Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[АксКерБорж]

 

 

Слово "аша" в казахском языке является с чистой воды халха-монголизм наряду со словом "нагаша".

 

аша - ац, "ача" на классическо монгольском письменности.

 

На тюркских языках обычно "адыр, айыр и т.п."

 

Вот если Вы приведете монгольский корень "аса - ача - аша - ац" со значением "открывать, расщеплять, раздваивать", то тогда можно будет вернуться к спору. Но онлайн словарь халхаского языка показывает:

 

"открывать - нээгдэх, онгойх"  

 

давайте вернемся))

по калмыцки открывать - ацhaлhx, раздвигать - алцах. Еще раз: халхасский язык не является эталоном монгольских, это один из восточных вариантов его. Думаю, что в инкапсулированных монгольских диалектах КНР (монгурский, даурский, сары-югурский) соответствий средневековому монгольскому даже больше, чем в ойратских говорах.

 

 

Только в калмыцском языке?

[vbyubzy]

Халхасским не владею. Думаю, при ваших-то способностях найти халхасский словарь не проблема.

[arstanomar]

Вы совершенно правы, уважаемый Арыстан Назырулы. 

 

Но все же позвольте заняться пустой тратой времени и схоластикой  и попросить Вас или других желающих привести исторические свидетельства о бытовании у степных кочевников скотоводов (скифов, саков, сарматов, аланов, уйсуней, хуннов - гуннов, сяньби, дунху, тоба, моюнов, хазаров, аваров, суваров, мадьяров, тюрков, кыргызов, кочевых уйгуров, мунгалов - татаров с окружавшими их племенами и у других) традиции мужского танца вплоть до позднего средневековья.

АКБ, привожу еще раз:

выдержка из рассказа Антона Сорокина Страшный танец Кутюрме

http://www.dalaruh.kz/articles/view/353

"И вдруг они, эти голодные люди, запели страшную песню тоски и горя, песню печали и слёз, песню безнадёжного страдания, песню безысходной голодной смерти, песню обречённых на голодное умирание. Сначала эта песня была тиха, как завывавшая буря, потом всё крепла и крепла, становилась сильнее и сильнее, всё громче и громче. И достигла такой силы, как будто тысяча волков собрались и выли, выли страшно, угрожающе, а потом опять жалобно, тихо, как побитые собачонки, как ребёнок, просящий у груди матери молока, как маленькая птичка, пойманная в клетку. Но вдруг песня стала злобной. Угрожающе взмахнули киргизы руками и понеслись в диком танце.   Это было так красиво, так жутко, так страшно..."

А ведь Сорокин - сторонний наблюдатель!

Примером может быть еще и композитор Бородин, который, чтобы написать половецкие пляски, специально уехал в степи, жил среди казахов, чтобы познать дух народа, музыку, танцы.

Кроме того, многие т.н. русские мотивы, музыка, танцы заимствованы у всех сопредельных народов.Те же частушки, переплясы. Так что непонятны претензии по поводу наличия глубоких корней различных направлений культуры и быта народов. Тесные взаимодействия и взаимопереплетения народов говорят о том, что если у одного народа были танцы, то у соседей тоже присутствуют похожие. Типичный пример - лезгинка.

[АксКерБорж]

Уважаемый Arstanomar, мы с Вами опять вернулись к старому спору.

Я помню Ваши ссылки на Сорокина, Бородина, Римского-Корсакова. Но я считаю, что например для Бородина большой разницы между половцами и дагестанцами не было, для него все дикари, вероятно он практиковался у ногайцев или кумыков. Я еще раз повторюсь, что ни в одном источнике и нигде в другом месте не встречал упоминания о традиции мужского танца у кочевых тюрков скотоводов. Его не было ни у казахов, ни у кыргызов, ни и у ногайцев (до заимствования дагестанского танца). 

 

Хочется задать Вам старый вопрос. Традиция мужского танца присуща большинству народов, а потому в любом месте и при любой жизненной ситуации мужчины этих народов запросто спляшут вам свои народные танцы, хоть кто, русский, украинец, грузин, армян, лезгин, ингуш, турок, узбек, уйгур, нанаец, бурят, халх или кто другой. Но почему ни один мужчина казах (в отличие от женщин казашек) не может проделать того же? (не считая конечно рэпа, брейк-данса или танго)   
 

[АксКерБорж]

Халхасским не владею. Думаю, при ваших-то способностях найти халхасский словарь не проблема.

 

Ув. Vbyubzy, уже выясняли, в других языках монгольской группы его нет.

[Махамбет]

Ув. арстаномар лично я не согласен что кара жорга это казахский народный танец. Мы ведь знаем же про великих кюйши, анши, жыршы, термеши, но не знаем про биши. А также казахи считали же что танцевать немножко позорным делом. И еще кто из видных казахов до 20 века танцевал кара жорга? Лично я нигде такое не читал и не слышал. 

[Rust]

Пользователь Алтай Хангай перешел на личности, начал писать оскорбления. Отправлен в отпуск на 30 дней.

[АксКерБорж]

Я считаю, что все споры вокруг традиции мужского танца, присуща она казахам или нет, не приведут к общему знаменателю по причине наличия издавна нескольких основных географическо-культурных традиций в казахском обществе (назову это так).

 

Из этого феномена ведут свое происхождение все пусть небольшие, но региональные различия - в языке, в культуре, в быту, в традициях и обычаях, в хозяйстве и даже в психологии людей. 

 

В этих вопросах по-моему более подвержены заимствованиям извне те районы, которые издревле соприкасаются с соседними родственными культурами и менее подвержены им удаленные, внутренние регионы (здесь небольшое пояснение - неродственные культуры как правило отторгаются, я о северо-востоке страны, родственные же впитываются как губка и со временем перестают бросаться в глаза, воспринимаясь за собственное). 

 

Традиция мужского танца не исключение из данного правила. Его заимствованию у соседних народов и культур по естественным причинам подвержены казахи приграничных регионов. Тому доказательства танец "Қара жорға" у казахов - соседей синьцзянских торгаутов и хошаутов, танец "Айқосақ" у западных казахов - соседей калмыков, ногайцев и каракалпаков, есть мужские танцы у казахов - соседей уйгуров и узбеков. Но ни один из исследователей, путешественников или других лиц, посещавших Казахстан, ни словом не упомянул о мужском танце в степном крае - Сарыарке, у кочевых скотоводов.

 

Поэтому, если мы считаем любые части своего народа родными, где бы они не были, то и культура их с языком тоже есть неотъемлемая часть казахского народа. Это как традиция шубата, исключительно свойственная районам, где выращиваются верблюды. Или традиция "соғыма", свойственного районам с долгими суровыми зимами. Или региональные отличия в домбровой традиции запада и Сарыарки. И т.п.    

 

То есть правильно, по-моему, говорить о наличии традиции казахского мужского танца лишь в ряде регионов Казахстана и СУАР КНР.  

[arstanomar]

Уважаемый Arstanomar, мы с Вами опять вернулись к старому спору.

Я помню Ваши ссылки на Сорокина, Бородина, Римского-Корсакова. Но я считаю, что например для Бородина большой разницы между половцами и дагестанцами не было, для него все дикари, вероятно он практиковался у ногайцев или кумыков. Я еще раз повторюсь, что ни в одном источнике и нигде в другом месте не встречал упоминания о традиции мужского танца у кочевых тюрков скотоводов. Его не было ни у казахов, ни у кыргызов, ни и у ногайцев (до заимствования дагестанского танца). 

 

Хочется задать Вам старый вопрос. Традиция мужского танца присуща большинству народов, а потому в любом месте и при любой жизненной ситуации мужчины этих народов запросто спляшут вам свои народные танцы, хоть кто, русский, украинец, грузин, армян, лезгин, ингуш, турок, узбек, уйгур, нанаец, бурят, халх или кто другой. Но почему ни один мужчина казах (в отличие от женщин казашек) не может проделать того же? (не считая конечно рэпа, брейк-данса или танго)   

 

Этот ответ и Махамбету.

А кто из вас знает о традициях сал-сері? Вот некоторый выдержки:

"...Некоторые сал-сери, чтобы хоть как-то выделиться из обычной массы, готовы были совершать самые нелепые поступки. Например, один из них воткнул перья филина не на макушку шапки, а прямо под кожу своей головы, чтобы красота не покидала его чело, а другой вовсе разделся догола и обнаженным пробежался по аулу."

"..."Сал-сері", чтобы не замарать свою честь, были готовы на все, презирая даже смерть. Однажды одного из них угостили большим куском сырого курдючного жира, желая посмеяться над ним. Сал понимал, что его ожидает, если он съест такое угощение. Он не мог поступить иначе." 

 

Вообще странная позиция сложилась начиная с советского периода: если партия сказала, значит так и есть, если мы не видели среди нас, значит - не было! С таким подходом можно утверждать, что джигитовки, искусное умение владение верховой езды, у казахов не было! Кто помнит и видел это? Никто из ныне живущих! Ну а то, что в советское время для казахов было табу вытаскивать свое народное под страхом смерти и/или клеймения как национал-феодала, так можно и не помнить и не знать.

С таким же успехом можно отрицать и многое из устного народного творчества, т.к. большинство современных казахов, их родителей и стариков просто не знают этого! 

Если бы Затаевич не занялся бы собирательством казахской народной музыки, то немало бы потеряно навсегда, и не признано такими, как вы.

Усиленно внедряемый ислам царским правительством в 19 веке среди казахов привел к плачевным результатам: искусство сал-сері свелось к простому песнопению, а остальное стало постыдным; кобыз, как дьявольский инструмент в руках баксы, был предан анафеме; различные сырнаи, сыбызгы отправили туда же ; танцы, как проявление дьявольского проявления, забыты; и т.д.

А большевистская идеология прививала мысль, что казахов до 1917 года не было!

Можно бесконечно говорить об утратах нашего народа. Но если мы решили восстановить свою историю, то надо восстанавливать и культуру, традиции. И если мы находим танцующих людей в древних артефактах, то значит танцы все-таки были!

 

Что касается лезгинки и танцев других народов. В отличие от казахов, в советское время им разрешалось показывать свои народные культурные традиции. Даже тувинцы, буряты и другие сибирские народы могли не скрывая показывать свое народное творчество. А вот казахи для царского правительства, позднее большевиков были опасны. Для этого постоянно покушались на расчленение нашей территории. И если бы не нашлось в свое время Байтурсуновых, Ташеновых, Кунаевых, то было бы то же, что и с танцами.

 

Возможно у тех, кого танцевальная муза усердствуют в отрицании? Меня лично с детства тянуло к танцам, и всегда зачинщиком на, как сейчас называют, дискотеках. Да и сейчас я удивляю многих, в том числе молодых, своей пластикой танца.

Мои родственники обладают хорошей танцевальной пластикой. Даже в годы геноцида в нашем роду сохранялись эти традиции. Мои мама и тетя в свои далеко за 80 лет соперничают с молодыми в танцах!

 

Для дальтоника с цветовой слепотой весь мир кажется черно-белым. Не имеющий слуха не способен проникновенно слушать музыку. 

Нас миновала эта чаша, а вас?

[Махамбет]

Я считаю, что все споры вокруг традиции мужского танца, присуща она казахам или нет, не приведут к общему знаменателю по причине наличия издавна нескольких основных географическо-культурных традиций в казахском обществе (назову это так).

 

Из этого феномена ведут свое происхождение все пусть небольшие, но региональные различия - в языке, в культуре, в быту, в традициях и обычаях, в хозяйстве и даже в психологии людей. 

 

В этих вопросах по-моему более подвержены заимствованиям извне те районы, которые издревле соприкасаются с соседними родственными культурами и менее подвержены им удаленные, внутренние регионы (здесь небольшое пояснение - неродственные культуры как правило отторгаются, я о северо-востоке страны, родственные же впитываются как губка и со временем перестают бросаться в глаза, воспринимаясь за собственное). 

 

Традиция мужского танца не исключение из данного правила. Его заимствованию у соседних народов и культур по естественным причинам подвержены казахи приграничных регионов. Тому доказательства танец "Қара жорға" у казахов - соседей синьцзянских торгаутов и хошаутов, танец "Айқосақ" у западных казахов - соседей калмыков, ногайцев и каракалпаков, есть мужские танцы у казахов - соседей уйгуров и узбеков. Но ни один из исследователей, путешественников или других лиц, посещавших Казахстан, ни словом не упомянул о мужском танце в степном крае - Сарыарке, у кочевых скотоводов.

 

Поэтому, если мы считаем любые части своего народа родными, где бы они не были, то и культура их с языком тоже есть неотъемлемая часть казахского народа. Это как традиция шубата, исключительно свойственная районам, где выращиваются верблюды. Или традиция "соғыма", свойственного районам с долгими суровыми зимами. Или региональные отличия в домбровой традиции запада и Сарыарки. И т.п.    

 

То есть правильно, по-моему, говорить о наличии традиции казахского мужского танца лишь в ряде регионов Казахстана и СУАР КНР.  

Ув. АКБ я в данной момент я не могу с вами согласится из за отстутсвий веских доказательств. Вот вы говорите о разницах в каждым регионе наших традициях, языках, едах. И дополняете и почему в танцах не может быт такой. Но скажем так народные собственности(традиция, культура, язык) у разных регионах почти идентичен, схож 90-95%. Например кюи. Как мы знаем несмотря на разновидность этот жанр имеется во всех казахских юртах. Также песня, терме, жыр и.т. А вот танец нет. Если как вы говорите танец у северян(если не забыли каким то образом) нет то это означает у других регионах не должно быт. Ведь мы развивались, и становились в одном идеологий, в одном русле до советов. И в этом идеологий не было мест для танца. А насчет заемствование у зап.казахов у калмыков и ногайцев то скажу вам что после шанды жорык калмыков не осталось, а численность ногайцев было мизерным в нашем регионе

[vbyubzy]

 

 

Интересное кино, моих предков, оказывается, не осталось, а сам я, видимо, вместе со всей Республикой Калмыкией - призрак))) Но АКБ, скорее всего, прав, у казахов нет мужской танцевальной традиции, имеющиеся танцы- заимствование у соседних народов. Не факт, конечно, что эта традиция не существовала ранее, но следы ее должны быть более многочисленными и укорененными в народе, нежели демонстрируемые в настоящее время.ИМХО, сугубо.

[bek_nur]

Здесь кто то доказывал что на фото не казахи, из за форм домбры, комент Шалкара растовляет все точки над и. В музеях домбры тоже не округлой формы.

 

Наличие в казахском языке двух ее основных составных частично подтверждается и различием в культуре. Так, различаются два вида домбры – западная и восточная, а также отличие западной исполнительской традиции от восточной.

Каких двух составных? В песенном жанре вообще там 5-6 видов исполнения по регионам. Не вводите в заблуждение. Виды домбры округлая и продолговатая (сопак), почему-то принято отличать как абайская и джамбульская, что в корне неправильно. Домбры 100-150 летней давности сильно отличаются от нынешней "абайской" и "джамбудьской". По форме некоторые больше похожи на кыргызский комус. Это кто как мог, так и мастерил. Домбра мастера Курмангазы похожа на восточную, хотя он из самого запада, похоронен вообще в России. У нас дома в детстве вообще треугольная домбра была, как балалайка, только немного округлая. Керейская культура тоже отличается от принятого общеказахского. Например головным убором, кимешеками женщин, элементами одежды, и пр. Но по языку-то ни никак не отличаются.

 

 

 

 

 

 

 

на снимке не казахи а кыргызы, обратите внимание на инструмент - это комуз, кыргызский национальный музыкальный инструмент.

Китайские казахи , откуда пришел танец кара жорга признают что этот танец взаимвствовали у кыргызов

 

Нурлан, это казактар:

 

http://www.namys.kz/?p=9524

может и казактар но инструмент то кыргызский

прочитал статью,по прикиду это не начало 20-го века,а середина.И прическа музыканта 50-х годов прошлого века.

 

[АксКерБорж]

Ув. АКБ я в данной момент я не могу с вами согласится из за отстутсвий веских доказательств. Вот вы говорите о разницах в каждым регионе наших традициях, языках, едах. И дополняете и почему в танцах не может быт такой. Но скажем так народные собственности (традиция, культура, язык) у разных регионах почти идентичен, схож 90-95%. Например кюи. Как мы знаем несмотря на разновидность этот жанр имеется во всех казахских юртах. Также песня, терме, жыр и.т. А вот танец нет. Если как вы говорите танец у северян(если не забыли каким то образом) нет то это означает у других регионах не должно быт. Ведь мы развивались, и становились в одном идеологий, в одном русле до советов. И в этом идеологий не было мест для танца. А насчет заемствование у зап.казахов у калмыков и ногайцев то скажу вам что после шанды жорык калмыков не осталось, а численность ногайцев было мизерным в нашем регионе

 

 

Құрметті Мақан. С каждым днем по понятным причинам различия между регионами стираются, а достояние одной части страны становится достоянием всего народа и это естественные процессы. Примерами тому могут быть обсуждаемый танец "Қара жорға", охота с беркутами, охота с тазами, традиция "Көкпара", традиция соғыма, традиция шубата, традиция игры на қобызе и шаңқобызе и т.д. и т.п. 

 

Но нельзя забывать о ситуации в прошлом (хотя она и сейчас пока сильна), фиксация этих различий, вносящие богатый колорит в нашу культуру, обогатит наши знания в будущем. Нельзя от них просто так отмахиваться и забывать что было доселе. Это моя личная позиция.

 

Привожу Вам в обоснование своих слов ряд примеров (кроме языка, про которые Вы можете ознакомиться в теме "Казахский язык"):

 

Это различия в кулинарной традиции регионов, которые в свою очередь порождены различиями в хозяйственном укладе, которые тоже в свою очередь связаны с природно-климатическими условиями того или иного региона. На западе скотоводство с преобладанием разведения овец и верблюдов, в Сарыарке скотоводство с преобладанием разведения лошадей, овец и КРС, на юге преобладание земледелия и овцеводства.

Это также различия в брачных, праздничных и похоронных ритуалах, в литературе и музыкальном творчестве.

 

Про музыкальные отличия остановлюсь поподробнее:

 

Домбыра подразделяется также на западный тип (с тонким и длинным грифом, позволяющим брать 2 октавы, 14 ладов, и соответственно исполнять динамичные кюи и терме, стиль игры «төкпе», именно поэтому все знаменитые кюйши из запада – Құрманғазы, Қазанғап, Дәулет-Керей, Дина и др.) и сарыаркинский или восточный тип (с коротким грифом диапозоном не более 1,5 октавы, 7-9 ладов как на обнаруженной древнейшей домбре в Монгольском Алтае, для песенного аккомпонимента – лирических песен «өлең» и былинно-богатырских сказаний «жыр», стиль игры «шертпе», яркий пример «Ақсақ құлан» в исполнении жырау наймана Кет-Бұға времен Чингизхана), различаются и формы домбыры – округлые и угловатые, по количеству струн 2-х и 3-х струнные.

 

Даже по айтысам республиканского уровня все это явно видно, западные даже в айтысе пытаются аккомпонировать энергичным и быстрым "төкпе", а сарыаркинские исключительно "шертпе".

[zet]

http://www.youtube.com/watch?v=yeiyJr8UHQg&feature=share

[Hooker]

 

 

 

Вершина шапки кереев-ойратская!

 

 

 

И сейчас халха монгольская шапка с лисьим хвостом стала казахским.

[АксКерБорж]

Хватит оффтопить! Про шапки давно уже разобрались в других темах, что монгольские от маньчжуров, а казахские свои родные. Найдите те темы и пишите там с доводами, а то как всегда у вас глупости, флуд и фейк.

[Махамбет]

Аса құрметті АКБ. Конечно вы правы, но говорю я о другом. Мое личное мнение в данный момент что танец кара жорга не является забытым народным. Не знаю как в других юртах но в наших краях не было никакой мужской казахский народной танец. И в женских танцах у меня есть сомнения. 

А про различия всяких народных ведение хозяиств, то вы хотите сказать например  овцеводство у шынжанских, нарынских, жетисуских, северних казахов различается конкретно? Коневодство? 

А аксак кулан все таки токпе кюй.

Про язык конечно у каждого жуза свое произношение( а не диалекты) каз. языка.

[Hooker]

Хватит оффтопить! Про шапки давно уже разобрались в других темах, что монгольские от маньчжуров, а казахские свои родные. Найдите те темы и пишите там с доводами, а то как всегда у вас глупости, флуд и фейк.

[zet]

http://www.youtube.com/watch?v=yeiyJr8UHQg&feature=share

Казахская исследовательница о том, что кара жорга неказахский танец

[arstanomar]

 

http://www.youtube.com/watch?v=yeiyJr8UHQg&feature=share

Казахская исследовательница о том, что кара жорга неказахский танец

 

Эта из тех, кто не изучала, и тем более, не помнит ничего как в совковое время: да мы казахи таки растакие бишарашки

[arstanomar]

Уважаемый Arstanomar, мы с Вами опять вернулись к старому спору.

Я помню Ваши ссылки на Сорокина, Бородина, Римского-Корсакова. Но я считаю, что например для Бородина большой разницы между половцами и дагестанцами не было, для него все дикари, вероятно он практиковался у ногайцев или кумыков. Я еще раз повторюсь, что ни в одном источнике и нигде в другом месте не встречал упоминания о традиции мужского танца у кочевых тюрков скотоводов. Его не было ни у казахов, ни у кыргызов, ни и у ногайцев (до заимствования дагестанского танца). 

 

Хочется задать Вам старый вопрос. Традиция мужского танца присуща большинству народов, а потому в любом месте и при любой жизненной ситуации мужчины этих народов запросто спляшут вам свои народные танцы, хоть кто, русский, украинец, грузин, армян, лезгин, ингуш, турок, узбек, уйгур, нанаец, бурят, халх или кто другой. Но почему ни один мужчина казах (в отличие от женщин казашек) не может проделать того же? (не считая конечно рэпа, брейк-данса или танго)   

 

АКБ, а где письменные свидетельства танцев с их описанием у других народов? Может укажешь источники? Все что мы имеем, всего лишь устные упоминания и развитие в последние два века. Да и про русские танцы-переплясы я уже говорил, что они в немалой степени заимствованы у угро-финнов, тех же тюрков огузов-кыпчаков. Многое уходило с эмигрантами в другие страны, и там развивалось. Я мог бы сравнить спор о танцах с темой ЧХ-тюрок. Казахи упорно доказывают это, а другие не соглашаются.

[АксКерБорж]

Аса құрметті АКБ. Конечно вы правы, но говорю я о другом. Мое личное мнение в данный момент что танец кара жорга не является забытым народным. Не знаю как в других юртах но в наших краях не было никакой мужской казахский народной танец. И в женских танцах у меня есть сомнения. 

А про различия всяких народных ведение хозяиств, то вы хотите сказать например  овцеводство у шынжанских, нарынских, жетисуских, северних казахов различается конкретно? Коневодство? 

А аксак кулан все таки токпе кюй.

Про язык конечно у каждого жуза свое произношение( а не диалекты) каз. языка.

 

Я про тоже говорю, и у нас не было никаких мужских танцев, всадники не танцевали на земле. Кара жорга заимствован казахами Алтая у соседей. Не знаю откуда все это взял Арыстан ага, что мужчины казахи всю историю наплясывали. Представляю себе, выиграв в военном походе и чтобы отметить победу все спрыгивают с коней и пускаются в пляс.      

[АксКерБорж]

 

http://www.youtube.com/watch?v=yeiyJr8UHQg&feature=share

Казахская исследовательница о том, что кара жорга неказахский танец

 

 

Это именно тот случай, когда мы согласны отдать его братьям монголам. 

[arstanomar]

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=yeiyJr8UHQg&feature=share

Казахская исследовательница о том, что кара жорга неказахский танец

 

 

Это именно тот случай, когда мы согласны отдать его братьям монголам. 

 

А я вот не считаю так!

[АксКерБорж]

Знаю.