Как калмыки и халхи относятся друг к другу?

[vbyubzy]

Я, например, у Энхда читаю так:

Как отсюда следует ваш вывод: , я честно не понимаю. Поэтому отношу его на счет искривленного восприятия текста, вызываемого какими-то тараканами в вашей голове.

А как еще он должен, по-вашему развиваться, чтобы, имея статус литературного и официального, оставаться понятным большинству населения?

Нынешний бурятский литературный - это язык довольно узкой группы хори - "кижингинцев-еравнинцев", даже не всех хоринцев. И что, цонголам, говор которых фонетически и грамматически существенно от хоринского отличается, будучи ближе к халхасскому, нужно на это обижаться и обвинять кого-то?

Официальный китайский - это пекинский говор, немецкий - это прусский и т.д. Причем, если монгольские языки взаимопонимаемы, то китайские - нет, только на уровне письменности (например, Сянган и Гонконг - это названия одного и того же города). Всегда в основе официального и литературного языка лежит какой-то диалект, выбираемый в силу разнообразных общественных и политических факторов. Игнорировать это - это совершенно по-детски.

Чего не понимаете - того, что ойраты - это не монголы, по мнению некоторых граждан МНР? Нет проблем, пусть чахары и буряты, которые восточномонгольские народы, будут монголами, только порадуюсь, но вот отношение граждан МНР к ойратам и прочим невосточномонгольским этносам, следовательно, монголам только обобщенно, меня не радует. Отсюда, объясняю, и настороженное отношение калмыков к собственно монголам, большинство из которых, как выясняется, халхи. Не суть, нет у меня нелюбви к халхасцам, но я ойрат и на стороне своих соплеменников.

Что касается языка, то здесь вопрос ставился следующим образом - является ли калмыцкий, бурятский и другие языки собственно языками или они суть диалекты монгольского? товарищи из МНР и некоторые - из Бурятии, утверждали, что это диалекты, что есть монгольский, который охватывает все языки монгольской группы. Калмыцкие форумчане же, и я тоже, отстаивали точку зрения о самостоятельности языков монгольской группы, поскольку общего монгольского языка нет, а в МНР монгольским называется халхасский язык/диалект, понятный большинству населения. В случае, если монгольским считается халхасский, то им никак не может считаться калмыцкий (ойратский), поскольку в МНР этот язык/диалект не используется в официальных целях. Значит, с точки зрения халхасского большинства, ойратский - это диалект монгольского. Извините, но монгольский в настоящее время - это халхасский, означает ли это, что ойраты говорят на диалекте халхасского? Нет,конечно, они говорят на своем языке, который очень близок государственному монгольскому, понятному халхасскому большинству, но не является его диалектом. Или дайте определение монгольскому языку, чьими диалектами являются и халхасский, и ойратский, и который учитывал бы архаичный говор ойрат Ховда и современный говор жителей Улан-Батора? Боюсь, нет такого языка, как монгольский, он существовал когда-то лишь в виде старомонгольской письменности, от которой ойраты отошли в 17 веке. Сейчас же ни калмык не поймет нынешней монгольской кириллической письменности, ни халх (бурят) не прочтет современной калмыцкой кириллицы. Даже единой письменности, понятной и калмыку, и халху, не осталось.

[vbyubzy]

А почему бы вам "обобщенность" - т.е., языковую и культурную близость, не поставить на первое место? Ранжирование, которым вы занимаетесь, опять таки, игра тараканов, не более.

Ставлю. Только не люблю, когда меня начинают ранжировать и делать монголом обобщенно, второго сорта.

[reicheOnkel]

Ставлю. Только не люблю, когда меня начинают ранжировать и делать монголом обобщенно, второго сорта.

Почему второго сорта то?

По-моему Вы путаете высказывание энхд-а насчет исторических понятии. ойраты и монголы начиная с 1388 года пошли по разным путям. ойраты по союзному типу монголы по ханскому. Кому по душе была идея союза шли к ойратам а кому нравилось власть хана шли к монголам. Так перемешались что сам черт ногу сломает. например торгоуты, хошоуты считаются восточномонгольского происхождения. многие чахары по происхождению ойраты. Узумчины например.

Конец обеих путей Вы знаете.

А теперь мы живем в 21-м веке, для нас жителей Монголии, понятие монгол включает в себя прежде всего граждан Монголии, кроме казахов, которые никогда не считали себя монголами.

Вот пример, этнический тувинец ведущий тувинских новостей, считает себя монголом, хотя в Туве его будут считать в первую очередь тувинцем.

Я монгольский бурят, считаю себя монголом а не халха. Но в Бурятии я становлюсь бурятом и не монголом.

Вы считаете синьцзянских торгоутов, синьцзянскими калмыками а мы считаем что они прежде всего монголы, а потом торгуты. И они себя монголами считают, несмотря на то что они вообще не были в Монголии и не жили тут. А Вы их братья стали калмыками.

З.Ы. халха не самая многочисленная группа восточных монголов. На первом месте по моему стоят хорчины.

[vbyubzy]

Ладно, БайнАвh, спорить бессмысленно, только душу растравливать и изливать үгин туулвр)), забывая обо всем хорошем.

[Мэргэн]

... по мнению некоторых граждан МНР?

Несколько раз я замечаю: вы пишите МНР. Нету такого государства. Уж 20 лет.

[dovuki]

Почему второго сорта то?

По-моему Вы путаете высказывание энхд-а насчет исторических понятии. ойраты и монголы начиная с 1388 года пошли по разным путям. ойраты по союзному типу монголы по ханскому. Кому по душе была идея союза шли к ойратам а кому нравилось власть хана шли к монголам. Так перемешались что сам черт ногу сломает. например торгоуты, хошоуты считаются восточномонгольского происхождения. многие чахары по происхождению ойраты. Узумчины например.

Конец обеих путей Вы знаете.

А теперь мы живем в 21-м веке, для нас жителей Монголии, понятие монгол включает в себя прежде всего граждан Монголии, кроме казахов, которые никогда не считали себя монголами.

Вот пример, этнический тувинец ведущий тувинских новостей, считает себя монголом, хотя в Туве его будут считать в первую очередь тувинцем.

Я монгольский бурят, считаю себя монголом а не халха. Но в Бурятии я становлюсь бурятом и не монголом.

Вы считаете синьцзянских торгоутов, синьцзянскими калмыками а мы считаем что они прежде всего монголы, а потом торгуты. И они себя монголами считают, несмотря на то что они вообще не были в Монголии и не жили тут. А Вы их братья стали калмыками.

З.Ы. халха не самая многочисленная группа восточных монголов. На первом месте по моему стоят хорчины.

Синьцзянские ойраты и торгуты отказались от тодо и стали называться монголами 1988 году.Но так решили в Пекине и протащили этот закон скорее всего через синьцзянских чахаров.Подробности я расспрошу сегодня у синьцзянцев.А вообще торгуды считают,к монголам ближе не они,а дербеты.Одно дело что говорят дома,а что далеко от дома в гостях,например в У-Б.

С другой стороны,бурятскую культуру назвать монгольской нельзя.Например танец-хоровод ехор с пляской вокруг костра не характерен для монголов.А по таежной лесной зоне он распространен широко, от Дальнего Востока до Восточной Европы.По многим параметрам как видим буряты не могут быть монголами,а монголоязычными то нет возражения.

[reicheOnkel]

Синьцзянские ойраты и торгуты отказались от тодо и стали называться монголами 1988 году.Но так решили в Пекине и протащили этот закон скорее всего через синьцзянских чахаров.Подробности я расспрошу сегодня у синьцзянцев.А вообще торгуды считают,к монголам ближе не они,а дербеты.Одно дело что говорят дома,а что далеко от дома в гостях,например в У-Б.

С другой стороны,бурятскую культуру назвать монгольской нельзя.Например танец-хоровод ехор с пляской вокруг костра не характерен для монголов.А по таежной лесной зоне он распространен широко, от Дальнего Востока до Восточной Европы.По многим параметрам как видим буряты не могут быть монголами,а монголоязычными то нет возражения.

Так Вы думаете все буряты танцевали ёхор? Добрая половина вообще не знала о существовании такого танца. С образованием единой автономии в 20-м веке, этот танец распространился на забайкальских бурят от иркутских. Согласен что иркутские буряты и есть настоящие буряты потомки тех которые входили в состав ранних ойратов.

И еще Вы по моему путаете письменность с самоидентичностью. В том то и дело что они там дома говорят что они монголы. Расстояние все таки берет свое. Вам надо развивать регулярную связь с Синьцзяном, хотя не знаю как этого добиться, при нынешнем закрытости.

[reicheOnkel]

Ладно, БайнАвh, спорить бессмысленно, только душу растравливать и изливать үгин туулвр)), забывая обо всем хорошем.

Знаете люди всегда смеются над говором окраины. Вот живой пример, внутренние монголы смеялись над говором абага из Шилингола и хошутов Алашани до начала 90-х годов. Потому что у них основной диалект чокают вместо цоканья. Перестали смеяться над ними когда они узнали что халха-монголы цокают вместо их чоканья и наоборот над ними смеются.

Я думаю будь ойраты в большинстве они также смеялись бы над смешным говором халха или бурят. Другое дело когда это выходит за рамки приличия и приобретает некое другое значение. Но как я думаю и замечаю у нас такое явление отсутствует.

Кстати если бы Дамдинсүрэн(автор грамматики новой письменности на основе кириллицы) был родом скажем из Гоби-Алтайского или Забханского аймака литературный монгольский язык был бы основан на западно-халхасском, что ближе к ойратскому говору. Там тоже кекают вместо восточнохалхасского х. Говорят күн, күү, күмүүжил, күүр, кэзээ, кэн, көдөө, көнжил и т.д.

[gure]

Мой брат приехал после школы в Улан-Удэ из своего цонгольского Ноехона в начале 90-х годов. Для него самым потешным аттракционом были передачи бурятского телевидения, которые ведутся на литературном бурятском языке, то есть хоринском диалекте. Помню, как он от души веселился, слушая h-канье. Потом поступил в институт, пообтерся и щас на хоринском может вполне неплохо говорить.

[basang]

Отношусь к халхам как к родственникам,но дальним.История показывает что для них родство не главное.Нравятся только песни(рэп тоже)

[dovuki]

Знаете люди всегда смеются над говором окраины. Вот живой пример, внутренние монголы смеялись над говором абага из Шилингола и хошутов Алашани до начала 90-х годов. Потому что у них основной диалект чокают вместо цоканья. Перестали смеяться над ними когда они узнали что халха-монголы цокают вместо их чоканья и наоборот над ними смеются.

Я думаю будь ойраты в большинстве они также смеялись бы над смешным говором халха или бурят. Другое дело когда это выходит за рамки приличия и приобретает некое другое значение. Но как я думаю и замечаю у нас такое явление отсутствует.

Кстати если бы Дамдинсүрэн(автор грамматики новой письменности на основе кириллицы) был родом скажем из Гоби-Алтайского или Забханского аймака литературный монгольский язык был бы основан на западно-халхасском, что ближе к ойратскому говору. Там тоже кекают вместо восточнохалхасского х. Говорят күн, күү, күмүүжил, күүр, кэзээ, кэн, көдөө, көнжил и т.д.

Вы правы,к монгольской привык,но не могу воспроизвести произношение.Но в последнее время в бурятской фонетике произошли изменения в сторону монголизации? http://vk.com/event45255760 По этим записям я не слышу былую фонетику.

[enhd]

Вообще-то тема остой.

Название темы:

Слово калмык для всех монголов и халха, и ойрот, и чахар, и бурят означает только одно жителей Калмыцкой Республики (в современном понятии).

И для меня было калмык == торгут, например.

Потому что только торгуты поют "халимаг нэртэй торгууд нутаг минь".

Как это такие далекие калмыки иметь дело с монголами?

А вот ойрото - монгольские отношения, вражды, дружества и раздоры есть другие дела.

Думаю что до начала XX века, т.е. появления красных калмыков вообще не было известно слово "калмык - халимаг" в Монголии.

Если об ойротской культуры и всякого такого, то сейчас только языковая специфика теряется и исчезает все идут в один обще-монгольский диалект основанный на халха-монгольский...

В другом ничего не подавляется, исчезает и асимилируется. То есть культура ойротская, обычай и всякие другие так и сохраняется, причем они не очень отличаются от халха-монгольских.

В современном урбанизирванном мире вообще все становятся одинаковыми... в финале англоязычними или китаеязычными вся станут. Обе языки очень простые и легко обучаемые.

[Стас]

А где здесь упоминание национальности (в этническом смысле)?

[Стас]

А, ну, бурятский модератор лучше разбирается в тамошних реалиях. Он и рассмотрит, полагаю.

[reicheOnkel]

Прошу модератора пресекать расистские и националистические высказывания. Национальность не может быть причиной того хороший или плохой человек.

"Любовь" семейских к бурят-монголам известно всем кто имеют хоть какое то отношение к Бурятии.

Возможно, ваш Михалев очень порядочный хороший человек, но ученый он по-моему никудышный. Раз взялся утверждать то что Вы нам в качестве примера привели выше. Почему же он полез в тему без элементарного знания монгольского языка? Как же я могу отнестись к такой работе? Вот и подумал может дело в его происхождении от семейских.

Может быть современные семейские стали по-другому вести себя в отношении бурят-монголов?

[reicheOnkel]

В любом случае не допускайте националистических высказываний типа "он семейский из Бурятии, ... поэтому старается вбить клин между российскими бурятами и гражданами Монголии", т.е. не делайте национальность причиной неблаговидного поведения.

Сам факт того, что семейский парень изучает тонкости отношений различных монгольских народов между собой, т.е. ездит в Монголию, сидит в библиотеках, общается с монгольскими учеными, по-моему нужно только приветствовать. Я честно говоря не могу представить как какой-нибудь Ганзориг или Болдхуяк будет изучать культуру русских староверов.

Нравится или нет вам его статьи это ваше личное дело. Он видит эту проблему таким образом. Он прямо как сторонний наблюдатель указывает на неприкрытый халхоцентризм:

"Современная монгольская идентичность сводится к формуле – халх значит монгол [2, с. 35]. Происходит халхаизация элитарных групп. В числе парий, подвергшихся исключению, оказываются так называемые этнические меньшинства – казахи и буряты. ... как показывает практика, монгольскому буряту, пожелавшему в паспорте написать национальность «халхас», в такой возможности будет отказано".

Надеюсь с кандидатом наук вы спорить не будете и признаете правду?

А этот кандидат наук видимо и не знает что у нас вместо паспортов давно уже үнэмлэх и уже второе поколение новые с электрочипами. В старом паспорте МНР-овского образца действительно был графа национальность. Но как я знаю там многие писались по разному. Многие как раз наоборот были записаны как халх, вместо дөрвөд, буриад, урианхай. Так как никто этого специально не проверял и следил. Часто автоматически в паспортном столе заполняли за человека и эту графу не спрашивая его, так как большинство монголы были халх, то и записывали халх, если имя не выдавало казаха или уйгура перед ними.

в 2000-м году когда была перепись, к нам зашла учительница брата и стала записывать и в графе национальность она автоматически занесло халх, так как она и думала что мы халх, но я ей указал что мы буриад.

Вашему хорошему ученому надо учить монгольский чтобы по глубже понять современную монгольскую реалию и не попадать в такие нелепые ситуации. К чему такой труд? Чтобы создать ложное мнение о Монголии? Вряд ли это поможет Российской науке.

Вот удивляюсь, ноют и ноют эти кремлевцы что монголы их кинули и не обращают на них внимание. Они до сих пор там думают что Монголия не заграница а курица не птица.

Не видел хоть одного российского ученого который бы умел говорить на монгольском. Юрий Кручкин который живет в Монголии и женат на монголке, не в счет. На конгрессе монголоведов только "ученые" из России умудряются выступать на русском и говорить с остальными на русском, когда все остальные прекрасно говорят на монгольском и между собою общаются именно на нем.

[Стас]

Tengeribeki нарушил п. 2 - + 10% (сообщение скрыто)

[gure]

Прошу модератора пресекать расистские и националистические высказывания. Национальность не может быть причиной того хороший или плохой человек.

Что ж вы сами-то начали расистски и националистически высказываться? Хоть модератор ваш пост и потер, но осадочек-то остался.

[Tengeribeki]

Что ж вы сами-то начали расистски и националистически высказываться? Хоть модератор ваш пост и потер, но осадочек-то остался.

Я ничего расистского и не писал. Пусть восстановят мое высказывание, чтобы все в этом убедились. А вы подтверждайте свои слова фактами как принято у логично мыслящих людей.

[Стас]

Нарушение п. 3 + 10% еще.

[vbyubzy]

Вообще-то тема остой.

Название темы:

Слово калмык для всех монголов и халха, и ойрот, и чахар, и бурят означает только одно жителей Калмыцкой Республики (в современном понятии).

И для меня было калмык == торгут, например.

Потому что только торгуты поют "халимаг нэртэй торгууд нутаг минь".

Как это такие далекие калмыки иметь дело с монголами?

А вот ойрото - монгольские отношения, вражды, дружества и раздоры есть другие дела.

Думаю что до начала XX века, т.е. появления красных калмыков вообще не было известно слово "калмык - халимаг" в Монголии.

Если об ойротской культуры и всякого такого, то сейчас только языковая специфика теряется и исчезает все идут в один обще-монгольский диалект основанный на халха-монгольский...

В другом ничего не подавляется, исчезает и асимилируется. То есть культура ойротская, обычай и всякие другие так и сохраняется, причем они не очень отличаются от халха-монгольских.

В современном урбанизирванном мире вообще все становятся одинаковыми... в финале англоязычними или китаеязычными вся станут. Обе языки очень простые и легко обучаемые.

Калмыки - это не только торгуды, но и дёрвюды, которых, кстати, среди калмыков едва ли не большинство (сам дөрвүд ), плюс остатки хошудов и зюнгар в составе торгудов, дервюдов и бузавов.

Относительно языковой ассимиляции - ну, это как раз то, на что пеняют мои соплеменники, говоря о халхизации ойрат. Знаю, что обрусение калмыков ничуть не лучше, но, поскольку калмыки в России - ярко выраженный инорасовый по отношению к русскому большинству этнос, то языковая ассимиляция вполне может быть повернута вспять, с учетом имеющейся тенденции к росту националистических и расистских настроений внутри российского общества, поскольку в инорасовом окружении консолидирующей силой выступает как раз-таки осознание своего фенотипа, несвойственного окружению, и неприязненное, зачастую враждебное отношение окружения по отношению к калмыцкому этносу. Короче, если сам забыл о корнях, то соседи напомнят)) У монгольских ойрат такого барьера нет, они находятся в родственной языковой, этнической и расовой среде, так что ассимиляция их со стороны халхасского большинства грозит быть полной и необратимой. Что, с точки зрения Волжских ойрат, очень и очень плохо.

[reicheOnkel]

Калмыки - это не только торгуды, но и дёрвюды, которых, кстати, среди калмыков едва ли не большинство (сам дөрвүд ), плюс остатки хошудов и зюнгар в составе торгудов, дервюдов и бузавов.

Относительно языковой ассимиляции - ну, это как раз то, на что пеняют мои соплеменники, говоря о халхизации ойрат. Знаю, что обрусение калмыков ничуть не лучше, но, поскольку калмыки в России - ярко выраженный инорасовый по отношению к русскому большинству этнос, то языковая ассимиляция вполне может быть повернута вспять, с учетом имеющейся тенденции к росту националистических и расистских настроений внутри российского общества, поскольку в инорасовом окружении консолидирующей силой выступает как раз-таки осознание своего фенотипа, несвойственного окружению, и неприязненное, зачастую враждебное отношение окружения по отношению к калмыцкому этносу. Короче, если сам забыл о корнях, то соседи напомнят)) У монгольских ойрат такого барьера нет, они находятся в родственной языковой, этнической и расовой среде, так что ассимиляция их со стороны халхасского большинства грозит быть полной и необратимой. Что, с точки зрения Волжских ойрат, очень и очень плохо.

Знаете я за то чтобы был единый всем понятный язык как например хохдойч у немцев. И в то же самое время и дөрвөд и буряад могли на своем говорить и общаться между собой дабы сохранить богатство монгольского языка. многие исконно монгольские слова подзабыты или вышли из употребления в халхасском наречии.

У бурят есть такое слово тугаар в смысле недавно. халх-монголы его не знают и я думал это какое то локальное бурятское слово, но в ССМ это слово есть и активно пользуется в том же значении.

Вообщем я вашу точку зрения понимаю и отчасти разделяю. Сохранять свой диалект или не сохранять теперь дело только самых носителей. У нас в Монголии нет никаких ограничении по этому поводу насколько я понимаю.

Будь у нас своя монгольская письменность таких проблем реально не было бы. Я в этом полностью уверен.

[dovuki]

Кугультинова видел в 1996-м году, когда он приезжал в Улан-Удэ. Я ушел по корридору, а он мне навстречу. Помню - большая голова мыслителя, глаза уставшего пожилого человека. Помню его выступление в актовом зале БГУ, он рассказывал как на какой-то пересылке лежал на шконке прямо над Гумилевым. Они вели интересные беседы.

В целом от общения с калмыками создалось впечатление потери ими центральноазиатской энергетики, им по понятным причинам не понятны многие наши халхаско-бурятские заморочки. Поясню: мы поражаемся как иностранцы показывают русских в своих фильмах. У калмыков такое же представление о монголах. Интересно, что калмыки были депортированы на юг Западной Сибири, Алтайский край, но неизвестно ни одного случая побега в Западную Монголию на историческую родину. Видимо Сталин адекватно оценивал уровень панмонгольских настроений среди монголов.

В Монголию калмыки небольшими группами бежали (обычно молодежь) через Ага-Бурятию,до цели добирались.Но на этом известия обрываются.Мой отец был в те времена в Казахстане.Старшие и калмыки беженцы оттуда говорили в Синьцзяне идет страшная война.Фактически бежать из Сибири было некуда.После смерти Сталина 1953г. стало возможным переселяться в Казахстан и Киргизию,что мой отец и сделал.Он нашел мать и братьев в Омской области и перевез их в г.Талды-Курган.1957 автономия восстановилась,но цены на жилье резко рухнули.К августу 1958 г. собрали средства и переехали в Калмыкию.

[Tengeribeki]

В Монголию калмыки небольшими группами бежали (обычно молодежь) через Ага-Бурятию,до цели добирались.Но на этом известия обрываются.Мой отец был в те времена в Казахстане.Старшие и калмыки беженцы оттуда говорили в Синьцзяне идет страшная война.Фактически бежать из Сибири было некуда.После смерти Сталина 1953г. стало возможным переселяться в Казахстан и Киргизию,что мой отец и сделал.Он нашел мать и братьев в Омской области и перевез их в г.Талды-Курган.1957 автономия восстановилась,но цены на жилье резко рухнули.К августу 1958 г. собрали средства и переехали в Калмыкию.

Вы осознаете, что это сенсация?! Ни в одной калмыцкой книге этих фактов нет, согласитесь. Интересно проследить судьбу убежавших калмыков.

[кочмон]

То что ойраты так смешались правильно сказано, хан Эсен из рода Чоро был кыргызом т.к. у калмаков нет имени Эсен и род Чоро есть у кыргызов, чоро-на кыргызском воин предводитель. Алтайцы считают себя ойратами, а алтайцы и кыргызы были одним народом даже их языки делят в отдельную кыргызсо-кыпчакскую подгруппу кыпчакской группы тюркских языков. В любом кыргызском роде есть мелкие роды калмак, откуда они появились перекочевали с Алтая на Тянь-Шань с кыргызами.