Алшын

[mechenosec]

5 минут назад Shymkent написал:

не забываите это могли быть тезки  либо венгр мог начудить с племенами

Полностью согласен, тёзок ещё не отменили 

[Курсант]

9 минут назад mechenosec написал:

Полностью согласен, тёзок ещё не отменили 

если допустить что перечисленые племена бежали с Котяном , то у них (венгров) должны быть азиатские гг , частности старкластер

[Zake]

9 минут назад mechenosec написал:

Давно ведь говорил что эффект перенимания был, ну некоторой части видно оккупационный режим не понравился, да и кому он может понравиться? Ну и разные джалаиры или урянхаты и т д, тоже разные были, не все же были из настоящих соплеменников Мухали, некоторые новые и бежали в Венгрию, врядли настоящим монголам-джалаирам нужно было бежать от других монголов- джалаиров в Венгрию вместе с Котяном и половцами 

На фига кипчакам которые ломились от монголов в Европу называться джалаирами, кереями, барласами, мангытами, катаганами, найманами и т.д.? 

Объясните?

[Zake]

3 минуты назад Shymkent написал:

если допустить что перечисленые племена бежали с Котяном , то у них должны быть(венгров) азиатские гг , частности старкластер

Давно растворились они в европейских этносах. Хотя может в базе встречается у них стар, не в курсе?

[Курсант]

6 минут назад Zake написал:

Давно растворились они в европейских этносах. Хотя может в базе встречается у них стар, не в курсе?

у одного венгра (Патт)вроде старкластер 

[mechenosec]

Только что Shymkent написал:

если допустить что перечисленые племена бежали с Котяном , то у них должны быть азиатские гг , частности старкластер

С какой стати? Это были кыпчаки принявшие имя монголов- джалаиров, но не бывшие ими в самом деле, а так с какой стати победителям бежать с проигравшими в Венгрию? Тем более с врагом, ханом половцев? При первом удобном случае они сделали настоящим джалаирам ручкой, разные были джалаиры, некоторые были яглакарами, очень похоже да? Ну если надо вы ещё и не то натянете 

[Le_Raffine]

Зачем кыпчакам принимать имя джалаиров, а потом еще и сбегать от тру джалаиров?

[mechenosec]

6 минут назад Zake написал:

На фига кипчакам которые ломились от монголов в Европу называться джалаирами, кереями, барласами, мангытами, катаганами, найманами и т.д.? 

Объясните?

Патамушта кыпчаками были? Или все монголы были кыпчаками ?

[Zake]

3 минуты назад Shymkent написал:

у одного венгра (Патт)вроде есть старкластер 

Серьезно?

[Курсант]

9 минут назад mechenosec написал:

С какой стати? Это были кыпчаки принявшие имя монголов- джалаиров, но не бывшие ими в самом деле, а так с какой стати победителям бежать с проигравшими в Венгрию? Тем более с врагом, ханом половцев? При первом удобном случае они сделали настоящим джалаирам ручкой, разные были джалаиры, некоторые были яглакарами, очень похоже да? Ну если надо вы ещё и не то натянете 

это к примеру как халха , какое понравится племя и запишется им?

[Курсант]

2 минуты назад Zake написал:

Серьезно?

ну посмотрите в базе 

можно посмотреть здесь в теме каз.днк проект 

[mechenosec]

1 минуту назад Shymkent написал:

это к примеру как халха , какое понравится племя и станет им?

Ну примерно как у вас , прибыл нойон Чагадая - Карачар в Маверранахр ,и объявил :  теперь вы все барласы, без разницы, настоящие или нет ,лишь бы налоги платили! У халха ещё по человечески ,боюсь в Дэште всё было гораздо грубее и ужаснее. Просто вы об этом забыли 

[Курсант]

8 минут назад mechenosec написал:

Ну примерно как у вас , прибыл нойон Чагадая - Карачар в Маверранахр ,и объявил :  теперь вы все барласы, без разницы, настоящие или нет ,лишь бы налоги платили! У халха ещё по человечески ,боюсь в Дэште всё было гораздо грубее и ужаснее. Просто вы об этом забыли 

а вы знаете хазарейцы в даур-кластере , может поэтому они монголоязычны ? или язык близкии к монгольскому

[цеванрабдан]

всем успехов! и удачи!

Изменено 2 февраля, 2018 пользователем цеванрабдан
обшибся

[Rust]

14 часов назад Zake написал:

Классические кипчаки или неклассические, это все пока разговоры! Нужны аргумент источники! 

Ткните мне, где казахи в прошлом считали себя потомками именно кипчаков, т.е. язык/культуру свою называли именно кипчакской? Разумеется кроме наших племенных кипчаков.

Объяснять Вам, что кыпчакский язык - это лингвистическая дефиниция? 

[Rust]

В 02.02.2018 в 00:39 Samtat написал:

Если не ошибаюсь, Ахинжанов в своей книге "Кыпчаки..."  тоже не давал кипчакам главенстующую роль в этногенезе казахов. Позднее здесь на форуме встретил аналогичную мысль АКБ. В связи с чем хотел найти эту цитату Ахинжанова, но безуспешно. Почему-то в более поздних ссылках электронных версий отсутствуют несколько последних страниц этой книги.

У меня есть его книга.

Он пишет, что в Казахстане выделяются несколько территорий, на которых в домонгольское время проживали кыпчаки - Центральный и Западный. Это естественно-географические зоны - в центре летовки были в долинах Иртыша и его притоков, ущелья Алтая и Тарбагатая, зимовки - долина Сыр-Дарьи, низовья Чу и Таласа. На западе - летовки на Южном Урале и Мугоджарах, зимовки в низовьях Сыр-Дарьи, Урала и Волги.

По этим зонам кочевания в позднее средневековье сложились территории Среднего и Младшего жузов.

"Кыпчаки, как известно, один из составных компонентов казахской народности, повсеместно обитали в кыпчакских владениях". С. 286

В Заключении он пишет:

"Важным для казахстанской медиевистики представляется изучение факторов проникновения центрально-азиатских, монголоязычных этносов и их влияние на сложение тюркоязычных кочевых коллективов, основными представителями которых в эпоху средневековья в Казахстиане были кыпчаки (обширные пространства от Иртыша до Волги, к северу от Балхаша и Сыр-Дарьи...). С. 288

[Rust]

14 часов назад Kenan написал:

Я не несу ответственность за мынкольщиков, ворующих историю у монголов. Заметьте, никто из казахов на форуме не обвиняет всех кыргызов в фольке типа "кыргызы - колыбель цивилизации" и т.д. Свои эмоции и недовольство мынкольщиками держите в себе, потому что ко мне и многим казахам это не относится. Ваше мнение основано на ваших взглядах на факты, и игнорирования множества других фактов. 

Я привел факты, которые вы не смогли оспорить, вместо этого перешли на эмоции. 

Мне не важно что вы там в фейсе смотрите. Нельзя разговаривать с нами как с фольками по умолчанию. Есть у вас претензии к фолькам - их поучайте. 

Я описал некоторую моду на "мынкольщиков" в фейсе, это ФАКТ. Я не писал, что все казахи поголовно так считают. Есть масса знакомых, в том числе и историков казахов с которыми у нас схожее понимание этих процессов.

Если это задевает Вас смею предположить, что Вы лично симпатизируете этим идеям, раз так реагируете на простой факт. И не стоит мне указывать здесь какие эмоции держать в себе, могу тоже посоветовать свои претензии засунуть куда подальше в зависимости от воображения.

Какие факты? Что некий Назаров написал что казахи потомки моголов? Они действительно потомки и монголов, те же кияты, торё и т.д. Вы упомянули про многочисленные легенды - я попросил их привести, однако тут сразу начались претензии типа обидели всех казахов.

И никого я здесь не поучаю, просто высказываю свои мысли. Не согласны - опровергайте,только без всяких обид и указаний, что мне держать в себе, что не держать. Давайте факты. Надеюсь понятно объясняю?

[Rust]

13 часов назад Zake написал:

У ув Админа, Меченосца и т.д. нет стройной аргументации по якобы сплошному"кипчакскому" бэкграунду казахов.  Поэтому и цепляются за  язык (спорно) или за крайности типа: узоры, фильм "Гибель Отрара", "кипчакское" самосознание, "мынкольцы" и т.д.

Зейк Вы наверное на монгольском языке говорите? Язык по Вашему это не показатель этничности? Ваш язык определяется как кыпчакский, так как на этом языке говорили кимако-кыпчакские племена, которые кочевали на тех же территориях, на которых позже стали кочевать казахи.

Какие еще аргументы нужны?

А теперь хотелось бы услышать аргументы по монгольскому происхождению казахов. 

[Rust]

9 часов назад Le_Raffine написал:

Угу особенно если учитывать манию кыргызов лезть в предки к казахам, такую же популярную, как у казахов ЧХ - казах.

Такая мания действительно есть, как и енисейско-кыргызский компонент у казахов, который совсем не изучен. 

[Samtat]

20 минут назад Rust написал:

У меня есть его книга.

У меня на памяти , что-то связанное с кипчакским языком, племенным составом казахов. Может путаю автора.

[Rust]

8 часов назад Zake написал:

До вас не дошло еще что ли? 

Эти этнонимы в составе кипчаков Венгрии, которые ушли с Котяном. Получается, кипчак это больше собирательное название.

Выходит, что ничего не мешало даже отд нирунам типа мангытов, катаганов и т.д. уйти с Котяном и быть против  монголов ЧХ!

Зейк, не надо передергивать. Это не только кыпчаки Котяна, в Венгрию уходили племена и осколки и после образования Золотой Орды. Кто нанимался как войско, могли уходить и казаковавшие и т.д. Поэтому такой пестрый состав.

[Rust]

12 часов назад RedTriangle написал:

Оразак Исмагулов ведь писал насколько монголоидность увеличилась на момент монгольских зав. Выходит что пришельцы имели огромную численность. Необязательно что все были монголоязычными.

Потом мы не знаем узоров кереев, найман, онгутов и тд. Поэтому  имхо не стоит гадать из за отсуствия знания о культуре, языке или узорах тех же найманов. Повторюсь, факт от Исмагулова это единственное с чем сложно спорить, а язык у найман или онгутов, которые вместо ш произносили с(таш-тас), (емнип казахский самый восточный язык где вместо ш произносится с ) мог быть похож на казахский и узоры также.

Меченосец знаком с этим фактом и признал его, но продолжает снова про свою "тонкую прослойку".

Тогда почему кыпчакский компонент самый основной? 

Нам известен язык домонгольских племен от Иртыша до Волги, и он кыпчакский. Известны узоры этих племен - они тождественны казахским, ногайским, каракалпакским и кыргызским. Это не является гаданием, а указывает на конкретный этнический компонент в составе этих народов.

С таким восприятием тезиса о кыпчакском компоненте, я с 90-х годов сталкиваюсь в кыргызской среде. Так же пишут - как так, разве могут наши кыпчаки быть нам предками? Не понимая, что современные казах-кыпчаки или кыргыз-кыпчаки это уже производные в составе этих народов. Сейчас я вижу тот же подход.

При наличии сильного монгольского компонента, других компонентов - найманского или онгутского, определяющим этническим компонентом в казахском этногенезе я считаю кимако-кыпчакский компонент племен, проживавших от Иртыша до Волги в предмонгольское время.

 

[Le_Raffine]

5 часов назад Samtat написал:

У меня на памяти , что-то связанное с кипчакским языком, племенным составом казахов. Может путаю автора.

Возможно речь идет о книге Аманжолова, которую цитировал Костюков в своей статье:

 

Цитата

Решительным противником тезиса о кипчакской природе языка, возобладавшего в Улусе Джучи, как известно, был видный исследователь казахского языка С.Аманжолов. Критикуя такие сентенции, как «кипчакское объединение племен послужило основой образования казахской народности», «в X–XIII вв. существовала единая основа группы кипчакских языков», «единый казахский язык формировался (в X–XIII вв.) как крупнейший язык кипчакской группы», С.Аманжолов указывал, что их авторы «условное деление тюркских языков лишь по некоторым признакам (по классификации В.В.Радлова и др.) на северо-западные,
39 Так, В.Г.Гузев, поясняя, что «литературным языком Джучиева улуса, т.е. Золотой Орды, был среднеазиатский литературный тюркский язык», находит необходимым сделать следующее замечание: «О языке ярлыка золотоордынского хана Тохтамыша великому князю Ягайлу (датирован 1392–1993 гг.) В.В.Радлов писал: „…ярлык Тохтамыша писан западным татарином, знавшим хорошо официальный язык ханских канцелярий, но тем не менее писавшим с сохранением большей части особенностей родного своего говора“. К этому выводу В.В.Радлов пришел после тщательного анализа „лексического и грамматического материала языка ярлыка“, поэтому утверждение А.Н.Самойловича о том, что рассматриваемый ярлык написан «на местном кипчакском языке», выглядит некоторым огрублением точки зрения В.В.Радлова» [Гузев, 1972, с. 238–239]. Была ли Золотая Орда «Кипчакским ханством»? 233
иначе кипчакские, и др. превращают в безусловное, действительное»40, что «т.н. кипчакские письменные памятники (грамматика Абу-Хаяна, словарь Ибн-Муханны, Кодекс Куманикус и т.д.) по последним данным науки оказались, скорее всего, относящимися к языку огузской группы, а не кипчаков», что «многие казахские племена (аргыны, дулаты, уйсуны, канглы, найманы, кытаи, кереи, алшыны и др.) до монгольского нашествия (XIII в.) не жили в Дешти-кипчаке, они жили в пределах гор Алтая, Тарбагатая и Ала-Тау. Следовательно, их диалекты оформились в пределах тюркского каганата. Они представляют большинство» [Аманжолов, 1997, с. 156]. Сопоставив численность различных казахских племен в конце XIX в. (Старший жуй — всего около 71 тыс. семейств, среди них кипчаков — несколько сот семейств; Средний жуз — около 160 тыс. семейств, в том числе кипчаков — 13,5 тыс.; Младший жуз — около 160 тыс. семейств, из них кипчаков — несколько сот семейств), С.Аманжолов заключил: «Если даже все племена казахов в XII–XIV вв. назывались кипчаками, иначе тюрками (см. надпись на Селенгинском камне), как это было с названиями „татар“, „монгол“ или „узбек“, мы не можем сказать, что собственно кипчакское племя в период образования казахского народа сыграло ведущую роль. Наоборот, ныне мы можем утверждать, что племенной диалект кипчаков Средней Орды подвергся влияниям диалектов более многочисленных племен (аргынов, алшынов, найманов, киреев и др.)» [Аманжолов, 1997, с. 109– 110].

 

[Le_Raffine]

5 часов назад Rust написал:

Такая мания действительно есть, как и енисейско-кыргызский компонент у казахов, который совсем не изучен. 

По прямой мужской линии там явно ничего нет, по женской возможно, что-то и будет. Вообще-то удивительно, что у казахов с кыргызами почти ничего общего нету по Y-гаплогруппе. Я думал у наших Старшежузовцев R1a1 от кыргызов, а у кыргызов С2 от казахов, но оказалось, что и это не правда. Поэтому эта мания такая же глупость, как и Чингис-хан казах, точнее еще большая, т.к. определенный монгольский компонент у казахов точно есть, а кыргызского чуть более, чем нисколько.

 

[Zake]

6 часов назад Rust написал:

Зейк, не надо передергивать. Это не только кыпчаки Котяна, в Венгрию уходили племена и осколки и после образования Золотой Орды. Кто нанимался как войско, могли уходить и казаковавшие и т.д. Поэтому такой пестрый состав.

Я думаю, ОТКУДА И КАК этнонимы найман, кереи, катаган, кенегес, мангыт, барлас, джалаир могли оказаться у венгерских кипчаков можно попытаться выяснить у Храпачевского. ИМХО это в домонгольский период!

Храпачевский

"Часть татар, признавшая власть киданей, создала новое объединение под названием "Девять племен", а остальные татары (цзубу в терминологии "Ляо ши") распались на более мелкие рода и племена. Уже в 1005 г. они упоминаются раздельно - причем эти "Девять племен", став пограничными федератами империи Ляо, получили также высокий статус в империи через систему родства с императорским домом через сватовство "принцесс" из него в качестве жен для племенных вождей этого объединения. А НЕДОВОЛЬНЫЕ  "ТАТАРЫ" (на самом деле рода различного происхождения), как выше было сказано, ушли на запад, ДОЙДЯ к второй половине XI в. ДО ГРАНИЦ  РУСИ , ВЕНГРИИ и БОЛГАРИИ в составе кипчакских орд. ТАМ ОНИ УЖЕ ПРАКТИЧЕСКИ ЗАБЫЛИ СОБИРАТЕЛЬНОЕ для них название, ПЕРЕЙДЯ к СВОИМ СОБСТВЕННЫМ   РОДОПЛЕМЕННЫМ НАИМЕНОВАНИЯМ, но престижность политонима "татары", которого боялись в самом Китае, очевидно сохранялась для части из них. Примером чего и был хан "кунов" Татар..."