Как калмыки и халхи относятся друг к другу?

[zet]

Уважаемый zet, спасибо что не поленились ответить. Это ваше субъективное мнение, мнение умного, знающего человека, но лишь одного из многих тысяч. Интересно мнение халхасцев и других калмыков. Если следовать описанной вами ситуации, то по прошествии 50-60 лет порвутся последние ниточки калмыцко-халхаских связей, а за этим наступит темная ночь ассимиляции (сейчас только сумерки). Ибо создание общей информационной среды как у тюрок с их тюрксоями и курултаями и т.д. у нас не предвидится, также как и скачкообразное улучшение с калмыцким и бурятским языком. Выход один - возврат на историческую родину в Западную Монголию или, что отчаянно пытался сделать критикуемый вам КНИ эмиграция 15-20 тысяч этнических ойратов из Китая, что уж совсем фантастично.

Переезд в Монголию некоторыми калмыками уже осуществлен. Но их мало. Бурят скорее всего на порядки больше, т.к. ближе, да и родственников наверное полно. Но массовый отъезд маловероятен. Хотя кто знает если монгольский хурал примет нормальный закон для иностранных монголов.

Кирсан Илюмжинов в свое время сделал все чтобы этнические ойраты из Китая не смогли приехать в Калмыкию. То что он болтал через 15-17 лет после этого - голый пиар на популярной теме.

P.S. Кстати звучит забавно - Давид Кугультинов тайный агент халхаской разведки, создатель панмонгольской ячейки "Джунгарские волки", ратовал за создание Великой Джунгарии - от Азовского моря по северу Казахстана до предгорий Тибета. В своих произведениях воспевал джунгарский милитаризм. Автор книги "Тайная доктрина ойратов"

Это вообще откуда? Кугультинов наверное переворачивается в земле от таких слов.

[Tengeribeki]

Насчет Кугультинова это я так развил ваш тезис о том, что "Тогда была тотальная атмосфера страха, и говорить о каких-то далеких братьях было чревато... в шпиёны записывали и за меньшие дела". Согласитесь шпион 16-й социалистической республики звучит также страно как шпион из Бурятской АССР.

У меня от "илюмжиновщины" также осталось смешанное впечатление. Помню как он в передаче потряхивал часами за 200 тысяч долларов, хватило ума хвастаться будучи президентом одной из беднейших республик. Мне кажется, что он по натуре делец, поверхностно разбирающийся в истории своего народа, все его панойратские лозунги были лишь уловками, популизмом. Все эти Нью-Васюки, шахматы, нефть и т.д. За всем этим стояла большая закулисная игра. У думающих калмыков открылись и открываются сейчас глаза. Теперь их не берут за живое обвинения московских журналистов, прозвучавшие в 90-е, в адрес хана Кирсана.

Но в итоге как и всякий безидейный делец он оказался в проигрыше. Суд истории вынес свой приговор.Стоило ли идти в политику, чтобы так бесславно закончить карьеру.

[zet]

Забавно-незабавно, а то поколение реально запугано было. И Кугультинов кстати сидел в одном лагере с моим отцом, и выжить вероятность была небольшая. Мой отец по амнистии вышел после смерти Сталина, а не сдох бы усатый кто знает как события бы развивались.. Поэтому уже в 60-х, 70-х, никто лишнего не болтал. Если Кугультинов чего-то писал или говорил, то наверняка все не одну цензуру проходило, так что не до монгольских братьев тогда было..

Илюмжинов действительно делец в самом худшем значении этого слова. Толком ни в чем не разбирался, но усвоил одну простую истину, набивать карман можно пользуясь властью. И за власть эту он всеми конечностями цеплялся и даже сейчас делает попытки вернуться. Вред который он нанес народу будет расхлебывать не одно поколение я думаю.

В отличие от нас в Монголии по всей видимости реальная демократия, т.к. президенты реально сменяются каждые 4 года посредством выборов и вроде нет засилья какой-то одной семьи. России в этом смысле до Монголии как до Луны..

[Tengeribeki]

Кугультинова видел в 1996-м году, когда он приезжал в Улан-Удэ. Я ушел по корридору, а он мне навстречу. Помню - большая голова мыслителя, глаза уставшего пожилого человека. Помню его выступление в актовом зале БГУ, он рассказывал как на какой-то пересылке лежал на шконке прямо над Гумилевым. Они вели интересные беседы.

В целом от общения с калмыками создалось впечатление потери ими центральноазиатской энергетики, им по понятным причинам не понятны многие наши халхаско-бурятские заморочки. Поясню: мы поражаемся как иностранцы показывают русских в своих фильмах. У калмыков такое же представление о монголах. Интересно, что калмыки были депортированы на юг Западной Сибири, Алтайский край, но неизвестно ни одного случая побега в Западную Монголию на историческую родину. Видимо Сталин адекватно оценивал уровень панмонгольских настроений среди монголов.

[zet]

Энергетика огого, но сломана традиционная система воспитания. Почти полностью утеряны язык и обычаи. Поэтому вся энергетика часто выливается в поножовщину или что-то подобное. Очень много манкуртов, как среди обывателей, так и среди чиновников.

О монголах часто слышу русские стереотипы мохнатых советских годов, причем транслируют не 50-60-летние, а вполне молодые люди от 20 лет. Это говорит об информационном вакууме. Над его заполнением сейчас работают, но пока эффекта мало, т.к. работают одиночки и этнузиасты.

Насчет побегов. Вообще были ли случаи побегов? Ссылали ведь женщин детей и стариков, мужчины в это время воевали за Россию.

Куда было бежать запуганным женщинам и детям, которые и по-русски то часто не говорили.. откуда им было знать про близость границы? Я когда слышу сибирские истории волосы на голове шевелятся и ненависть к этому государству крепнет.

[Tengeribeki]

"откуда им было знать про близость границы?"

Я же и говорю, калмыки находясь в нескольких километрах от Джунгарии не испытывали никаких чувств к этой земле, то есть за 4 века пропали сыновние чувства, что и понятно.

[zet]

Те что были на Алтае можно сказать и были в той самой Джунгарии, но в силу отсутствия знаний вряд ли знали об этом.

[Tengeribeki]

Те что были на Алтае можно сказать и были в той самой Джунгарии, но в силу отсутствия знаний вряд ли знали об этом.

Я думаю, что на уровне фольклора и преданий они о Джунгарии знали, просто исчезло чувство родства с Джунгарией, а в 70-е годы 18 века, когда калмыки настойчиво стремились попасть к себе на Родину, это чувство было сильным.

[zet]

Про фольклор и предания того времени ничего не могу сказать.

[Zuungar]

Насчет диалекта или языка это вопрос политики, грубо говоря выглядит так - есть государство, значит язык, нет - значит диалект. К науке отношения имеет мало.

Насчет чьи точки зрения мне интересны, то мне наверное лучше знать, что мне интересно..

Да.Как всегда правит закулиса.)))

Австрийцы говорят на немецком,а не на "австрийском яэыке" -так что ваша отписка о связи государства и языка идет в мусорное ведро.Науку приплетать не надо,только припозоритесь.

А насчет вашего "насчет" я уже отписал.Можете не дуться как мышь на крупу.)))

[Zuungar]

А мне нравится читать Тенгери Беки.

Такой непосредственный.И романтичный.

Вопросы просто умиляют.Особенно порадовал вопрос о том что не бежали в Зап.Монголию из ссылки.Жаль карт не было у калмыков,а то бы непременно просочились в духе голливудских экшенов.

Естественно с непременным хэппи-эндом.

[zet]

Австрийцы говорят на немецком,а не на "австрийском яэыке"

Ну и что?

Украинский считали малороссийским говором, а сейчас это украинский язык.

[vbyubzy]

Отсюда ряд вопросов:

1) Следят ли современные калмыки за ситуацией в Монголии, а халхи за ситуацией в Калмыкии, интересуются ли историей и культурой?

2) Как относятся к идее халхоцентризма, халхизации?

3) Ощущают ли они себя отдельным народом, связанным с халхами лишь далекой историей?

4) Есть ли спорные вопросы и темные пятна в калмыцко-халхаских отношениях?

5) Как будут развиваться халхаско-калмыцкие отношения в будущем? и т.д.

1. Следят, конечно, хотя и не пристально. Подозреваю, что примерно также татары следят за тем, что происходит в Турции. Вроде как и локомотив тюркского мира и мусульманская страна, но что там в Ульяновске, Уфе или Москве - гораздо понятнее и ближе к телу.

2)К халхоцентризму - отрицательно, к панмонголизму - гораздо более положительно.

3) Ощущают и являются, притом, что история взаимоотношений с Халхой полна драматизма и негатива. При этом декларируют близость к ойратам МНР и СУАР.

4) Отсюда и выпячивание спорных вопросов и темных пятен в ойрато-халхасских отношениях, поскольку калмыки ХТ с халхами близко не сталкивались с момента откочевки в Сибирь и на Волгу.

5) Надеюсь, положительно, поскольку все мы осознаем тот неоспоримый факт, что МНР - единственное суверенное, со всеми оговорками, государство монголов, на которое неизбежно ложится вся полнота ответственности за развитие монголосферы. История историей, но жить надо сегодняшним днем и думать о завтрашнем.

[Aldar-Kose]

никто из нас не может похвастаться чистотой монгольской или тюркской крови))

а разве "чистота" крови является основанием для хвастовства?

тогда по-настоящему своей чистой кровью должны гордиться общества проживающие на отдаленных островах совсем недавно практиковавших людоедство. Их и племенами-то трудно назвать.

Истинно чистокровные не далеко ушли от каменного века.

[Aldar-Kose]

Насчет диалекта или языка это вопрос политики, грубо говоря выглядит так - есть государство, значит язык, нет - значит диалект. К науке отношения имеет мало.

Насчет чьи точки зрения мне интересны, то мне наверное лучше знать, что мне интересно..

следовательно уйгурского языка нет. а есть уйгурский диалект? уйгурский диалект чего? или ногайский язык - его тоже нет?

считаете ли Вы автономии РФ - государствами?

[Aldar-Kose]

Я это к чему - к тому, что калмыки современный монголоязычный народ. Они не монголы и не тюрки. Имеют самобытную культуру и язык калмыцкий. Так же как и тюркоязычные ойраты алтая имеют монголоязычные корни. Может быть я и не прав?

насколько правильно употреблять слова "монголоязычный", "тюркоязычный"...

мы же не говорим - "славяноязычные народы". Так, славянские народы включают в себя русских, белорусов, поляков и т.д. в том числе словены, словаки.

каждый из славянских (не славяноязычных народов) имеет самобытную культуру и язык.

Но несмотря на наличие словен и словак (а это тоже самое, что и славяне) все - украинцы, русские, поляки и т.д. являются славянами.

может быть калмыки такой же монгольский (не монголоязычный) народ как и русские или украинцы - славянские народы.

как я понимаю слово "монгол" означает более высокую таксономическую единицу - это понятие выше или обобщенее чем понятие "халха" или "калмык". То есть "халха" означает - этнос, а "монгол" - суперэтнос. (ну тут термины "этнос" и "суперэтнос" можно заменить другими)

Просто народ-халха "схитрил" он использовал в названии государства в котором является государствообразующим, слово (Монголия) являющееся общим для всех монгольских народов, по сути "приватизировав" общее понятие.

то есть по сути свое этническое государство халха назвали по названию суперэтноса.

из-за этого на бытовом, не научном уровне возникают ситуации когда слово-понятие "монгол", "монгольское" связывают с государством в названии которого это слово закреплено, но государствообразующим народом этого государства является только один из многих монгольских народов.

слово "монгол" постепенно начинает означать гражданина этого государства. Аналогично слову "россиянин".

[zet]

следовательно уйгурского языка нет. а есть уйгурский диалект? уйгурский диалект чего? или ногайский язык - его тоже нет?

считаете ли Вы автономии РФ - государствами?

Язык - государство, диалект - нет государства, не абсолютное правило, но скажем так довольно устойчивая тенденция.

Например турки думали, что все тюркские языки это диалекты турецкого, сейчас говорят меняют свое мнение.

Автономии РФ - эот государства де юре, по крайней мере так в Конституции написано. Де факто - конечно вряд ли..

[Tengeribeki]

А мне нравится читать Тенгери Беки.

Такой непосредственный.И романтичный.

Вопросы просто умиляют.Особенно порадовал вопрос о том что не бежали в Зап.Монголию из ссылки.Жаль карт не было у калмыков,а то бы непременно просочились в духе голливудских экшенов.

Естественно с непременным хэппи-эндом.

Согласитесь, что калмыки в 18 веке были покруче сталинских. Несмотря на все препоны - русско-казахско-китайские - они все же дошли с оружием в руках потрепанные до Джунгарии. Что значит утрата пассионарности! Солженицын писал, "Калмыки не стояли – вымирали тоскливо". Вымирали находясь по сути в нескольких киломертах от исторической родины. Ну ладно не в Монголию, они могли при желании бежать в Синьцзян. Бежали же многие европейцы с Колымы через Монголию, Китай, Среднюю Азию домой.

[Aldar-Kose]

Выход один - возврат на историческую родину в Западную Монголию или, что отчаянно пытался сделать критикуемый вам КНИ эмиграция 15-20 тысяч этнических ойратов из Китая, что уж совсем фантастично.

неужели это настолько невозможно? в КНР людям живется лучше чем в РФ?

[zet]

насколько правильно употреблять слова "монголоязычный", "тюркоязычный"...

мы же не говорим - "славяноязычные народы". Так, славянские народы включают в себя русских, белорусов, поляков и т.д. в том числе словены, словаки.

каждый из славянских (не славяноязычных народов) имеет самобытную культуру и язык.

Но несмотря на наличие словен и словак (а это тоже самое, что и славяне) все - украинцы, русские, поляки и т.д. являются славянами.

может быть калмыки такой же монгольский (не монголоязычный) народ как и русские или украинцы - славянские народы.

как я понимаю слово "монгол" означает более высокую таксономическую единицу - это понятие выше или обобщенее чем понятие "халха" или "калмык". То есть "халха" означает - этнос, а "монгол" - суперэтнос. (ну тут термины "этнос" и "суперэтнос" можно заменить другими)

Просто народ-халха "схитрил" он использовал в названии государства в котором является государствообразующим, слово (Монголия) являющееся общим для всех монгольских народов, по сути "приватизировав" общее понятие.

то есть по сути свое этническое государство халха назвали по названию суперэтноса.

из-за этого на бытовом, не научном уровне возникают ситуации когда слово-понятие "монгол", "монгольское" связывают с государством в названии которого это слово закреплено, но государствообразующим народом этого государства является только один из многих монгольских народов.

слово "монгол" постепенно начинает означать гражданина этого государства. Аналогично слову "россиянин".

Ну по сути верно, только халхи не хитрили. Гражданами Монголии кроме халхов являются и другие монгольские народы. Правда и немонгольские тоже.

А так можно сказать что турки схитрили и при ватизировали в названии страны общее название.

[zet]

Согласитесь, что калмыки в 18 веке были покруче сталинских. Несмотря на все препоны - русско-казахско-китайские - они все же дошли с оружием в руках потрепанные до Джунгарии. Что значит утрата пассионарности! Солженицын писал, "Калмыки не стояли – вымирали тоскливо". Вымирали находясь по сути в нескольких киломертах от исторической родины. Ну ладно не в Монголию, они могли при желании бежать в Синьцзян. Бежали же многие европейцы с Колымы через Монголию, Китай, Среднюю Азию домой.

Вы очень плохо представляете себе реалии того времени. Тогда калмыцкое население было частью советского народа, со всеми вытекающими.. Мужчины воевали. Вымирали дети женщины и старики, какой от них вы хотите пассионарности?

[Tengeribeki]

Вы очень плохо представляете себе реалии того времени. Тогда калмыцкое население было частью советского народа, со всеми вытекающими.. Мужчины воевали. Вымирали дети женщины и старики, какой от них вы хотите пассионарности?

Такой как у евреев создавших через 2000 лет Израиль.

[Aldar-Kose]

Язык - государство, диалект - нет государства, не абсолютное правило, но скажем так довольно устойчивая тенденция.

Например турки думали, что все тюркские языки это диалекты турецкого, сейчас говорят меняют свое мнение.

Автономии РФ - эот государства де юре, по крайней мере так в Конституции написано. Де факто - конечно вряд ли..

1. Автономии РФ государства - де юре с точки зрения российских законов. ТО есть считать ли автономии государством - это чисто внутренее дело РФ - как я понимаю. Кстати к союзным республикам СССР такой подход не применялся (по-крайней мере не ко всем), ведь УкрССР и БССР были представлены в ООН - то есть их украинцев и белорусов признавали как нации имеющие свое государство.

Если турки считали, что все тюркские языки это диалекты тюркского, то почему бы халхасцам (или халха - я не знаю как правильно писать) не думать, что калмыкский язык - диалект монгольского?

Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Азербайджан имели статус союзной республики в СССР, то есть более высокий статус чем автономии, но несмотря на это турки считали казахский, узбекский языки всего лишь диалектами турецкого.

я тут не говорю о том, что турки или халха-монголы правы, просто вижу определенную логику в их понимании. А логика эта вытекает из того правила, что "язык - государство, диалект - нет государства".

2. Я не лингвист, поэтому хотел бы спросить может ли быть просто диалект. То есть не диалект какого-то языка, а именно диалект.

может быть язык может иметь говоры, а не диалекты.

Тогда правило будет такое.

"Язык - государство или письменность". То есть наличия письменности достаточно.

"диалект - нет государства и нет письменности". Диалект может не принадлежать к какому-либо языку - он самостоятелен, но менее развит (или систематизирован или формализован) чем язык потому что не имеет письменности, а также используется народом не имеющим этнического государства.

"говор - нет письменности, но должен быть язык или диалект к которому принадлежит говор".

И в этом случае независимо от того считать ли автономию государством или нет калмыкский язык - будет счиаться языком,а не диалектом, просто потому что у него есть своя письменность, правила написания, орфография, синтаксис и т.д.

[Aldar-Kose]

Ну по сути верно, только халхи не хитрили. Гражданами Монголии кроме халхов являются и другие монгольские народы. Правда и немонгольские тоже.

А так можно сказать что турки схитрили и при ватизировали в названии страны общее название.

насчёт халха - я вроде в кавычки взял слово "схитрили", просто у них так получилось, скорее всего не специально.

Отличие халха от турков в следующем:

1) халха сохранили свой этноним - халха, не поменяв его на общее название - монгол

2) государственность халха находится на территории которая называется "Монголия". В данном случае государство МНР расположено на территории исторически называемой Монголией. Это примерно (повторяю примерно) как если бы Казахстан назвали Кипчакией. Государство Турция находится на территории в названии которой исторически не присутствовалос слово "турк" (или я ошибаюсь насчет Турции?). Туркестан вроде бы восточнее находился.

[vbyubzy]

а разве "чистота" крови является основанием для хвастовства?

тогда по-настоящему своей чистой кровью должны гордиться общества проживающие на отдаленных островах совсем недавно практиковавших людоедство. Их и племенами-то трудно назвать.

Истинно чистокровные не далеко ушли от каменного века.

Не является, но многие этого не понимают и хвастаются, доказывая превосходство "своей крови". Иначе откуда стойкая убежденность некоторых форумчан, что только их народ является наследником ВХ, только их язык ближе всего к некоему праязыку и все древнейшие морфемы содержатся только в их языке, а остальные - это смесь истинно чистого с нечистыми языками?)) Хвастаться вообще некрасиво, хотя это и в характере степных народов.