Как калмыки и халхи относятся друг к другу?

[zet]

Некоторые калмыки писали здесь, что калмыки только не монголы. Так что я не думаю, что тот калмык знал монгольский язык. И я не думаю, что монгол понимал что калмык крикнул.

Неокторые калмыки просто мало книжек читали и поэтому несут всякую чушь.

Вообще в 20-е годы было несколько групп военных калмыков в Монголии. Они занимались тем, что создавали красную монгольскую армию. Часть их была под ненастоящими именами. Наши историки почти не пишут про это, хотя очень интересная тема.

Факт состоит в том, что они жили и общались там не испытывая трудностей с языком. Т.е. получается что сейчас калмыцкий и халхасский это разные языки а в 20-е годы это был один язык?

[АксКерБорж]

Уважаемый, Zet. Мое мнение, что происхождение западных монголоязычных народов (в основном это калмыки России, а также торгауты, хошауты, дербеты, зюнгары и хойты Джунгарии) отлично от монголоязычных народов Халхи, АРВМ и Бурятии. Я имею в виду не только этническую составляющую, но и родоплеменную, языковую и культурную.

Причина - длительные близкие контакты предков ойратских племен с соседними тюркскими племенами найманов, кереев, меркитов (с севера и северо-востока), кыргызов (с запада), Турфана (с юго-запада).

Более же тесные контакты (в начале в основном антагонистического характера) и раннее этническое сближение с монголоязычным народом Халхи я отношу приблизительно к началу 15 века, до этого периода на основании письменных источников можно судить лишь о неком тюрко-монгольском субстрате Джунгарии в виде "наймано-керейско-меркитско-шораской закваски" будущих джунгаров.

[АксКерБорж]

В самой прямой связи с открытой темой хотел бы высказать свою версию причины прихода предков калмыков (в основном торгаутов и хошаутов) первоначально в Сибирь, а затем на Волгу. Кстати данный вопрос в науке считается открытым...

Попробую изложить вместе две предполагаемые мной причины откочевки, это возможно сохранение на конец 16 века этнической связи с кереями–тайбугидами Сибири и/или наличие некоей связи с чингизидами-кучумовичами Сибири.

Как известно, до последней четверти 16 века торгауты и хошауты фиксируются еще в Джунгарии, т.е. в северных и центральных равнинных районах современного СУАР КНР.

Но уже в конце 16 века большая их часть покидает свои кочевья и продвигается внизу по Иртышу. Кстати данный путь противоречит общему пути миграции степных кочевников Евразии с востока на запад, который как правило огибал Балхаш большей частью с юга, реже с севера и всегда проходил по Шелковому пути.

В начале 17 века первые русские поселенцы Сибири сталкиваются с указанными племенами под главенством князя Хо-Урлюка (калм: Хөө-Өрлөг), уже кочующими в нижнем течении Иртыша в районе Ямышевского озера и ниже до р.Оми.

Г.О.Авляев (К вопросу о происхождении кереитов...) по этому поводу пишет: «В составе джунгарских торгоутов прослеживается компонент кереит. В "Шара Туджи" отмечается, что "Хи Мэргэн Тэмэнэ имеет омок (удел) "Хэрэит". Значительная часть джунгарских кереитов ушла в начале 17 века на Волгу в составе торгоутовских улусов (50 тыс. киб.) тайши Хо-Урлюка. Однако и после ухода торгоутов Хо-Урлюка, в Джунгарском ханстве середины 18 века присутствует оток кэриет, насчитывавший 6 тыс. кибиток. Значительная группа кереитов ушла вместе с торгоутами и хошоутами Убаши-хана в 1771 г. обратно в Синьцзян».

Кстати, этим же «нелогичным» путем до торгаутов воспользовались не кто-либо другие, а только кереи-ашамайлы (кереи–тайбугиды), покорившие Сибирь и основавшие здесь свой юрт с соизволения самого Чингизхана, о чем свидетельствуют Сибирские летописи.

А потому я связываю эти массовые перекочевки с существовавшей еще на тот период (вторая пол. 16 века) памяти калмыков о родственной связи с кереитами, как с прежними/древними соседями по Джунгарии.

Междоусобицы в Джунгарии, предшествовавшие возникновению ханства, вынудили их искать помощи и новых пастбищ по соседству с кереями Сибири (ныне это казахские ашамайлы кереи), которые, как сказано выше, сами раньше пришли в Сибирь тем же путем из исконных своих кочевий по Верхнему Иртышу и Сауру. Как следствие, после ухода большей части торгаутов и хошаутов, бывших в подданстве Хо-Урлюка, потомками омонголенных шорас/чоросов (Тогона и Есена) - Каракулом и его сыном Батуром в Илийской долине в 1635 году было создано Джунгарское ханство, в котором были объединены чоросы, дербеты, хойты, а также остатки торгаутов и хошаутов.

Об этом свидетельствуют и посольские материалы 1607 года, что между дербетским Далай-Батыром и торгаутским Хо-Урлюком произошли раздоры: «А Урлюк и Курсуган от дербетов откочевали и кочуют по Иртышу».

Косвенными подтверждениями версии является то, что Хо-Урлюк и Кучум были сватами, дочь Хо-Урлюка была женой сына хана Сибири Есыма, а воины торгауты активно участвовали в войсках кучумовичей. Кстати общий внук Хо-Урлюка и Кучума от этого брака, известный как батыр Аблай-Керей, летом 1628 года в районе озера Чаны принял титул сибирского хана и пытался восстановить господство в Сибири, но попытка не удалась и его усилия ограничились лишь попытками, с участием тех же калмыков, осадить сибирские городки, Тарский и др.

Первое свидетельство о торгаутах у Ямыша относится, емнип, к 1610 году (в Черепановской летописи они упоминаются с 1604 года, в других с 1606 года). Так вот, к этому времени Сибирь практически пала (1582 год), кочяевники-скотоводы кереи–тайбугиды с приходом русских вероятно откочевали в северо-восточные степи Казахстана (кстати здесь и частично в Омской области они здравствуют и по сей день), Кучум погиб, а его сын Али, наследовавший ханскую власть, к тому времени был уже в плену в Ярославле, другие же ханские сыновья и внуки успешно участвовали в политике и в войнах России далеко на западе (Касимов, польско-шведская война и пр.).

Встретив здесь нарастающую мощь русских и ослабленное положение кереев (кучумовичей?), торгауты и хошауты вынужденно повернули на запад, к Волге (к западным осколкам кереитов – кереитам Младшего жуза?) , т.к. для них это был единственно открытый тогда путь – позади была усиливающаяся Джунгария, с севера русские и башкиры, с юга казахские племена (кереи на тот период еще не входили в жузы, в частности, в Средний жуз!).

Известно также, что они просили русского царя Василия Ивановича Шуйского (период царствования 1606 – 1610 гг.) о принятии их в подданство.

В 1623 году торгаутов и хошаутов находим в верховьях Тобола (контакты с тобольским воеводой Годуновым и боярским сыном Черкасовым).

И только к 1630 году передовая часть торгаутов с хошаутами достигла Волги, а основная часть располагалась еще восточнее Урала.

[АксКерБорж]

На опережение своим возможным оппонентам в споре задам вопрос - почему же предки калмыков избрали путь к Сибирскому ханству, а к примеру не в братскую Халху? (другие вопросы задам по ходу)

[АксКерБорж]

Интересно, как выглядит картина с гаплогруппами казахских ашамайлы кереев, калмыцких и джунгарских торгутов, хошутов и др.?

Если первые С3, насколько мне известно, то другие...?

[gure]

На опережение своим возможным оппонентам в споре задам вопрос - почему же предки калмыков избрали путь к Сибирскому ханству, а к примеру не в братскую Халху? (другие вопросы задам по ходу)

Хехе, ойраты в 17 веке не только на Волгу двинулись, но и в Тибет, и в Халху. Это было результатом их внутренней борьбы. Торгуты пошли на запад, хошуты - на юг, Джунгары во всех прочих направлениях. Просто на западе у торгутов не оказалось достойных противников - как нож по маслу они через казахские и ногайские земли прошли.

[Махамбет]

Ну ясне же калмыков в Волге звал Царская Россия. Когда пришли они шли в обиход казахов поэтому не было никакой "Шанды жорык", одно дело когда они бежали с этих мест.

[Tengeribeki]

Тема названа некорректно - все равно, что тюрки ли казахи, или славяне ли русские. Корректнее было бы - ощущают ли кровное родство калмыки с халахсцами.

[АксКерБорж]

Хехе, ойраты в 17 веке не только на Волгу двинулись, но и в Тибет, и в Халху. Это было результатом их внутренней борьбы. Торгуты пошли на запад, хошуты - на юг, Джунгары во всех прочих направлениях. Просто на западе у торгутов не оказалось достойных противников - как нож по маслу они через казахские и ногайские земли прошли.

Ну тогда поделитесь со всеми секретными фактами про массовую перкочевку предков калмыков "во всех направлениях", а также в горы Тибета и в Халху, это что-то новенькое или по вашему, хехе. По-моему, кроме российской Калмыкии и исконных мест обитания перечисленных племен нет не то чтоб на Тибете, но даже в Халхе. Про внутреннюю борьбу я указал, это лишь повод, а дальше что и почему, вот главный вопрос?

Никакого "масла" и быть не могло, ваши прямые предки шли почти исключительно по кочевьям ашамайлы кереев и уаков по Иртышу, а не через "казахские и ногайские кочевья". Повторяю, что кереи тогда еще не входили политически в Казахское ханство, в жузы, Вам просто надо очнуться от современных реалий.

Если не было "достойных противников", то почему они не пошли по исконному пути через Семиречье напрямую к Волге, а не по нелогичному пути?

Я думаю раз Вы начали оспаривать, то сможете ответить на все мои вопросы.

Ну ясне же калмыков в Волге звал Царская Россия. Когда пришли они шли в обиход казахов поэтому не было никакой "Шанды жорык", одно дело когда они бежали с этих мест.

Абсолютно нет, Махамбет, до встречи с ними у Ямыша и Оми (в Сибири), русские не могли им предлагать земли у Волги. То есть сперва был приход к границам Сибирского ханства и только потом все остальное.

[Hooker]

Повторяю, что кереи тогда еще не входили политически в Казахское ханство, в жузы, Вам просто надо очнуться от современных реалий.

Значит, кереи не имеют никакого отношения к кочевым узбекам.Правильно АКБ?

[АксКерБорж]

Значит, кереи не имеют никакого отношения к кочевым узбекам.Правильно АКБ?

Скорее всего да, окончательное политическое объединение произошло позже. Насколько мне известно, на тот период в Среднем жузе или Орде было только 4 племени!

[Hooker]

Скорее всего да, окончательное политическое объединение произошло позже. Насколько мне известно, на тот период в Среднем жузе или Орде было только 4 племени!

Кереев тогда как звали? Татарами?

[АксКерБорж]

Кереев тогда как звали? Татарами?

Обладателями звёздного класстера.

[zet]

Тема названа правильно. Под монголами тут подразумеваются не одни только исключительно халхи, как могут полагать некоторые не очень образованные люди.

Причин для миграций ойратов в 17 веке много и внутренние разногласия часть их. На запад ходили не только торгуты, но и другие, причем не только в Сибирь http://www.hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/maps.htm

особенно показательна эта карта

[zet]

и еще эта http://www.hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/1630-1745_zuungar_b.htm

[gure]

Ну тогда поделитесь со всеми секретными фактами про массовую перкочевку предков калмыков "во всех направлениях", а также в горы Тибета и в Халху, это что-то новенькое или по вашему, хехе. По-моему, кроме российской Калмыкии и исконных мест обитания перечисленных племен нет не то чтоб на Тибете, но даже в Халхе. Про внутреннюю борьбу я указал, это лишь повод, а дальше что и почему, вот главный вопрос?

Никакого "масла" и быть не могло, ваши прямые предки шли почти исключительно по кочевьям ашамайлы кереев и уаков по Иртышу, а не через "казахские и ногайские кочевья". Повторяю, что кереи тогда еще не входили политически в Казахское ханство, в жузы, Вам просто надо очнуться от современных реалий.

Если не было "достойных противников", то почему они не пошли по исконному пути через Семиречье напрямую к Волге, а не по нелогичному пути?

Я думаю раз Вы начали оспаривать, то сможете ответить на все мои вопросы.

Абыдно стало, АКБ, да? Но с историей надо примиряться, какая бы она ни была. Ногайскую орду как политическое образование калмыки ведь уничтожили и загнали ногайцев аж в Предкавказье, или мы с историей будем спорить? Казахи никакой значительной военной угрозы не представляли на протяжении всей истории ойратско-казахского противостояния.

И, кстати, не предки поволжских калмыков "во все стороны" кочевали, а ойраты, частью которых калмыки являются.

По поводу ойратов в Тибете - до сих пор в Цинхае, а это провинция Тибета Амдо, живут дээд монголы - потомки хошоутов. Они, кстати, закрепились там, разбив халхаского Цогто-тайджи. В Лхасе на протяжении почти 80 лет после 1640 г. правили хошоутские ханы.

Через Семиречье торгутам не резон было идти, делая крюк без малого в 1000 км с верховьев Иртыша, где они кочевали. Тем более что Семиречье было занято джунгарами.

[Zuungar]

На бурятия.орг уже поднимался схожий вопрос.Вообще монгол это не нация,а скорее название групп народов говорящих на родственном языке,так что калмыки это монголы в этом смысле,но не халхи.Халхи родственный народ но мое имхо настолько же родственны как и тюрки(ни больше и не меньше).

Извините но данная тема под этим заголовком вообще ниочем.Лучше бы переименовали в "Причины западной экспансии калмаков",ну или что-то вроде.

[Zuungar]

Алтай Хангай лучше анекдот рассскажите о дербетах или торгудах.Ваши анекдоты пользуются популярностью среди моих земляков,фольклор помогает еще лучше узнать аборигенов Халхи.Подноготную,так сказать.

[Altai Xangai]

Алтай Хангай лучше анекдот рассскажите о дербетах или торгудах.Ваши анекдоты пользуются популярностью среди моих земляков,фольклор помогает еще лучше узнать аборигенов Халхи.Подноготную,так сказать.

не понимаю, что вы хотите сказать

[Zuungar]

Понимайте в прямом смысле-нам нравится ваш местечковый фольклор.Мы вас так лучше узнаем.

[АксКерБорж]

На запад ходили не только торгуты, но и другие, причем не только в Сибирь

особенно показательна эта карта

Я и не говорил, что ушли одни торгауты и хошауты, но их была основная масса, они играли главенствующую роль и из них были правители.

А приведенные Вами ссылки и карта относятся ко временам, последовавшим после прихода предков калмыков к Волге. Я же, подчеркиваю, речь вел о конце 16 века - первой четверти 17 века. Это разные вещи, т.к. к 1635 году в связи с резким усилением Джунгарского ханства ситуация резко изменилась.

Абыдно стало, АКБ, да? Но с историей надо примиряться, какая бы она ни была. Ногайскую орду как политическое образование калмыки ведь уничтожили и загнали ногайцев аж в Предкавказье, или мы с историей будем спорить? Казахи никакой значительной военной угрозы не представляли на протяжении всей истории ойратско-казахского противостояния.

И, кстати, не предки поволжских калмыков "во все стороны" кочевали, а ойраты, частью которых калмыки являются.

По поводу ойратов в Тибете - до сих пор в Цинхае, а это провинция Тибета Амдо, живут дээд монголы - потомки хошоутов. Они, кстати, закрепились там, разбив халхаского Цогто-тайджи. В Лхасе на протяжении почти 80 лет после 1640 г. правили хошоутские ханы.

Через Семиречье торгутам не резон было идти, делая крюк без малого в 1000 км с верховьев Иртыша, где они кочевали. Тем более что Семиречье было занято джунгарами.

К сожалению, Вы тоже (по всему своему тексту) ведете речь о другом периоде.

Вы переводите разговор (умышленно или нет, не знаю) в другую плоскость пытаясь начать спор "чья пиписка больше". Это не входит в мои планы, свою точку я изложил вполне четко. Хотите вы лично того (и современные западные монголоязычные племена, народы) или нет, но факты остаются быть фактами - предки современных торгаутов, хошаутов, дербетов и зюнгар выварились из тюркской среды.

Про "крюк" конечно Вы загнули, наверно на глобусе смотрели.

[gure]

А приведенные Вами ссылки и карта относятся ко временам, последовавшим после прихода предков калмыков к Волге. Я же, подчеркиваю, речь вел о конце 16 века - первой четверти 17 века. Это разные вещи, т.к. к 1635 году в связи с резким усилением Джунгарского ханства ситуация резко изменилась.

К сожалению, Вы тоже (по всему своему тексту) ведете речь о другом периоде.

Вы переводите разговор (умышленно или нет, не знаю) в другую плоскость пытаясь начать спор "чья пиписка больше". Это не входит в мои планы, свою точку я изложил вполне четко.

А почему надо выделять поход калмыков из общей истории ойратов? И к сибирскому ханству их тянула не историческая память, как вы хотите намекнуть, а политическая коньюнктура. После удара со стороны русских в этой части политического пространства образовался вакуум, ойраты, как ближайшие соседи, этот вакуум органично заполнили. Никаких загадок нет.

Хотите вы лично того (и современные западные монголоязычные племена, народы) или нет, но факты остаются быть фактами - предки современных торгаутов, хошаутов, дербетов и зюнгар выварились из тюркской среды.

Факт остается фактом, что значительная часть казахов выварились из монгольской среды. И че?

Про "крюк" конечно Вы загнули, наверно на глобусе смотрели.

Я смотрю на карту и недоумеваю, зачем из района озера Зайсан идти на Ишим через Семиреьче?

[Rust]

Hooker - уже перешел грань дозволенного своими бесконечными и бессистемными репликами ни о чем. Идет в отпуск на 2 месяца. Для того, что научился писать корректно и вдумчиво.

[Rust]

Пользователь Махамбет идет в отпуск на 1 месяц за оскорбления в адрес другого народа.

[bek_nur]

А почему надо выделять поход калмыков из общей истории ойратов? И к сибирскому ханству их тянула не историческая память, как вы хотите намекнуть, а политическая коньюнктура. После удара со стороны русских в этой части политического пространства образовался вакуум, ойраты, как ближайшие соседи, этот вакуум органично заполнили. Никаких загадок нет.

Факт остается фактом, что значительная часть казахов выварились из монгольской среды. И че?

Я смотрю на карту и недоумеваю, зачем из района озера Зайсан идти на Ишим через Семиреьче?

Низнаю что здесь было.., надеюсь все в рамках приличия.

Почемуто некоторым юзерам если не потдеть соседа, кушать и спать будет невозможно. Содается впечатление что одним разрешено постить простыни,

Факт остается фактом, что значительная часть казахов выварились из монгольской среды. И че?

а другим нет.