Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[Tynych]

                                                      Уважаемые админ или кто-нибудь из модераторов!

 

Большая просьба к Вам...перенесите пожалуйста все постинги касательно Манаса и кыпчаков в соотвествующие ветки...Если я не ошибаюсь,тут тема про танец "Кара-Жорго"..Заранее спасибо!

[enhd]

Поскольку у казахов не было никаких танцев и подобных чего-нибудь слово "би" на казахском чисто монголизм.

 

И обнаружил ещё у казахов другого своего слова нету которое означает танец.

 

Ойротском "бий" народный танец. У других монголов нет такого танца "бий - би". Другие монголы (халхасцы в том числе) если слышат "бий, биелгээ" то сразу узнают что это ойротская народная культура.

 

Это только имеется у ойротских народов и монголо и тюрко-язычных. И они обе называют эту свою прекрасную культуру единым словом "бий - бии".

 

Само слово "би-бий" на тюркском ничего не означает.

А на монгольском смысл ясно "бий - бие" - изображать,  показать как реальный.  Также движение танца "бий" обычно показывает или повторяет движение которое делают люди при повседневной работе кочевников как например приделывание аркана и т.п.

То есть там нет никаких или всяких элементов движения развеселительного характера например как трясение грудью и покачивание бедрами.

[АксКерБорж]

Поскольку у казахов не было никаких танцев и подобных чего-нибудь слово "би" на казахском чисто монголизм.

И обнаружил ещё у казахов другого своего слова нету которое означает танец.

 

Интересно вы рассуждаете однако. У нас и жирафов с обезьянами не было, но слова есть,они может тоже "ойротизмы"?

 

Само слово "би-бий" на тюркском ничего не означает.

  

Мы же с вами уже дискутировали по этому вопросу, выяснили, что лексема происходит от тюркского корня "би" - власть, управлять (би, бий, бей, биле, билеу, билик, бийлик, пил и т.д.). Ведь естественно услышать из уст власть имущего гневную реплику: "Вы у меня все попляшете!"   Шутка, в которой есть доля правды.

[Tynych]

Поскольку у казахов не было никаких танцев и подобных чего-нибудь слово "би" на казахском чисто монголизм.

 

И обнаружил ещё у казахов другого своего слова нету которое означает танец.

 

Уваж. enhd,но ведь Peacemaker писал,что если это слово имеется только на казахском,то это монголизмы,а если и  др.,то возможно тюркизмы..слово "бий" есть и у кыргызов,и если не ошибаюсь,то и у др.тюркоязычных..

P.S.Кстати я вам задал вопрос в теме "Иссык-Кульские сарт-калмаки".. возможно обознался

[Tynych]

Аналогично!Только вот действие происходит в Кыргызстане... а не где нибудь в Лат.Америке

 

[Peacemaker]

[Tynych]

больше похож на чичердык,чем на кара-жорго..даже музыка..А эти парни точно хазара?

В любом случае респект парням..Мощно выступили..браво..

[Tynych]

Робот танцующий Кара-Жорго

 

[Tynych]

Кавказские братья Кыргызстана танцуют Кара-Жорго

 

[цеванрабдан]

 

больше похож на чичердык,чем на кара-жорго..даже музыка..А эти парни точно хазара?

В любом случае респект парням..Мощно выступили..браво..

 

навряд ли они хазара,парни эти скорее всего буряты и русские.

элементы чичердык (тряска) присутствуют,но в движении ног у мужчин более очевидны вариации танца ишкимдык (давление).

стилизация и электронная аранжировка хорошего уровня.кочевническая экспрессия и агрессивность от постановки темпо-ритма откровенна -что и требовалось хореографам.

кароче,21 век.

[АксКерБорж]

Меня начали терзать мутные сомнения.  Уже даже не по поводу отсутствия у казахов в прошлом мужского танца.

 

К огромному своему удивлению ни слова упоминания я не обнаружил о казахском танце вообще, о женском танце в том числе, не говоря уже о мужском, в трудах таких известных этнографов как Ибрагимов Ш.М., Букейханова А.Н., Валиханов Ч.Ч., Потанина Г.Н., Андреевп И.Г., Красовского М.

 

Хотя у них подробно описаны казахское песенное и ораторское искусство, музыкальные инструменты, игры и спортивные состязания, загадки, ритуалы, обычаи, поверья и пр.

 

Другие же прямо отрицают искусство танца:

 

С.Болотов "С Сыр-Дарьи":

 

"... Народные киргизские увеселения заключаются в скачках, в которых принимают участие и пожилые люди, в борьбе, в беганье в запуски. Плясок и танцев киргизских не увидишь, потому, что их нет, а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши" (АКБ: это типа того, что запечатлено на рисунке Барбиша?  )

 

Я.П.Гавердовский "Обозрение киргиз-кайсацкой степи":

 

"... Веселых плясовых песен и, вообще, плясок здесь мы не видали. Все киргизцы, начиная от детей до старца, имеют природную склонность сочинять песни без приготовления."

 

"Этнографический обзор. Россия второй половины XIX века. 20. Кочевые народы степей. Киргиз-кайсаки":

 

"... У киргиз-кайсаков и пляски никакой не существует, хотя до музыки и пения они большие охотники."

 

 

И все таки традиции танца у казахов не было. Было особо развито песенное искусство, а также игра на музыкальных инструментах, разнообразнейшие игры, шутки, загадки, всевозможные конные состязания и т.д. и т.п., но танца не было! 

 

Очередной путешественник, будучи близ Алматы, упоминает все, но молчит о казахском танце!

 

Г.Гинс "Киргизские аулы. Очерки из поездки по Семиречью" (1913 г.):

 

"... в другой (АКБ: волости) праздновалась свадьба (той). Днем джигиты устраивают различные игры, на скаку поднимают козленка, стаскивают друг друга с седла, перетягиваются, стоя на четвереньках, и вообще показывают свою ловкость. Забавная игра перетягивания состоит в том, что канат, связывающий тряпки, которыми обмотаны шеи перетягивающихся, стоящих на четвереньках спиною друг к другу, проходит между ног их и перетянутый, благодаря этому, кувыркается. С полудня начинается пение. Разряженные девушки сидят в юрте, закутавшись в платки поверх меховых шапок, а парни на корточках возле юрты запевают и отвечают на песни девушек своими песнями. Идет все время свободное, приуроченное к обстоятельствам сложение песен, которые слушают гости. Время от времени подается чай с баурсаками, изюмом и сахаром, а потом мясо и кости барана"

[Duwa-Soqor]

Как вы считаете ув.АксКерБорж почему у казахов нет танцевального искусства? 

[АксКерБорж]

Читайте тему с начала и найдете ответ.

[Duwa-Soqor]

Читайте тему с начала и найдете ответ.

Если вы имеете ввиду вашу гипотезу о том, что якобы причиной отсутствия танцевального искусства у казахов является так сказать то, что казахи "истинные кочевники" то это просто несерьёзно и смешно. Ведь на устный народный фольклор и песни время то у них было, а танцевать значит времени не было, так по вашему получается, по моему чепуха все это.

[АксКерБорж]

Вы не правы, я писал о другом.

 

А потому читайте тему с начала и найдете ответ.

[Duwa-Soqor]

Вы ув.АКБ писали также о том, что танцевать казахские батыры не могли, по причине физической неспособности, т.е. им было тяжело физически передвигаться по земле, не говоря уже о танцах. То есть Вы тем самым "лишили" их удали и ловкости, которая присуще в основном (за исключением вост.славян русских) восточным народам и не характерна для западных.

[Duwa-Soqor]

 

Поскольку у казахов не было никаких танцев и подобных чего-нибудь слово "би" на казахском чисто монголизм.

И обнаружил ещё у казахов другого своего слова нету которое означает танец. Само слово "би-бий" на тюркском ничего не означает.

 

Интересно вы рассуждаете однако. У нас и жирафов с обезьянами не было, но слова есть,они может тоже "ойротизмы"?

Ничего странного в рассуждениях энхда нет, поскольку если танцевального казахского искусства нет, а слово "би" (танец) у казахов есть, то очевидно что это монголизм. И обезьяны с жирафами тут не причём, потому что и у монголов их не было, но слова обозначающие их есть, причём свои монгольские слова, как и у казахов казахские. А вот танцев нет у казахов в принципе, а слово обозначающее танец "би" есть (странно и не логично), очевидно что монголизм. 

[Tynych]

Ничего странного в рассуждениях энхда нет, поскольку если танцевального казахского искусства нет, а слово "би" (танец) у казахов есть, то очевидно что это монголизм. И обезьяны с жирафами тут не причём, потому что и у монголов их не было, но слова обозначающие их есть, причём свои монгольские слова, как и у казахов казахские. А вот танцев нет у казахов в принципе, а слово обозначающее танец "би" есть (странно и не логично), очевидно что монголизм. 

Мне кажется,что уваж. АксКерБорж имел ввиду того,что у казахов не было мужского танца..Зато было женские танцы(би),так же как и у кыргызов(бий)..

[Duwa-Soqor]

Мне кажется,что уваж. АксКерБорж имел ввиду того,что у казахов не было мужского танца..Зато было женские танцы(би),так же как и у кыргызов(бий)..

Это нонсенс, поскольку если есть всё таки женские танцы, то мужские то же должны быть. Потому что если бы наряду с мужскими не было бы и женских танцев, то это выглядело бы более правдоподобнее, а если существуют женские, а мужских нет такого в человеческом социуме быть не может. Тогда по логике вещей не должны быть мужских песен и т.д. 

[АксКерБорж]

Вы ув.АКБ писали также о том, что танцевать казахские батыры не могли, по причине физической неспособности, т.е. им было тяжело физически передвигаться по земле, не говоря уже о танцах. То есть Вы тем самым "лишили" их удали и ловкости, которая присуще в основном (за исключением вост.славян русских) восточным народам и не характерна для западных.

 

Танцор вы мой дорогой.  Этнографы и путешественники прошлого отмечали, что казах в седле обладает большой физической силой и его невозможно выбить из седла. Именно в седле! Потому что основную часть жизни, кроме сна и еды, он проводил верхом на лошади - передвигался от юрты к юрте даже на самые малые расстояния внутри аула на лошади, разносил гостям при пирах и поминках чаши с мясом и кумысом тоже на лошади, воровал жену тоже верхом на лошади, состязался в воинском искусстве и участвовал в различных народных играх тоже верхом, пас скот тоже сидя на коне, при этом спал и ел во время пастьбы скота тоже сидя на коне, охотился с ловчими птицами, гончими собаками и облавной охотой строго верхом на лошади, барымтачил тоже будучи всадником, воевал конечно тоже верхом. К вашему сведению, рукопашных боев казах не проводил, кроме вынужденных и крайних случаев. В пехоте тоже никогда не участвовал, по крайней мере до второй мировой войны 1939 - 1945 гг.    

 

Ведь на устный народный фольклор и песни время то у них было, а танцевать значит времени не было, так по вашему получается, по моему чепуха все это.

 

Все это не мешало киргиз-кайсаку лихо играть на домбре, петь и ораторствовать сидя в юрте на кошме или верхом на коне, но страшно препятствовало пляскам на земле (я уже не стану говорить о моральной стороне вопроса, когда воину джигиту стрёмно приплясывать).

 

Это нонсенс, поскольку если есть всё таки женские танцы, то мужские то же должны быть. 

 

Для оседлых народов возможно и нонсенс. Но если женщины, вернее девушки, больше времени проводили на земле и меньше времени на лошади, то вполне возможно и были девичьи танцы, хотя нигде о них я не нашел сведений (не считая женских танцев 20 века, причем строго советского периода, когда "несли культуру в массы"). 

 

Если вы имеете ввиду вашу гипотезу о том, что якобы причиной отсутствия танцевального искусства у казахов является так сказать то, что казахи "истинные кочевники" то это просто несерьёзно и смешно. 

 

Ув. Duwa-Soqor, вы не один яркий поклонник мужского кочевнического танца, вашим смелым единомышленником является уважаемый мной АрыстанОмар, если вы читали тему с начала. Так вот, я на все его точно такие же аргументы как у вас предложил всего лишь одно, чтобы он не голословил и философствовал, а предоставил письменные свидетельства о традиции танца вообще, хоть о мужском, хоть о женском, у кочевых степных скотоводческих племен Евразии, народов всадников - у скифов/саков, сюнну/хунну/гуннов, сяньби, кёк тюрков, кыргызов, кочевых огузов-уйгуров, печенегов, кыпчаков/половцев/куманов и прочих. Или же о таких у казахов до 20 века.

 

До сих пор представляет. 

А вам слабо?    

[АксКерБорж]

Этнографы и путешественники прошлого отмечали, что казах в седле обладает большой физической силой и его невозможно выбить из седла. Именно в седле! Потому что основную часть жизни, кроме сна и еды, он проводил верхом на лошади

 

но страшно препятствовало пляскам на земле

 

Сразу же подкреплю свидетельством очевидца из 18 века - И.Г. Андреев. Описание Средней орды Киргиз-Кайсаков:

 

"... Мужчины в роде киргиз-кайсаков по большей части телом плотны, тучны, разных ростов; сильные, когда сидят на лошади, и так крепки, что трудно с оной спихнуть. Пешком не проворны, ибо они по большей части употребляются в верховой езде, отчего у каждого и ноги кривы"

[Duwa-Soqor]

 

Вы ув.АКБ писали также о том, что танцевать казахские батыры не могли, по причине физической неспособности, т.е. им было тяжело физически передвигаться по земле, не говоря уже о танцах. То есть Вы тем самым "лишили" их удали и ловкости, которая присуще в основном (за исключением вост.славян русских) восточным народам и не характерна для западных.

 

Этнографы и путешественники прошлого отмечали, что казах в седле обладает большой физической силой и его невозможно выбить из седла. 

Вы можете конкретно сказать, как данное обстоятельство повлияло на полное отсутствие танцевального казахского искусства. То что казах практически не слазил с коня в мирное время это фольк, поэтому я намеренно убрал ваши зарисовки обусловленные вашим буйным воображением буквального восприятия.

[Duwa-Soqor]

Все это не мешало киргиз-кайсаку лихо играть на домбре, петь и ораторствовать сидя в юрте на кошме или верхом на коне, но страшно препятствовало пляскам на земле (я уже не стану говорить о моральной стороне вопроса, когда воину джигиту стрёмно приплясывать). 

Всё таки время от времени киргиз-кайсак слезал с лошади чтобы как вы пишите:"играть на домбре, петь и ораторствовать сидя в юрте на кошме", вот только не совсем ясно со "страшным препятствием" для танцев в чём оно заключалось. Что касается моральной стороны, то как известно мораль у каждого своя и если для одних танец это стыд и позор, то для других это выражение духовной составляющей. Но отсутствие либо наличие танцевального искусства у народа не является показателем воинственности и "истинного кочевничества" как вы тут неуклюже пытаетесь представить и "подогнать" под свои гипотезы.

[Duwa-Soqor]

 

Этнографы и путешественники прошлого отмечали, что казах в седле обладает большой физической силой и его невозможно выбить из седла. Именно в седле! Потому что основную часть жизни, кроме сна и еды, он проводил верхом на лошади

 

но страшно препятствовало пляскам на земле

 

Сразу же подкреплю свидетельством очевидца из 18 века - И.Г. Андреев. Описание Средней орды Киргиз-Кайсаков:

 

"... Мужчины в роде киргиз-кайсаков по большей части телом плотны, тучны, разных ростов; сильные, когда сидят на лошади, и так крепки, что трудно с оной спихнуть. Пешком не проворны, ибо они по большей части употребляются в верховой езде, отчего у каждого и ноги кривы"

 

Данное свидетельство 18 века я так понимаю не является описанием кочевников 12-13 веков. Кроме того Андреев описал только малую часть киргиз-кайсаков, но не как не всех, поскольку не могут мужчины трудоспособного возраста в целом народе быть "тучными (полными) и слабые в ногах". Тучный человек не может похвастаться силой и выносливостью, поэтому не понятно какую силу Андреев имел ввиду.

[АксКерБорж]

Вы можете конкретно сказать, как данное обстоятельство повлияло на полное отсутствие танцевального казахского искусства. То что казах практически не слазил с коня в мирное время это фольк, поэтому я намеренно убрал ваши зарисовки обусловленные вашим буйным воображением буквального восприятия.

 

Фольк у вас, друг мой! Потому что я привел в теме не мало исторических свидетельств в свою аргументацию, а у вас, пардон, ни одного.