Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[Hooker]

[arstanomar]

 

то монгольский танец.Просто казахи заимствовали у монголов ,а потом кыргызы у казахов.

Для того, чтобы такое утверждать, надо понять, когда монголы стали кочевниками, и как они воспринимали мир. 

 

Многое в культуре современных тюрко-монгол связано именно с кочевым бытом: песни, танцы, обряды и обычаи, виды борьбы. Кочевье зародилось на просторах евразийских степей в древнейшие времена. Там и складывались культура, быт, обычаи и традиции. Казахи, кыргызы, каракалпаки - прямые потомки тех древних кочевых народов, и до сих пор сохранили многое из кочевой культуры.

А куда вы денете тофаларов, долган,хакасов, сагайцев, койбалы, карагасов, щорцев, цаатанов урянхайцев, якутов ,тубаларов,тувинцев, качинцев, чувашей, теленгетов, телеутов, челканцев, сыбырлар, чулымцев?

 

Они тюрки или монголы? 

 

По вашему получается ,что изначально они были степными кочевниками и стали таежными.Правильно?

Просветите пожалуйста тоже как они воспринимали мир когда они стали лесными?

И что? В 20 веке казахов насильно перевели в оседлое состояние, и ведь привыкли. 

Если принять гипотезу африканского следа, хотя я против этого подхода, то все до сих пор должны были бегать голышом, и питаться чем бог послал?

[АксКерБорж]

А куда вы денете тофаларов, долган,хакасов, сагайцев, койбалы, карагасов, щорцев, цаатанов урянхайцев, якутов ,тубаларов,тувинцев, качинцев, чувашей, теленгетов, телеутов, челканцев, сыбырлар, чулымцев?

 

Они тюрки или монголы? 

По вашему получается ,что изначально они были степными кочевниками и стали таежными.Правильно?

Просветите пожалуйста тоже как они воспринимали мир когда они стали лесными?

 

А кто Вам сказал, что тюрки обязательно должны были быть номадами и потому обитать исключительно в степи? Это огромный этнос издревле занимавший различные географические районы с различными природно-климатическими условиями, а потому имел в каждом регионе свой уклад хозяйствования - были и степняки кочевые скотоводы, были и обитатели таежных лесов, были и горцы, были и жители земледельческих оазисов, были и жители приморских побережий.    

 

Такими они оставались почти вплоть до 20 века (не считая насильственного оседания казахов на землю).

 

Что не скажешь о современных монголоязычных народах, в недалеком обозримом прошлом предки которых кардинально изменили быт - с приморского и лесного на степной скотоводческий, что мною неоднократно обосновывалось на форуме.  

[Hooker]

А куда вы денете тофаларов, долган,хакасов, сагайцев, койбалы, карагасов, щорцев, цаатанов урянхайцев, якутов ,тубаларов,тувинцев, качинцев, чувашей, теленгетов, телеутов, челканцев, сыбырлар, чулымцев?

 

Они тюрки или монголы? 

По вашему получается ,что изначально они были степными кочевниками и стали таежными.Правильно?

Просветите пожалуйста тоже как они воспринимали мир когда они стали лесными?

 

А кто Вам сказал, что тюрки обязательно должны были быть номадами и потому обитать исключительно в степи? Это огромный этнос издревле занимавший различные географические районы с различными природно-климатическими условиями, а потому имел в каждом регионе свой уклад хозяйствования - были и степняки кочевые скотоводы, были и обитатели таежных лесов, были и горцы, были и жители земледельческих оазисов, были и жители приморских побережий.    

 

Такими они оставались почти вплоть до 20 века (не считая насильственного оседания казахов на землю).

 

Что не скажешь о современных монголоязычных народах, в недалеком обозримом прошлом предки которых кардинально изменили быт - с приморского и лесного на степной скотоводческий, что мною неоднократно обосновывалось на форуме.  

Уважаемый АКБ.

 Кому принадлежит этот седло?  Может ашамайлы-кереям? Это оленя вьючное седло?

 

 

Все это, казалось бы, свидетельствует о том, что «эримээш» — реликт древних форм оленеводства, не имеющего прямых связей с коневодством и возникшего независимо от него.

 

Однако изучение форм сёдел у других народов Евразии позволило найти параллели к «эримээш», как это ни парадоксально, у скотоводов Средней Азии — киргизов, а также у некоторых групп казахов(ашамайлы-кереи .Hooker).

 

Детское верховое конское седло киргизов и казахов также состоит из двух плоских деревянных полок и перекрещивающихся составных деревянных Х-образных лук с округлыми навершиями и скрепляется кожаными ремешками (рис. 1, б). [9] Оно и называется также «эримээш».

[АксКерБорж]

Ув. Hooker, оленеводство к тюркам горной саянской тайги пришло под влиянием соседних самодийских народов. При этом эти тюрки со своей стороны внесли в оленеводство свои новшества - стали использовать оленей для верховой езды, стали применять конское седло со стременами, садиться на оленя с левой стороны, стали доить олених и прочее. 

 

Но это касается исключительно некоторых саянских тюрков, например, таких как тофалары (каракасы), тывинцы-тоджинцы и цаатаны (тыва), не считая тех тюрков, которые по своим природно-климатическим районам занимаются традиционно оленеводством, это сахалар и долганы, кстати также заимствовавшие некогда эту традицию у тунгусов.

 

У монголоязычных народов это хамниганы и дархаты:

 

[АксКерБорж]

Уважаемый АКБ.

 

 Кому принадлежит этот седло?  Может ашамайлы-кереям? Это оленя вьючное седло?

 

 

 

 

Все это, казалось бы, свидетельствует о том, что «эримээш» — реликт древних форм оленеводства, не имеющего прямых связей с коневодством и возникшего независимо от него.

 

 

 

 

Однако изучение форм сёдел у других народов Евразии позволило найти параллели к «эримээш», как это ни парадоксально, у скотоводов Средней Азии — киргизов, а также у некоторых групп казахов(ашамайлы-кереи .Hooker).

 

Детское верховое конское седло киргизов и казахов также состоит из двух плоских деревянных полок и перекрещивающихся составных деревянных Х-образных лук с округлыми навершиями и скрепляется кожаными ремешками (рис. 1, б). [9] Оно и называется также «эримээш».

 

 

Теперь поясню Вам все про казахское понятие "ашамай", раз Вы так к нему не равнодушны. Это название используемое для обозначения упрощенного (примитивного) седла для верховой езды, подобия настоящему конскому седлу, например, так называли конское седло безопасной конструкции изготовленное специально для маленьких детей, а также седла для езды на верблюдах и быках. В основе слова понятие "аша" - раздвоенный и  понятие "ашамай", означавшее что-либо крупное, широкое, например: ашамай суйек - крупная кость, ашамайлы - лошадь с широким крупом и т.д.

 

Ваш рисунок не полный, на нем нет боковых палочек (перил), предохраняющих ребенка от падения, они должны быть вставлены в круглые отверстия на рисунке. Не показаны войлочное покрытие седла (токым), скрепляющие кожаные ремешки, детские "стремена" (узенгi) в виде свисающих мешочков с двух сторон седла и подпруга (тартпа).

 

Даже существовал обычай "ашамайға мінгізу" или "ашамай ер" - обряд первой посадки маленького ребенка, обычно в 3-4 годика, на тая - лошадь двухлетку.

 

Одна из ветвей племени Керей названа "ашамайлы" по тамге Х "аша" (развилина, крестовина) + "-лы" (аффикс прилагательного) = ашамайлы - имеющие тамгу в виде креста.

 

Так что Ваши олени абсолютно не причем.   

 

А что такое "Эримээш"? У саянских тюрков оно заимствовано у монголов?

От халхаского "Эрвээлж" и калмыцкого "Эрвээлжн"? 

 

"Калм. эрвэлщн ‘седло (детское)’,  халх.-монг. эрвээлж ‘остов седла, вьючное седло’ [В.Н.Манджиева. Научная статья "Комплекс животноводческой лексики калмыцкого языка"].

[АксКерБорж]

 

Цаа буганд тохдог жижиг эмээлийг "эрвээлж"

 

[АксКерБорж]

Уважаемый Hooker, дальше про все это будет уже оффтоп, если в Вас играет кровь потомка настоящих оленеводов, то прошу открыть отдельную тему, там и побеседуем.

[enhd]

Теперь поясню Вам все про казахское понятие "ашамай", раз Вы так к нему не равнодушны. Это название используемое для обозначения упрощенного (примитивного) седла для верховой езды, подобия настоящему конскому седлу, например, так называли конское седло безопасной конструкции изготовленное специально для маленьких детей, а также седла для езды на верблюдах и быках. В основе слова понятие "аша" - раздвоенный и  понятие "ашамай", означавшее что-либо крупное, широкое, например: ашамай суйек - крупная кость, ашамайлы - лошадь с широким крупом и т.д.

 

Ваш рисунок не полный, на нем нет боковых палочек (перил), предохраняющих ребенка от падения, они должны быть вставлены в круглые отверстия на рисунке. Не показаны войлочное покрытие седла (токым), скрепляющие кожаные ремешки, детские "стремена" (узенгi) в виде свисающих мешочков с двух сторон седла и подпруга (тартпа).

 

Даже существовал обычай "ашамайға мінгізу" или "ашамай ер" - обряд первой посадки маленького ребенка, обычно в 3-4 годика, на тая - лошадь двухлетку.

 

Одна из ветвей племени Керей названа "ашамайлы" по тамге Х "аша" (развилина, крестовина) + "-лы" (аффикс прилагательного) = ашамайлы - имеющие тамгу в виде креста.

 

 

Слово "аша" в казахском языке является с чистой воды халха-монголизм наряду со словом "нагаша".

 

аша - ац, "ача" на классическо монгольском письменности.

 

На тюркских языках обычно "адыр, айыр и т.п."

[Hooker]

Ув. Hooker, оленеводство к тюркам горной саянской тайги пришло под влиянием соседних самодийских народов. При этом эти тюрки со своей стороны внесли в оленеводство свои новшества - стали использовать оленей для верховой езды, стали применять конское седло со стременами, садиться на оленя с левой стороны, стали доить олених и прочее. 

 

 

 

У монголоязычных народов это хамниганы и дархаты:

 

 

Они не хамниганы,а цаатаны..Единственные оленеводы в Монголии это тюрки-цаатаны.

[АксКерБорж]

Единственные оленеводы в Монголии это тюрки-цаатаны.

 

Вики: Дархаты ... обычно заняты в оленеводстве и в кочевом скотоводстве. 

[АксКерБорж]

Слово "аша" в казахском языке является с чистой воды халха-монголизм наряду со словом "нагаша".

 

аша - ац, "ача" на классическо монгольском письменности.

 

На тюркских языках обычно "адыр, айыр и т.п."

 

Не спешите с выводами и не пытайтесь понизить богатство и древность тюркских языков!

 

Для обозначения понятия «раздвоенный-развилка-разветвление-перекрещивание» и производных от них в тюркских языках не всегда используются упомянутые Вами слова «айыр-адыр-азырна-азрык-атырдьах».

Есть много его синонимов, которые используются в зависимости от ситуации и объекта, по отношению к которому оно применяется. Например, к развилке русла реки одно слово, к хозяйственному инструменту (трезубцу) другое, к подпорке третье, к ветвям дерева четвертое, к графическим изображениям тамг пятое и т.д.

 

Приведу несколько примеров наличия слова «аша-ача-аса-ац» в значениях «раздвоенный, развилка, разветвление, вилы, перекрещивание, крест-накрест, крест, крестовина, подпорка и др.» в тюркских и монгольских языках:

 

Казахский: "аша" - раздвоенный, развилка, "аш/ашу" - открывать, "аша түсу" - приоткрывать, "ашалану" - раздвоиться, "ашамай" -  что-либо крупное, широкое, "ашамайлы" - имеющие тамгу в виде перекрещивающихся палочек (креста)

Уйгурский: «ача» - развилина, развилка

Кыргызский: «ача» - раздвоенный, развилина

Башкортский: «аса» - развилина, «асамай» - перекрестный, крест-накрест

Ордосский: «ача» - развилина

Бурятский: «аса» - развилина

Халхаский: «ац», «ацан» - развилина, «аса» - ветвь

 

Можно с уверенностью предположить, что  это тюркизм в монгольских, так как в его основе лежит пратюркское «ač» (to open) – открывать, то есть расщеплять единое целое надвое, раздваивать. В казахском языке это гл. «аш – ашу», а также "аша түсу" - приоткрывать, "ашалау" - раздваивать.

 

Схематически семантику можно передать как процесс расщепления, раздвоения единого целого:  

I >Y      

I >Х        

I >+

 

Предполагаю, что с данным понятием/словом непосредственно связаны и другие, например:

АСу (сущ.) – горный перевал, схематически это низшее место между двумя горами, межгорье:  Y

АС (гл.) – переваливать, переходить, переезжать (гору, подъем)

кАШ – графический крест:  +

АША – подпорка, рогатина:  Y

агАШ – мифическое мировое дерево как подпорка небосвода: Y

АШАмай – детское седло в виде перекрещивающихся лук:  Х

ШАнгырак – крестообразный центр купола в юрте:  +

АШ – голодный, то есть с разинутой пастью:  <

[Polat]

Слово "аша" в казахском языке является с чистой воды халха-монголизм наряду со словом "нагаша".

 

аша - ац, "ача" на классическо монгольском письменности.

 

На тюркских языках обычно "адыр, айыр и т.п."

 

Не спешите с выводами и не пытайтесь понизить богатство и древность тюркских языков!

 

Для обозначения понятия «раздвоенный-развилка-разветвление-перекрещивание» и производных от них в тюркских языках не всегда используются упомянутые Вами слова «айыр-адыр-азырна-азрык-атырдьах».

Есть много его синонимов, которые используются в зависимости от ситуации и объекта, по отношению к которому оно применяется. Например, к развилке русла реки одно слово, к хозяйственному инструменту (трезубцу) другое, к подпорке третье, к ветвям дерева четвертое, к графическим изображениям тамг пятое и т.д.

 

Приведу несколько примеров наличия слова «аша-ача-аса-ац» в значениях «раздвоенный, развилка, разветвление, вилы, перекрещивание, крест-накрест, крест, крестовина, подпорка и др.» в тюркских и монгольских языках:

 

Казахский: "аша" - раздвоенный, развилка, "аш/ашу" - открывать, "аша түсу" - приоткрывать, "ашалану" - раздвоиться, "ашамай" -  что-либо крупное, широкое, "ашамайлы" - имеющие тамгу в виде перекрещивающихся палочек (креста)

Уйгурский: «ача» - развилина, развилка

Кыргызский: «ача» - раздвоенный, развилина

Башкортский: «аса» - развилина, «асамай» - перекрестный, крест-накрест

Ордосский: «ача» - развилина

Бурятский: «аса» - развилина

Халхаский: «ац», «ацан» - развилина, «аса» - ветвь

 

Можно с уверенностью предположить, что  это тюркизм в монгольских, так как в его основе лежит пратюркское «ač» (to open) – открывать, то есть расщеплять единое целое надвое, раздваивать. В казахском языке это гл. «аш – ашу», а также "аша түсу" - приоткрывать, "ашалану" - раздвоиться.

 

Схематически семантику можно передать как процессы:   I >Y        I >Х        I >+

 

Предполагаю, что с данным понятием/словом непосредственно связаны и другие, например:

АСу (сущ.) – горный перевал, схематически это низшее место между двумя горами, возвышенностями:  Y

АС (гл.) – переваливать, переходить, переезжать (гору, подъем)

кАШ – графический крест:  +

АША – подпорка, рогатина:  Y

агАШ – мифическое мировое дерево как подпорка небосвода: Y

АШАмай – детское седло в виде перекрещивающихся лук:  Х

ШАнгырак – крестообразный центр купола в юрте:  +

АШ – голодный, то есть с разинутой пастью:  <

Я поддерживаю Нашего многоуважаемого г-на. АКБ!

Племя "Ашамайлы" среди каракалпаков один из крупных племен Арс Куныграта, конфедераций Шулик, Племя (каракалпакский) "Ашамайлы" состаит из 13 родов и 6и подродов. Последный 13 род Курама, а значение названий рода "Айыллы" (кк Ашамайлы) - "вилы". Они скотоводы крупно рогатого скота.

"Аша" у нас означает - развилка дорог и реки, раздвоение и т.д.

[АксКерБорж]

Слово "аша" в казахском языке является с чистой воды халха-монголизм наряду со словом "нагаша".

 

аша - ац, "ача" на классическо монгольском письменности.

 

На тюркских языках обычно "адыр, айыр и т.п."

 

Вот если Вы приведете монгольский корень "аса - ача - аша - ац" со значением "открывать, расщеплять, раздваивать", то тогда можно будет вернуться к спору. Но онлайн словарь халхаского языка показывает:

 

"открывать - нээгдэх, онгойх"  

[АксКерБорж]

Еnhd, вот еще пример с тюркских языков огузской группы:

 

"hАЧАланмаг" - раздваивать, разделилось на двое

"хАЧ" - крест

[Аrсен]

Еnhd, вот еще пример с тюркских языков огузской группы:

 

"hАЧАланмаг" - раздваивать, разделилось на двое

"хАЧ" - крест

 

Уважаемый АКБ, у Енхда ответа не будет...

[Hooker]

Будет.

Хайч-ножница в монгольском.

[АксКерБорж]

[vbyubzy]

 

Еnhd, вот еще пример с тюркских языков огузской группы:

 

"hАЧАланмаг" - раздваивать, разделилось на двое

"хАЧ" - крест

 

Уважаемый АКБ, у Енхда ответа не будет...

 

У vbyubzy будет. С калмыцкого (западномонгольского, стало быть) ац - раздвоенный, ацллhн - раздвоение, хаhцах - разделять. Хас - свастика, крест.

[vbyubzy]

И еще - никто из вас, ребята, не кочевник, лошадей не разводит, но с таким апломбом и презрением говорит об оленеводах, будто и не достойные они вашего "высокого внимания" люди. Не слишком ли вы заноситесь, любители попенять друг другу на его оленеводческое происхождение? С каких пор скотоводство стало недостойным кочевника занятием? Эти люди хотя бы делают то, что вы, сидя у компьютера, сделать уже не в состоянии. И какая разница, олень это или лошадь? Или вы разделяете идиотские предрассудки некоторых придурковатых представителей "цивилизованных народов" о невысоком интеллекте народов, разводящих оленей? Ну и кто вы после этого?

[АксКерБорж]

Правильно Мингиян, Вам следует адресовать свои слова не к широкому кругу участниколв, а лично к нашему уважаемому Hooker'у, у него какой-то нездоровый интерес и странная оценка оленеводства.

 

Насчет того, что не разводим лошадей это Вы зря.

[vbyubzy]

АКБ, я как будто привел требуемое с монгольского, почему же вы не отреагировали?

[vbyubzy]

 

Слово "аша" в казахском языке является с чистой воды халха-монголизм наряду со словом "нагаша".

 

аша - ац, "ача" на классическо монгольском письменности.

 

На тюркских языках обычно "адыр, айыр и т.п."

 

Вот если Вы приведете монгольский корень "аса - ача - аша - ац" со значением "открывать, расщеплять, раздваивать", то тогда можно будет вернуться к спору. Но онлайн словарь халхаского языка показывает:

 

"открывать - нээгдэх, онгойх"  

 

давайте вернемся))

по калмыцки открывать - ацhaлhx, раздвигать - алцах. Еще раз: халхасский язык не является эталоном монгольских, это один из восточных вариантов его. Думаю, что в инкапсулированных монгольских диалектах КНР (монгурский, даурский, сары-югурский) соответствий средневековому монгольскому даже больше, чем в ойратских говорах.

[arstanomar]

Все проблемы проистекают из-за того, что казахи (казаки правильнее), с 19 века до конца 20 века подверглись жесточайшему геноциду, в том числе и культурному. Многое пытались вытравить из памяти и сознания народа вплоть до утверждения, что народ появился только в 1917 году. И немало даже казахов поверили в это. В мою бытность в СССР любые попытки говорить о древности истории далее 17-18 веков пресекались, о культуре тоже. В цирке даже запрещали показывать джигитовку, которая была разрешена для кавказцев. У сибирских, и некоторых среднеазиатских народов таких сильных запретов не было, и, слава богу, они сумели сохранить немало народного творчества.

Время разбрасывать камешки, время собирать камешки. За последние 25 лет активно возрождается история, культура, но тут начали сталкиваться с тем, что другие народы начали высказывать претензии по поводу первичности чего-либо у них. 

то примерно такая же ситуация, когда в Германии один немец получил не так давно патент на производство кумыса, а приезжавшие к нам англичане тщательно изучив производство войлока, быстренько запатентовали. Так что все народы, у которых есть такие промыслы неожиданно оказались без своих культурно-бытовых начал, и все вынуждены будут доказывать, что это их народное, и никто не имеет право претендовать на народную собственность.

Таким образом, спор о первичности танцев является априори схоластическим. И чем заниматься пустой тратой времени, нашим народам следует предпринять срочные меры или по патентованию своих народных промыслов, или противодействовать их патентованию зарубежными прохиндеями!

[АксКерБорж]

Вы совершенно правы, уважаемый Арыстан Назырулы. 

 

Но все же позвольте заняться пустой тратой времени и схоластикой  и попросить Вас или других желающих привести исторические свидетельства о бытовании у степных кочевников скотоводов (скифов, саков, сарматов, аланов, уйсуней, хуннов - гуннов, сяньби, дунху, тоба, моюнов, хазаров, аваров, суваров, мадьяров, тюрков, кыргызов, кочевых уйгуров, мунгалов - татаров с окружавшими их племенами и у других) традиции мужского танца вплоть до позднего средневековья.