Алшын

[Zake]

  В 10.02.2018 в 09:29, Boris Suvorov сказал:

Уважаемые форумчане! Провел анализ информативности содержания постов участников данного форума.

Огромное спасибо в первую очередь Asan-Kaygy и Samtat, а также за исторические материалы Zake, Rust, Kenan, Kirikmiltik, Le Raffine, Shimkent.

Получаю огромное наслаждение от серьезной борьбы мнений в которой возможно рождаются зерна истины.

На основе всей полученной информации, в том числе по вашим предоставленным ссылкам на источники у меня к данному моменту сформировалось следующее мнение: - 

1)     Начиная  с 4 века (ранее не известны мне источники) с Алтая шла миграция тюркских племен с мажорными гаплогруппами Y хромосомы  R, N, J,  c  присутствием  юго- восточной гаплогрупп O и небольшого процента С.

2)     Предпологаю, что в 13 веке состав войск ЧХ  и мигрирующего населения имел примерно такой же набор гаплогрупп с возможно некоторым незначительным увеличением юго- восточной гаплогруппы С (что связанно с постоянной миграцией носителей этой гаплогруппы с востока и юга на территорию тюркских племен).                             В  этой  связи  вопрос кем является ЧХ для меня ясен – он является правителем великой Tartarie (в английской транскрипции Татария) не было на картах того времени других империй на этой территории.

3)     Предпологаю, что население Золотой Орды сформировалось в единый этнос на основе союза племенных объединений булгар, хазар, черкес, огуз,  кипчак и татар, который имел общий тюркский язык, называемй в настоящее время кипчакским.  Легенда о Шора батыре (Чора по татарски) является подтверждением единства этноса (помимо других общих поем и легенд).  Не мог Шора, несмотря на запрет родителей, собрать значительное войско из Алшин  и идти на помощь просто соседям татарам Казани в 1551 году, зная о том. что могут погибнуть в неравном бою – значит были они близкой  роднёй, одним этносом. И я полагаю, что племен  под общим названием татар в ЗО было по численности больше всех.  По моему мнению такой этнический состав ЗО  сохранялся и во время империи кочевых узбеков Абулхайра до времен практически полного уничтожения Ногайской Орды с помощью казаков и калмыков.

4)     Полагаю, что миграции  племен  части Могулистана (в настоящее время называемым Старшим жузом) на запад могли начаться уже в середине 15 века когда было первое нашествие джунгар на империю кочевых узбеков и поражения Абулхайра. Но основная миграция  южных племен уже казахов на земли Младшего жуза полагаю произошли во время полномасштабного джунгарского нашествия с конца 17 по начало 18 века. Тому подтверждение казалось бы две странности:   Первое -  каким образом на огромной территории язык казахов оказался однородным  практически без диалектов, по заключению лингвистов. Со Средним жузом понятно – впервые Казакское  ханство из него  образовалось  практически на территории Старшего жуза и естественно долгая  совместная жизнь привела к возникновению именно казахского  диалекта тюркского языка у двух этих жузов, но племена Младшего жуза в то время были далеко на западе                                      Второе – почему  на карте пленного шведского офицера Уйсыны находятся на западе. И  я согласен  с Asan- Kaygy,  что это действительно  казахские уйсыны и они бежали  от джунгар и это  целое объединение племен южных казахов, которое в дальнейшем составило значительную часть Младшей орды если не большую.  Думаю какая то  часть остатков Ногайской орды  могла попасть к башкирам,  другая  часть остаться в Младшем жузе и возможно они составляли меньшинство  в соостошении с  пришедшими  племенами  Старшего жуза. Вот это смешивание племен  казахов разных территорий происхождения и дало эффект однородности языка  на  такой огромной территории. С  другой  стороны именно племена южных казахов  больше всего пострадали от джунгар и поэтому именно Младший  жуз  вместе с аргынами  настоял на  борьбе с джунгарами до конца – до победы.

Моя  гипотеза  подкрепляется  результатами  ДНК  тестов  по Y хромосоме в том числе и Asan- Kaygy,  и  Жабагиным  и  др. исследователями.  Возможно  Хуснутдинова  исследовала  именно  казахов – из  остатков племен Ногайской орды в Поволжье.

Большой респект  Asan- Kaygy  и  Samtat за  информацию на форуме по ДНК казахов.

Показать  

Те уйсыны на западе КЗ скорее всего из ногаев. 

Старший жуз (уйсыны) из-за нашествия джунгар перекочевали в Чу-Сарысу, Туркестан и Ташкению  с ВОСТОКА КИРГИЗСКОЙ СТЕПИ согласно Гавердовского. 

Но все это было позже.

На карте Страленберга показан докалмакский период. Калмыки и нашествие джунгар все это было позже.

[Boris Suvorov]

  В 11.02.2018 в 16:22, Zake сказал:

Те уйсыны на западе КЗ скорее всего из ногаев. 

Старший жуз (уйсыны) из-за нашествия джунгар перекочевали в Чу-Сарысу, Туркестан и Ташкению согласно Гавердовского. 

Но все это было позже.

На карте Страленберга показан докалмакский период. Калмыки и нашествие джунгар все это было позже.

Показать  

Первое -  читал  и приводил  цитату из совместного  труда  Ашина и Кумекова о том, что  шеркеши  еще во времена Тюргешского каганата ушли от тюргеш. В то  же   время  где то читал о легенде  где  шеркеш  и керкеш   были в древности одним племенем. Проследил путь керкеш  их называли кузнецкими  татарами, сейчас они в составе хакас  они остались  на Алтае  по той легенде  потому, что были  кузнецами  им  нужна  была  железная  руда которая на Алтае  и имелась.  Отсюда  вывод  если уже  в древности  шеркеши  уходили  на запад  от тюргешей   то этот  путь  видимо  уже  был хорошо знаком  южным  племенам.

И второе   Страленберг  попал к  джунгарам  не  сразу,  а позже  и  только  с его помощью  джунгары  смогли  производить  огнестрельное  оружие  как он  мог  создавать карту  не зная  предыдущую  историю.  Ведь  сами  калмыки  попали в нижнее  течение  Вогли  примерно  к 1638  году  после  разрешения на перекочевку  от  царицы РИ.

[mechenosec]

  В 11.02.2018 в 16:39, Boris Suvorov сказал:

Первое -  читал  и приводил  цитату из совместного  труда  Ашина и Кумекова о том, что  шеркеши  еще во времена Тюргешского каганата ушли от тюргеш. В то  же   время  где то читал о легенде  где  шеркеш  и керкеш   были в древности одним племенем. Проследил путь керкеш  их называли кузнецкими  татарами, сейчас они в составе хакас  они остались  на Алтае  по той легенде  потому, что были  кузнецами  им  нужна  была  железная  руда которая на Алтае  и имелась.  Отсюда  вывод  если уже  в древности  шеркеши  уходили  на запад  от тюргешей   то этот  путь  видимо  уже  был хорошо знаком  южным  племенам.

И второе   Страленберг  попал к  джунгарам  не  сразу,  а позже  и  только  с его помощью  джунгары  смогли  производить  огнестрельное  оружие  как он  мог  создавать карту  не зная  предыдущую  историю.  Ведь  сами  калмыки  попали в нижнее  течение  Вогли  примерно  к 1638  году  после  разрешения на перекочевку  от  царицы РИ.

Показать  

Кто был царицей в 1638 ? 

[Zake]

  В 11.02.2018 в 16:39, Boris Suvorov сказал:

 

И второе   Страленберг  попал к  джунгарам  не  сразу,  а позже  и  только  с его помощью  джунгары  смогли  производить  огнестрельное  оружие  как он  мог  создавать карту  не зная  предыдущую  историю.  Ведь  сами  калмыки  попали в нижнее  течение  Вогли  примерно  к 1638  году  после  разрешения на перекочевку  от  царицы РИ.

Показать  

Все логично излагаете. Но историки считают, что каким то чудом Страленбергу досталась карта с докалмакского периода. 

Можете у Асан Кайгы и прочих спросить/уточнить!

[Boris Suvorov]

  В 11.02.2018 в 16:42, mechenosec сказал:

Кто был царицей в 1638 ? 

Показать  

Может ошибся  сейчас гляну  на историю  калмык

[Boris Suvorov]

  В 11.02.2018 в 16:42, Zake сказал:

Все логично излагаете. Но историки считают, что каким то чудом Страленбергу досталась карта с докалмакского периода. 

Можете у Асан Кайгы и прочих спросить/уточнить!

Показать  

Asan- Kaygy  как  раз  то  и утверждает?  что  это были  казахские  уйсыны.

[Zake]

  В 11.02.2018 в 16:47, Boris Suvorov сказал:

Asan- Kaygy  как  раз  то  и утверждает?  что  это были  казахские  уйсыны.

Показать  

Я про датировку карты. 

Это докалмакский период. 

Асан Кайгы как раз не считает, что уйсыны убежали на запад КЗ от джунгар емнип. Он считает, что они там изначально были, а позже заселили нынешние тер-ии Старшего жуза.

И основ аргумент - эта карта шведа.

[Boris Suvorov]

И  еще   даже  между  башкир  и  татар  есть  диалектические  различия  в языке. Совпадения  на 94 %.  А у казахов  на такой огромной территории  в отсутствие тесного общения  практически  один язык. Как объяснить?

[Zake]

  В 11.02.2018 в 16:51, Boris Suvorov сказал:

И  еще   даже  между  башкир  и  татар  есть  диалектические  различия  в языке. Совпадения  на 94 %.  А у казахов  на такой огромной территории  в отсутствие тесного общения  практически  один язык. Как объяснить?

Показать  

Имхо кочевой народ. Были постоянные контакты. 

Башкиры раньше осели. 

Казахи позже всех в 20 веке и то насильно.

[mechenosec]

  В 11.02.2018 в 16:44, Boris Suvorov сказал:

Может ошибся  сейчас гляну  на историю  калмык

Показать  

Подскажу, Шуйский запретил  тайшам переходить Волгу , дербетский Далай-баатр послушал его, а торгудский Дайчин-баатр ответил, в холопах ни у кого не были ,где хотим там и покочуем , этот ответ в музее в Москве, первая царица кого слушали ( нет , не калмыцкие нойоны , а русские подданные вообще ) ,появилась спустя 150 лет ,её звали Екатерина Великая, при ней калмыцкий хан Убаши и ушёл ,не захотел подчиняться, а про царицу в 1638 г первый раз слышу, вам надо срочно заняться самообразованием 

[Boris Suvorov]

Притом  казахский  и  киргизский  языки  также совпадают  на 94 %  потому,  что  издревле  живут рядом .  Отсюда  вывод  что общий казахский  язык  с  юга.

[Zake]

  В 11.02.2018 в 16:54, Boris Suvorov сказал:

Притом  казахский  и  киргизский  языки  также совпадают  на 94 %  потому,  что  издревле  живут рядом .  Отсюда  вывод  что общий казахский  язык  с  юга.

Показать  

Ваша теория не клеится.

Имхо казахский ногайскому даже ближе чем к кыргызскому.

Ногаи тоже с юга?

[mechenosec]

  В 11.02.2018 в 16:39, Boris Suvorov сказал:

Первое -  читал  и приводил  цитату из совместного  труда  Ашина и Кумекова о том, что  шеркеши  еще во времена Тюргешского каганата ушли от тюргеш. В то  же   время  где то читал о легенде  где  шеркеш  и керкеш   были в древности одним племенем. Проследил путь керкеш  их называли кузнецкими  татарами, сейчас они в составе хакас  они остались  на Алтае  по той легенде  потому, что были  кузнецами  им  нужна  была  железная  руда которая на Алтае  и имелась.  Отсюда  вывод  если уже  в древности  шеркеши  уходили  на запад  от тюргешей   то этот  путь  видимо  уже  был хорошо знаком  южным  племенам.

И второе   Страленберг  попал к  джунгарам  не  сразу,  а позже  и  только  с его помощью  джунгары  смогли  производить  огнестрельное  оружие  как он  мог  создавать карту  не зная  предыдущую  историю.  Ведь  сами  калмыки  попали в нижнее  течение  Вогли  примерно  к 1638  году  после  разрешения на перекочевку  от  царицы РИ.

Показать  

[mechenosec]

  В 11.02.2018 в 16:39, Boris Suvorov сказал:

Первое -  читал  и приводил  цитату из совместного  труда  Ашина и Кумекова о том, что  шеркеши  еще во времена Тюргешского каганата ушли от тюргеш. В то  же   время  где то читал о легенде  где  шеркеш  и керкеш   были в древности одним племенем. Проследил путь керкеш  их называли кузнецкими  татарами, сейчас они в составе хакас  они остались  на Алтае  по той легенде  потому, что были  кузнецами  им  нужна  была  железная  руда которая на Алтае  и имелась.  Отсюда  вывод  если уже  в древности  шеркеши  уходили  на запад  от тюргешей   то этот  путь  видимо  уже  был хорошо знаком  южным  племенам.

И второе   Страленберг  попал к  джунгарам  не  сразу,  а позже  и  только  с его помощью  джунгары  смогли  производить  огнестрельное  оружие  как он  мог  создавать карту  не зная  предыдущую  историю.  Ведь  сами  калмыки  попали в нижнее  течение  Вогли  примерно  к 1638  году  после  разрешения на перекочевку  от  царицы РИ.

Показать  

В 1639 году уже  была Российская империя? И кто же был императрицей или царицей ? 

[Boris Suvorov]

  В 11.02.2018 в 16:56, Zake сказал:

Ваша теория не клеится.

Имхо казахский ногайскому даже ближе чем кыргызскому.

Показать  

Надо  искать  таблицу  сравнения тюркских  языков  я  по памяти  оттуда привожу.  Там  Ногайский  между  татарским  и  казахским. Татарский  к казахскому  на 86 %  совпадает,  только  окончания  в основном  на  лар     как  у  ногайцев  и узбеков.  и замены  букв  ш  на  с ,  а также  ж  на ю ,   ш  на ч  хотя  корни одни.  Такую  информацию  давали лингвисты.

[Zake]

  В 11.02.2018 в 17:04, Boris Suvorov сказал:

Надо  искать  таблицу  сравнения тюркских  языков  я  по памяти  оттуда привожу.  Там  Ногайский  между  татарским  и  казахским. Татарский  к казахскому  на 86 %  совпадает,  только  окончания  в основном  на  лар     как  у  ногайцев  и узбеков.  и замены  букв  ш  на  с ,  а также  ж  на ю ,   ш  на ч  хотя  корни одни.  Такую  информацию  давали лингвисты.

Показать  

На этом форуме много уже обсуждали. Самый близкие казахскому это каракалпакский и ногайский языки, потом прочие кипчакские языки.

[Boris Suvorov]

  В 11.02.2018 в 17:03, mechenosec сказал:

В 1639 году уже  была Российская империя? И кто же был императрицей или царицей ? 

Показать  

Вы  в РФ  сколько  классов  оканчивали?   Уж  можно  было  запомнить, что   первым царем  РИ   был  Иван  Грозный  и  империя началась с покорения Казани.  

[Курсант]

  В 11.02.2018 в 17:06, Zake сказал:

На этом форуме много уже обсуждали. Самый близкие казахскому это каракалпакский и ногайский языки, потом прочие кипчакские языки.

Показать  

по звучанию думаю нам ближе карачаевскии  , жокающии язык 

[Boris Suvorov]

  В 11.02.2018 в 17:06, Zake сказал:

На этом форуме много уже обсуждали. Самый близкие казахскому это каракалпакский и ногайский языки, потом прочие кипчакские языки.

Показать  

Да  каракалпакский  лингвисты  считают  практически  казахским.  Вы можете  проверять  соответствие языков  и по Гугл переводчику ( так я делаю)  правда  не сравнивал  ногайский  и казахский.

[mechenosec]

  В 11.02.2018 в 17:07, Boris Suvorov сказал:

Вы  в РФ  сколько  классов  оканчивали?   Уж  можно  было  запомнить, что   первым царем  РИ   был  Иван  Грозный  и  империя началась с покорения Казани.  

Показать  

Да, ужж, вам надо больше читать, титул императора первый принял царь Петр , пожалуй лучше закончить,  несмотря сколько классов вы закончили в Казахстане, понимаю что у вас  уровень выше чем в РФ но всё же  нет желания  продолжать  с вами дискутировать , у вас много земляков с кем можете продолжить свои фэнтэзи, меня уж увольте  

[Boris Suvorov]

В  принципе  в той таблице  все языки  тюркских  народов  ЗО  совпадали  на более  чем  80%  исключая  только  чуваш.  И говорилось  о том, что  представители этих народов  в принципе могут общаться  без переводчика,  Это  еще раз  подтверждает о  едином этносе  ЗО.

[Boris Suvorov]

  В 11.02.2018 в 17:15, mechenosec сказал:

Да, ужж, вам надо больше читать, титул императора первый принял царь Петр , пожалуй лучше закончить,  несмотря сколько классов вы закончили в Казахстане, нет желания с вами дискутировать , у вас много земляков с кем можете продолжить свои фэнтэзи, меня уж увольте 

Показать  

Буду  рад. Мне тоже нет желания толочь воду в ступе. Вы  везде на таком уровне  даже  на ДНК  форум залезли.  С удовольствием  бай,  бай.

[Kirikmiltik]

  В 11.02.2018 в 17:06, Zake сказал:

На этом форуме много уже обсуждали. Самый близкие казахскому это каракалпакский и ногайский языки, потом прочие кипчакские языки.

Показать  

 

[Boris Suvorov]

То  что  раньше , а может  и в наше  время ногайский  очень близок  Мл. жузу  в этом спору  нет,  они из  одного этноса Ногайской Орды. К примеру приводят  пример как  отличить  западного казаха  -  если  казах  задает вопрос  незат? (в татарском  нешик)  явно  он западный. Мои  друзья казахи  говорили что западные  не понимали  когда  им говорили  cim -  брюки  на юге, а западе проволока. 

[mechenosec]

  В 11.02.2018 в 17:21, Boris Suvorov сказал:

Буду  рад. Мне тоже нет желания толочь воду в ступе. Вы  везде на таком уровне  даже  на ДНК  форум залезли.  С удовольствием  бай,  бай.

Показать  

Мой уровень значит? Прежде чем сказать бай бай укажу другим ваш уровень ! Если для вас Иван Грозный первый император ,то уж молчали бы про уровень других! И про императрицу в 1638 году , а туда же и с каким апломбом ,в историки