ногайцев племен было много

[Boris Suvorov]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

по генетике алшины однородны. это племя одно а у ногайцев племен было много

Лично меня  результаты генетических исследований пока не убеждают(тестируются какие то "кашкины" из рода шеркеш, что переводится как - беглецы, откуда бежавшие не ясно). Мне все таки  кажется это не моно - племя, рода могут оказаться разными по гапло. 

Вы ведь верите в  шежире, но оно же  ведь устное творчество, а почему  не верите  в такое же  устное  творчество  -  легенды  и сказания. Должно  быть это  одного поля ягоды.

Поэтому  жду  дальнейших  результатов исследований  гапло, хотя есть вероятность, что вы правы. Но у нас говорят -" не говори гоп пока не перепрыгнешь!". Более  полные данные  по родам и подродам  покажут,  куда  торопиться? Если бы  у  меня  были данные по каждой группе массовых тестов по периодам времени,  можно  было  вывести график  изменения коэффициента достоверности  во времени. в котором учитывались бы число  тестированных по  родам  и подродам.

[Boris Suvorov]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Обратите внимание что историки сами говорят о малочисленных монголах предках казахов, основная масса - кыпчаки и канглы.

Мы  с вами  уже  давно на этом форуме и за это время проштудировали массу материала  выложенных различными исследователями, поэтому мне  лично трудно говорить вообще  о  "монголах",  которых  до  ЧХ  вообще- то  в  природе   не  существовало. Да  и  не знаю насколько  оно верно  в произношении  потому. что  нет смыслового перевода  ни с  современного монгольского, ни  с тюркских  языков. Единственное читал, кажущийся  на первый взгляд  фантазийным , перевод с языка алан  как  - массовое движение запряженных  тремя волами кибиток скифов. Теперь  только  можно гадать какую  величественную  картину  представлял ЧХ  называя свой  древне-татарский  народ  монголами или как то похожим на это словом. Да  и само слово "монгол"  ввел  в  исторический  обиход  один  из польских историков в 18  веке, если не ошибаюсь.

В  год 750 -летия Золотой  Орды  для  меня  лучше  называть  этот народ  древними  татарами,  который  по моим  представлениям  в  те времена состоял  из объединения  племен тюрков,  ойрат, и части северных племен. А  уж  современные  халха и восточные  их сородичи  пришли позже  на освободившие  земли. Это представление  которое у меня  сложилось. Спорить с вами не хочу  у вас может  быть другое мнение и вы вправе его иметь как любой  из нас. Но  то что  это был  народ  древних татар до ЧХ  думаю никто возражать не станет.

[mechenosec]

17 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Мы  с вами  уже  давно на этом форуме и за это время проштудировали массу материала  выложенных различными исследователями, поэтому мне  лично трудно говорить вообще  о  "монголах",  которых  до  ЧХ  вообще- то  в  природе   не  существовало. Да  и  не знаю насколько  оно верно  в произношении  потому. что  нет смыслового перевода  ни с  современного монгольского, ни  с тюркских  языков. Единственное читал, кажущийся  на первый взгляд  фантазийным , перевод с языка алан  как  - массовое движение запряженных  тремя волами кибиток скифов. Теперь  только  можно гадать какую  величественную  картину  представлял ЧХ  называя свой  древне-татарский  народ  монголами или как то похожим на это словом. Да  и само слово "монгол"  ввел  в  исторический  обиход  один  из польских историков в 18  веке, если не ошибаюсь.

В  год 750 -летия Золотой  Орды  для  меня  лучше  называть  этот народ  древними  татарами,  который  по моим  представлениям  в  те времена состоял  из объединения  племен тюрков,  ойрат, и части северных племен. А  уж  современные  халха и восточные  их сородичи  пришли позже  на освободившие  земли. Это представление  которое у меня  сложилось. Спорить с вами не хочу  у вас может  быть другое мнение и вы вправе его иметь как любой  из нас. Но  то что  это был  народ  древних татар до ЧХ  думаю никто возражать не станет.

Менге- серебро, так вроде на языке " татар" ? Серебряная династия- Юань, или ещё есть Железная- Ляо, и золотая- Цзинь. Так на языке каких татар серебро это - менге? Написал по русски ,там вместо Е другая буква, этих свидетельств куча, просто вы и другие казахи не хотите этого замечать. А Золотая орда да, государство кыпчаков, с этим не спорю, наоборот поддерживаю, малочисленные монголы в нём были быстро ассимилированы, но береста 14 в на монгольском ведь сохранилась? Но  непобедимые , грозные тумены которые создали это государство, были именно монгольскими, сожалею, но с этим уже ничего не поделаешь  

[Ак калмак]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Менге- серебро, так вроде на языке " татар" ? Серебряная династия- Юань, или ещё есть Железная- Ляо, и золотая- Цзинь. Так на языке каких татар серебро это - менге? Написал по русски ,там вместо Е другая буква, этих свидетельств куча, просто вы и другие казахи не хотите этого замечать. А Золотая орда да, государство кыпчаков, с этим не спорю, наоборот поддерживаю, малочисленные монголы в нём были быстро ассимилированы, но береста 14 в на монгольском ведь сохранилась? Но  непобедимые , грозные тумены которые создали это государство, были именно монгольскими, сожалею, но с этим уже ничего не поделаешь  

В источнике начало 17века , халху локализуют на р.Обь в пересечении с рекой Каратал 

[Boris Suvorov]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Менге- серебро, так вроде на языке " татар" ? Серебряная династия- Юань, или ещё есть Железная- Ляо, и золотая- Цзинь. Так на языке каких татар серебро это - менге? Написал по русски ,там вместо Е другая буква, этих свидетельств куча, просто вы и другие казахи не хотите этого замечать. А Золотая орда да, государство кыпчаков, с этим не спорю, наоборот поддерживаю, малочисленные монголы в нём были быстро ассимилированы, но береста 14 в на монгольском ведь сохранилась? Но  непобедимые , грозные тумены которые создали это государство, были именно монгольскими, сожалею, но с этим уже ничего не поделаешь  

Да  тут  и делать ничего не надо. К  примеру  я просто представил, что ЧХ  никак  не назвал свой народ, а оставил прежние  названия  племен. А отсюда и начинаю  определять  какие это племена без  названия  "монгол"  и все становится  ясно.  И  следующий  вывод  уже напрашивается  само -собой, "монгол" - это объединение множества  крупных племен, это совершенно не  одно племя современное халха, просто  как день.

[mechenosec]

14 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Да  тут  и делать ничего не надо. К  примеру  я просто представил, что ЧХ  никак  не назвал свой народ, а оставил прежние  названия  племен. А отсюда и начинаю  определять  какие это племена без  названия  "монгол"  и все становится  ясно.  И  следующий  вывод  уже напрашивается  само -собой, "монгол" - это объединение множества  крупных племен, это совершенно не  одно племя современное халха, просто  как день.

А с разными свидетельствами языка тех монголов что придумаете? 

[mechenosec]

27 минут назад, Ак калмак сказал:

В источнике начало 17века , халху локализуют на р.Обь в пересечении с рекой Каратал 

Угу, на Оби ,почему не на Аму-Дарье? 

[Ак калмак]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Угу, на Оби ,почему не на Аму-Дарье? 

  они на Оби тусовались ,не будьте Фомой

 

 

[mechenosec]

3 минуты назад, Ак калмак сказал:

  Если они на Оби тусовались ,не будьте Фомой

 

 

Понятно, все реки текли на запад кажется? А Чингисхан обитал на Оби, куда уж от вас деваться? Слава богу что не на Сыр-дарье ? Надеюсь что он был всего лишь казахом, а никаким  ни осетином или славянином?  Так что я не Фома 

[Boris Suvorov]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

А с разными свидетельствами языка тех монголов что придумаете? 

Честно  говоря - язык дело  наживное. Много племен - много языков, в том числе  монголоязычные. После нашествия Наполеона, вся наша знать чуть не стала франкоязычной. Во время  ЗО  думаю они же прекрасно владели кипчакским. Сейчас  мы все прекрасно владеем  русским. Лет через  сто думаю калмыки могут стать русскими  чисто по языку. Конечно это не совсем хорошо, но это происходит. Люди как  вода  ищут  пути  наименьшего сопротивления и особенно затрат умственного труда (не только физического),  трудно бороться с законами природы - используется  массово  тот язык  на котором можно двигаться в будущее  в научном и других направлениях развития. Но  думаю  взаимопроникновение языков усилится (это заметно  по испанскому  и  английскому в США) и это хорошо. богатство  языков - это  богатство  развития любой нации.

[mechenosec]

6 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Честно  говоря - язык дело  наживное. Много племен - много языков, в том числе  монголоязычные. После нашествия Наполеона, вся наша знать чуть не стала франкоязычной. Во время  ЗО  думаю они же прекрасно владели кипчакским. Сейчас  мы все прекрасно владеем  русским. Лет через  сто думаю калмыки могут стать русскими  чисто по языку. Конечно это не совсем хорошо, но это происходит. Люди как  вода  ищут  пути  наименьшего сопротивления и особенно затрат умственного труда (не только физического),  трудно бороться с законами природы - используется  массово  тот язык  на котором можно двигаться в будущее  в научном и других направлениях развития. Но  думаю  взаимопроникновение языков усилится (это заметно  по испанскому  и  английскому в США) и это хорошо. богатство  языков - это  богатство  развития любой нации.

Казуистикой то зачем заниматься? Монгольский это монгольский.И кстати вся наша знать говорила на французском задолго до Наполеона, неужели это для вас откровение? 

[mechenosec]

10 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Честно  говоря - язык дело  наживное. Много племен - много языков, в том числе  монголоязычные. После нашествия Наполеона, вся наша знать чуть не стала франкоязычной. Во время  ЗО  думаю они же прекрасно владели кипчакским. Сейчас  мы все прекрасно владеем  русским. Лет через  сто думаю калмыки могут стать русскими  чисто по языку. Конечно это не совсем хорошо, но это происходит. Люди как  вода  ищут  пути  наименьшего сопротивления и особенно затрат умственного труда (не только физического),  трудно бороться с законами природы - используется  массово  тот язык  на котором можно двигаться в будущее  в научном и других направлениях развития. Но  думаю  взаимопроникновение языков усилится (это заметно  по испанскому  и  английскому в США) и это хорошо. богатство  языков - это  богатство  развития любой нации.

По языку калмыки уже почти русские.

[Boris Suvorov]

5 минут назад, mechenosec сказал:

По языку калмыки уже почти русские.

Думаю   молодежь  не только  по языку, но и по менталитету  уже, а это уже  русские. Вы сами  уже доказываете, что язык довольно быстро меняется.

[Ак калмак]

1 час назад, mechenosec сказал:

Понятно, все реки текли на запад кажется? А Чингисхан обитал на Оби, куда уж от вас деваться? Слава богу что не на Сыр-дарье ? Надеюсь что он был всего лишь казахом, а никаким  ни осетином или славянином?  Так что я не Фома 

1619 г. позже мая 16

Да нам ж в рослросе сказывал в Калге брацкой татарин Куштак про Обь великую реку: есть де река Каратал, велика, а по той де Каратале кочюют улус Калга ; а на вершину на ту реку на Каратал прикочевывает Алтын-царь своим улусом . А та де река Каратал впала  в ту Обь великую, а у тое де мы у великие реки вершыны и устья не ведаем: выпала де она из моря из Чернове да и опять впала в море Чермное, промежу северу и встоку. А от Каратала де по той реке стоят 2 города каменные да деревни брацкие земли жылыя, а на низ пошли улусы кочевные брацкие ж. А из-за той де велик[ие] реки приезжают к нам манцы со всяким товаром

 

[mechenosec]

39 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Думаю   молодежь  не только  по языку, но и по менталитету  уже, а это уже  русские. Вы сами  уже доказываете, что язык довольно быстро меняется.

Думаю вы ошибаетесь, язык и менталитет напрямую не коррелируют, несмотря на язык калмыки по менталитету довольно отличаются от русских. И боюсь вы совсем не знаете русских, южные русские- ростовчане, ставропольчане, краснодарцы отличаются от  москвичей или уральцев, сибиряки другие, и это взгляд со стороны, я не заинтересованное лицо, вы смотрите со своей казахской сопки, Россия огромна, даже говоры отличаются.

[asan-kaygy]

10 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Лично меня  результаты генетических исследований пока не убеждают(тестируются какие то "кашкины" из рода шеркеш, что переводится как - беглецы, откуда бежавшие не ясно). Мне все таки  кажется это не моно - племя, рода могут оказаться разными по гапло. 

Вы ведь верите в  шежире, но оно же  ведь устное творчество, а почему  не верите  в такое же  устное  творчество  -  легенды  и сказания. Должно  быть это  одного поля ягоды.

Поэтому  жду  дальнейших  результатов исследований  гапло, хотя есть вероятность, что вы правы. Но у нас говорят -" не говори гоп пока не перепрыгнешь!". Более  полные данные  по родам и подродам  покажут,  куда  торопиться? Если бы  у  меня  были данные по каждой группе массовых тестов по периодам времени,  можно  было  вывести график  изменения коэффициента достоверности  во времени. в котором учитывались бы число  тестированных по  родам  и подродам.

1. Я не верю, а проверяю шежире и легенды. По черкесам и шеркешам недавно взял хорошую выборку, будет статья по ним

Но уже предварительные данные показывают что это всего лишь тезки.

Тоже самое по алшинам, их анализы показывают что это большой род, который сильно разросся.

[Boris Suvorov]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. Я не верю, а проверяю шежире и легенды. По черкесам и шеркешам недавно взял хорошую выборку, будет статья по ним

Но уже предварительные данные показывают что это всего лишь тезки.

Тоже самое по алшинам, их анализы показывают что это большой род, который сильно разросся.

Очень  интересно,  жду статью.

[Boris Suvorov]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Думаю вы ошибаетесь, язык и менталитет напрямую не коррелируют, несмотря на язык калмыки по менталитету довольно отличаются от русских. И боюсь вы совсем не знаете русских, южные русские- ростовчане, ставропольчане, краснодарцы отличаются от  москвичей или уральцев, сибиряки другие, и это взгляд со стороны, я не заинтересованное лицо, вы смотрите со своей казахской сопки, Россия огромна, даже говоры отличаются.

Раньше  русские  сильно отличались (москвичи  акали, волжане окали и медленно произносили слова), сейчас это в деревнях как-то сохраняется, в городах все нивелируется и традиции в том числе.

[asan-kaygy]

48 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Очень  интересно,  жду статью.

Она не скоро выйдет, может во второй половине года