Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[АксКерБорж]

Всё таки время от времени киргиз-кайсак слезал с лошади чтобы как вы пишите:"играть на домбре, петь и ораторствовать сидя в юрте на кошме"

 

Покажите мне где я утверждал, что наши предки спали, ели и продолжали свой алтын урук сидя на коне?

 

вот только не совсем ясно со "страшным препятствием" для танцев в чём оно заключалось. 

 

Если вам не совсем ясно, то я то чем могу вам помочь? 

 

Что касается моральной стороны, то как известно мораль у каждого своя и если для одних танец это стыд и позор, то для других это выражение духовной составляющей. Но отсутствие либо наличие танцевального искусства у народа не является показателем воинственности и "истинного кочевничества" как вы тут неуклюже пытаетесь представить и "подогнать" под свои гипотезы.

 

Я не спорю, у каждого своя мораль и ценности.

 

Но я ведь всегда веду свои постинги и темы в ключе сходств и отличий тюркских и монгольских скотоводов кочевников. Вот поэтому я и открыл тему в "Коневодстве", которую назвал "Почему у монголоязычных народов нет национальных конно-спортивных игр/состязаний", что можно было дополнить словами "но есть устойчивая традиция мужского танца и плясок". 

[АксКерБорж]

Данное свидетельство 18 века я так понимаю не является описанием кочевников 12-13 веков. 

 

А причем здесь 12-13 века? Вы прочитайте название темы. Вы же постоянно ведете речь про киргиз-кайсаков. 

 

Кроме того Андреев описал только малую часть киргиз-кайсаков, но не как не всех

 

  А что, давайте всегда и везде будем использовать ваш ипатовский метод? Типа и Рашид ад-Дин, и Джувейни, и Рубруквис, и Карпини, и Чан-Чунь, и Лувсан Данзан, и все другие типа описали только малую часть татар, но не как не всех. Поэтому им верить - себя не уважать.   

 

поскольку не могут мужчины трудоспособного возраста в целом народе быть "тучными (полными) и слабые в ногах". Тучный человек не может похвастаться силой и выносливостью, поэтому не понятно какую силу Андреев имел ввиду.

 

Чтобы вы не задавали таких вопросов еще раз посоветую вам начать читать тему с самого начала, все ссылки имеются. Зачем мне повторяться?!

[АксКерБорж]

Всё таки время от времени киргиз-кайсак слезал с лошади 

 

Гавердовский Я.П. Ообозрение Киргиз-Кайсакской Степи. Ч.1. или Дневные записки в степи Киргиз-Кайсакской 1803 и 1804 годов.

 

О народных торжественных увеселениях:

 

"Ристание и другие игры, производимые здесь при всех больших торжествах, есть обыкновение, оставшееся от древних скифов. Оно показывает, что удовольствие и утехи человека всегда соглашаются с физическим и нравственным его состоянием. Кто бы из числа наших просвещенных обществ согласился теперь признать за приятнейшее занятие, вкушаемые среди пиршества, верховую скачку, борьбу и стреляние в цель из лука, но киргизцы предаются сим забавам с восхищением и не могут понять, какое можем мы находить удовольствие в танцах и играх в карты. Надобно отдать им справедливость, что забавы их, при всей своей простоте, заключают в себе нечто величественное; сверх того, они укрепляют телесные способности и пред лицом народа открывают достоинства, которыми здесь гордятся" 

 

"Веселых плясовых песен и, вообще, плясок здесь мы не видали"

 

"Рост имеют они довольно высокий: в молодости бывают статны, но под старость становятся отменно толсты. Ноги от всегдашней верховой езды и от сидения поджав их под себя у всех  бывают кривы и слабы. Любимый отцовский сын, а особливо у знатных, на вершине головы оставляет клочок волос, заплетая оный в одну или две тонкие косички, называемые айдар. Их распускают по плечам и многие оставляют до совершенного возраста, а нередко и до глубокой старости. В старину дети с сим отличием преимущественное имели право над отцовским имением, хотя б были младшие"

[АксКерБорж]

И самое главное, ув. Duwa-Soqor, вы как бы ненароком упустили из виду мое дельное предложение, на которое не смог ответить другой яркий поклонник мужских кочевнических танцев и плясок АрыстанОмар - предоставить письменные свидетельства о традиции танца вообще, хоть о мужском, хоть о женском, у кочевых степных скотоводческих племен Евразии, народов всадников - у скифов/саков, сюнну/хунну/гуннов, сяньби, кёк тюрков, кыргызов, кочевых огузов-уйгуров, печенегов, кыпчаков/половцев/куманов и прочих, или же о таких у казахов до 20 века.

 

Вот вам и выпал случай поговорить о 12-13 веках, как вы сами того хотели.  

 

Ждем-с!

[Duwa-Soqor]

И самое главное, ув. Duwa-Soqor, вы как бы ненароком упустили из виду мое дельное предложение, на которое не смог ответить другой яркий поклонник мужских кочевнических танцев и плясок АрыстанОмар - предоставить письменные свидетельства о традиции танца вообще, хоть о мужском, хоть о женском, у кочевых степных скотоводческих племен Евразии, народов всадников - у скифов/саков, сюнну/хунну/гуннов, сяньби, кёк тюрков, кыргызов, кочевых огузов-уйгуров, печенегов, кыпчаков/половцев/куманов и прочих, или же о таких у казахов до 20 века.

Вы ведь придумали что дескать отсутствие танцев казахов, является признаком их "истинного номадства" чем не фольк? И вот под это ваше "открытие века" вы приводите заметки и ссылки, что то вроде: "Тучные, трудно выбить из седла" затем ваши домыслы вдогонку "казах не слезал с коня целыми днями", затем вы утверждаете (что никак не следует из приведённых вами ссылок) что на самом то деле отсутствие танцев является признаком "истинного номадства" оказывается! С чего вдруг непонятно. Потом вы пишите что казахи как истинные кочевники не ели ничего кроме конины, зачем держать остальной скот (овец и пр.) вы сами не знаете, но догадываетесь. 

Вы лучше, раз вы сами затеяли весь этот разговор, объясните причины мгновенного по географическим меркам увлечения казахов танцами в 20 веке. Что повлияло на это и где ваши свидетельства того что танцы являются перенятыми от соседних народов (почему они не были переняты ранее 20 века, причины?) 

Хочу вас лишний раз предупредить что ваши ничего не значащие ссылки Андреева (о тучности и т.п.) ни о чём не говорят и делать на их основе выводы не стоит. 

Потрудитесь, всё таки объяснить по-человечески в чём заключалось у казахов препятствие для развития танцевального искусства (почему как вы говорите :"стрёмно танцевать")

[АксКерБорж]

С вами все ясно! Не обижайтесь, у меня на ваши пустые ругалки нет времени.

[Duwa-Soqor]

Да что вы! я не обижаюсь. Вот только вопросы мои остались без ответа.

[АксКерБорж]

"... У киргиз-кайсаков пляски никакой не существует, хотя до музыки и пения они большие охотники"

 

[Этнографический обзор. Россия второй половины XIX века. 20. Кочевые народы степей. Киргиз-кайсаки]

[Duwa-Soqor]

Однажды во время подавления мятежа эмира Хорасана Новруза, происходившего в 1296-1297 годах, потомок Хулагу Газан-хан остановился на ночь с несколькими приближенными в поле в окрестностях Керманшахана (современный г. Бахтаран в Западном Иране). Напротив росло тенистое дерево. Тревожные размышления Газан-хана оказались прерванными радостью и весельем, пришедшими из "потустороннего мира". Впоследствии мятеж был подавлен, и тогда Газан-хан вспомнил эту ночь и это дерево. Он прибыл туда со своей свитой, расплакался, возблагодарил Всевышнего и совершил молитву по мусульманскому обычаю (он принял ислам в 1295 г.), а затем обратился к присутствующим с наставлением. Они "привязали к тому дереву знаки, и оно сделалось как
бы местом паломничества". Затем заиграла музыка, и ханская свита пустилась в пляс.

 

Бывший с ними знаток монгольской старины Пулад-чинсанг, один из важнейших информантов Рашид ад-Дина, рассказал историю о Хутуле (у Рашид ад-Дина - Кубила-каан) - сыне Хабул-хана,основателя первого монгольского государственного объединения (Хамаг монгол улус). Отправляясь в военный поход, Хутула-хан спешился под одиноким деревом, вознес молитву "древнему богу" и пообещал, в случае победы, украсить это дерево и сделать его местом паломничества. Одержав победу, он так и поступил. Благодарственная молитва завершилась пляской воинов, которые так топали ногами, что земля оказалась в рытвинах.

 

Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. 1. Кн. 2. М.; Л., 1952. С. 233-235.
Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. 3. С. 192.

[Peacemaker]

[Peacemaker]

 

 

mongol tuva bujig 
Эзир-Кара (Хар шонхор морь)

[Нуртас]

похоже что это исконно  кыргызский танец .

[АксКерБорж]

Бывший с ними знаток монгольской старины Пулад-чинсанг, один из важнейших информантов Рашид ад-Дина, рассказал историю о Хутуле (у Рашид ад-Дина - Кубила-каан) - сыне Хабул-хана,основателя первого монгольского государственного объединения (Хамаг монгол улус). Отправляясь в военный поход, Хутула-хан спешился под одиноким деревом, вознес молитву "древнему богу" и пообещал, в случае победы, украсить это дерево и сделать его местом паломничества. Одержав победу, он так и поступил. Благодарственная молитва завершилась пляской воинов, которые так топали ногами, что земля оказалась в рытвинах.

 

Peacemaker уже приводил этот фрагмент, правда из ССМ, на что я смог ответить только, что это, во-первых, единственный эпизод из всей истории татар, и то не понятно о чем в нем идет речь, о танце и танцевальной традиции или просто о барахтанье. Например, отмечая очередную победу и перебрав хмельного кумыса казахские батыры тоже могли пытаться выплясывать не удерживая переполняющие их чувства, точно также, как современные казахские мужчины употребив спиртного тоже пытаются плясать. Но от того никогда не существовавшей танцевальной традиции у нас не появится. Судя по приведенному эпизоду это были тоже не пляски, а какие-то выражения ликования, если "образовались выбоины до бедра и пыль до колена".

 

 

[Duwa-Soqor]

 

Бывший с ними знаток монгольской старины Пулад-чинсанг, один из важнейших информантов Рашид ад-Дина, рассказал историю о Хутуле (у Рашид ад-Дина - Кубила-каан) - сыне Хабул-хана,основателя первого монгольского государственного объединения (Хамаг монгол улус). Отправляясь в военный поход, Хутула-хан спешился под одиноким деревом, вознес молитву "древнему богу" и пообещал, в случае победы, украсить это дерево и сделать его местом паломничества. Одержав победу, он так и поступил. Благодарственная молитва завершилась пляской воинов, которые так топали ногами, что земля оказалась в рытвинах.

 

Peacemaker уже приводил этот фрагмент, правда из ССМ, на что я смог ответить только, что это, во-первых, единственный эпизод из всей истории татар, и то не понятно о чем в нем идет речь, о танце и танцевальной традиции или просто о барахтанье. Например, отмечая очередную победу и перебрав хмельного кумыса казахские батыры тоже могли пытаться выплясывать не удерживая переполняющие их чувства, точно также, как современные казахские мужчины употребив спиртного тоже пытаются плясать. Но от того никогда не существовавшей танцевальной традиции у нас не появится. Судя по приведенному эпизоду это были тоже не пляски, а какие-то выражения ликования, если "образовались выбоины до бедра и пыль до колена".

 

Не важно единственный он или нет, факт присутствия танца (плясок) у так называемых "татаров" имеется, что свидетельствует о том, что на самом деле речь в данном случае идёт о монголах. Судя по приведенному эпизоду это был ритуальный боевой танец являвшийся логическим завершением "благодарственной молитвы", а не следствием бесмысленной толкотнои пьяных мужиков перебравших хмельного кумыса. Кстати, рытвины в земле могут образовываться и от трезвых ног.

[АксКерБорж]

Не важно единственный он или нет, факт присутствия танца (плясок) у так называемых "татаров" имеется, что свидетельствует о том, что на самом деле речь в данном случае идёт о монголах. 

 

Чрезвычайно важно! Построение выводов на одном фрагменте по крайней мере не научно. Когда я вам привел не одно, но несколько документальных свидетельств об отсутствии танцевальной традиции у казахов вам было этого мало и "важно", но в пользу своей версии оказывается вам достаточно и одного упоминания.

 

на самом деле речь в данном случае идёт о монголах. 

 

О татарах, о Кубилае, который согласно Юань-ши похоронен на Иртыше рядом с отцом и дедами.

 

В отличие от них современные монголоязычные народы имеют устойчивую традицию мужского танца.

[Duwa-Soqor]

 

Не важно единственный он или нет, факт присутствия танца (плясок) у так называемых "татаров" имеется, что свидетельствует о том, что на самом деле речь в данном случае идёт о монголах. 

Чрезвычайно важно! Построение выводов на одном фрагменте по крайней мере не научно. Когда я вам привел не одно, но несколько документальных свидетельств об отсутствии танцевальной традиции у казахов вам было этого мало и "важно", но в пользу своей версии оказывается вам достаточно и одного упоминания. 

О каких документальных свидетельствах отсутствия танцевальной традиции у казахов вы говорите? Тем более о нескольких. Вы наверное имеете ввиду: "тучные, полные не слезавшие с лошадей", так здесь про сам танец ничего не говорится в принципе, потому что здесь речь идёт вообще не об этом. Так что по-моему ваши свидетельства не то что не научны, они вообще не о том. Я же в отличие от вас привёл конкретное прямое указание, свидетельство описания танца, однозначное и недвусмысленное которые имели место быть у монголов.

[АксКерБорж]

О каких документальных свидетельствах отсутствия танцевальной традиции у казахов вы говорите? Тем более о нескольких. 

 

Читайте тему, все они висят на своих местах, мне незачем их повторять еще раз.

 

Вы наверное имеете ввиду: "тучные, полные не слезавшие с лошадей", так здесь про сам танец ничего не говорится в принципе, потому что здесь речь идёт вообще не об этом. 

 

Нет, не это. Я приводил цитаты конкретно по танцам, что у казахов их нет.

 

[Duwa-Soqor]

 

О каких документальных свидетельствах отсутствия танцевальной традиции у казахов вы говорите? Тем более о нескольких. 

 

Читайте тему, все они висят на своих местах, мне незачем их повторять еще раз.

 

Вы наверное имеете ввиду: "тучные, полные не слезавшие с лошадей", так здесь про сам танец ничего не говорится в принципе, потому что здесь речь идёт вообще не об этом. 

 

Нет, не это. Я приводил цитаты конкретно по танцам, что у казахов их нет.

 

 

Оставим ваши косвенные ссылки, вы то сами лично что можете сказать по этому поводу. Почему именно в 20 в. произошёл всенародный переход к танцам как вы говорите, отчего не до 20 в.? где свидетельства того что танцы были переняты у соседних тюркских, монгольских и иранских народов. Приведите эти данные, тогда ваши гипотезы не будут выглядить такими однобокими.

[Peacemaker]

 

О каких документальных свидетельствах отсутствия танцевальной традиции у казахов вы говорите? Тем более о нескольких. 

 

Читайте тему, все они висят на своих местах, мне незачем их повторять еще раз.

 

Вы наверное имеете ввиду: "тучные, полные не слезавшие с лошадей", так здесь про сам танец ничего не говорится в принципе, потому что здесь речь идёт вообще не об этом. 

 

Нет, не это. Я приводил цитаты конкретно по танцам, что у казахов их нет.

 

 

 

 

Дель Карпини Джиованни Плано

 

убийства и грабежи между ними чрезвычайно редки; воровства у них почти вовсе не бывает, и драгоценные вещи не запираются. Эти люди безропотно переносят голод и усталость, жару и холод; они любят веселиться играют, танцуют и поют при всяком удобном случае.

[Peacemaker]

 

 

Зимою они делают превосходный напиток из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино, а вино им привозится из отдаленных стран. Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой. Наших гитар и рылей (viellas) я там не видал, но видел много других инструментов, которых у нас не имеется. И когда господин начинает пить, то один из слуг возглашает громким голосом: "Га!" И гитарист ударяет о гитару, а когда они устраивают большой праздник, то все хлопают в ладоши, и также пляшут под звуки гитары, мужчины пред лицом господина, а женщины пред лицом госпожи. Когда же господин выпьет, то слуга восклицает, как прежде, и гитарист молчит. Тогда все кругом, и мужчины, и женщины, пьют, при этом иногда они пьют взапуски очень гадко и с жадностью. И когда они хотят побудить кого-нибудь к питью, то хватают его за уши и сильно тянут, чтобы расширить ему горло, и рукоплещут и танцуют пред его лицом. Точно так же, когда они хотят сделать кому-нибудь большой праздник и радость, один берет полную чашу, а двое других становятся направо и налево от него, и таким образом они трое идут с пением и пляской к тому лицу, которому они должны подать чашу, и поют и пляшут пред его лицом; а когда он протянет руку для принятия чаши, они внезапно отскакивают и снова возвращаются, как прежде, и издеваются над ним таким образом, отнимая у него чашу три или четыре раза, пока он не развеселится хорошенько и не почувствует хорошего аппетита. Тогда они подают ему чашу, поют, хлопают в ладоши и ударяют ногами, пока он не выпьет.

 

Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук

в лето Благости 1253

[АксКерБорж]

Почему именно в 20 в. произошёл всенародный переход к танцам как вы говорите, отчего не до 20 в.? 

 

Оседание на землю! Чтобы было понятнее - казахи слезли с коней (если раньше большую часть жизни проводили верхом, то теперь стали большую часть жизни проводить на земле). Второй немаловажный фактор советское внедрение искусства в массы, была такая фишка, по которой все народы осчастливленные социализмом стали плясать, петь, рисовать, строить, читать и т.д.      

 

И про какой такой всенародный переход вы говорите? Могу клясться об заклад, что нет ни единого казаха мужчины, который бы умел танцевать тот или иной танец. Не считая детей, которым с недавних пор в садиках и в школах стали искусственно прививать Кара-жоргу, а также репатриантов из ИКАО СУАР КНР. Собственно последние и принесли в Казахстан этот танец. Кстати ситуация с женщинами такая же, могут исполнить тот или иной танец пройденные обучение в садике, школе, в ВУЗе или в хореографических кружках. 

[АксКерБорж]

 

 

О каких документальных свидетельствах отсутствия танцевальной традиции у казахов вы говорите? Тем более о нескольких. 

 

Читайте тему, все они висят на своих местах, мне незачем их повторять еще раз.

 

Оставим ваши косвенные ссылки, вы то сами лично что можете сказать по этому поводу. 

 

У вас игра слов, потому что вы их читали и знакомы с ними. 

[Марат]

 

Заведующая кафедрой хореографии КазНУИ, профессор, заслуженная артистка РК, кандидат искусствоведения Тойган Изим, отвечая на вопрос корреспондента Tengrinews.kz, пояснила, что танец раньше назывался "Буын би" (танец суставов).

"Танец "Кара жорга" - это казахский народный танец "Буын би", то есть танец суставов, который дошел до наших дней. Когда казахский танец вышел на сцену, эти фольклорные народные танцы остались в стороне и потихоньку забывались. Я сама была свидетелем того, как в 1987 году из района Нарынколь Алматинской области привезли двоих рабочих из совхозов, сняли этот танец на пленку и положили в Госархив. В песне есть слова "Қара жорға", но это не значит, что танец называется "Қара жорға". Танец исконно народный - "Буын би". "Қара жорға" пришел к нам как танец профессионального сценического искусства. Впервые его танцевали на сцене в 1934 году, в спектакле Мухтара Ауэзова "Айман-Шолпан", - отметила артистка. 

"В связи со становлением сценического искусства в 30-е годы, когда создавались театры, профессиональные коллективы, казахский народный танец стал сценическим. В связи с этим потихоньку забыли свой танец (под названием "Буын би"- Прим. автора). Хранителей этого танца уже давно нет. В книгах есть пример, что в 60-е годы "Буын би" танцевал на свадьбе некий Жолдинов из Павлодара. Молодежь танцевала твист, а он вышел и начал танцевать "Буын би". Аубакир Исмаилов, народный художник, заслуженный деятель искусств Казахстана, танцор, сказитель, которому исполнилось в прошлом году 100 лет,  танцевал "Буын би". На время мы все увлеклись сценической хореографией, но танец сохранился", - сказала она.

 

Театр танца НАЗ - Буын би

[АксКерБорж]

Взаимные ролики Марата и Tynych'a с целью задеть друг друга скрыты. Прошу обсуждать непосредственно направление темы.

[Tynych]

Если захотеть,то можно было показать к примеру вот это ролик,где аксакал танцует Кара-Жорго..

 

Изменено 9 ноября, 2015 пользователем АксКерБорж
цензура