Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Zake]

10 минут назад, Uighur сказал:

1. Кок-тюрки в дештикипчак не жили. 

Была одна существенная волна - это хуннская. Однако это II в н.э., а черепа этого времени, пусть даже III века, согласно Исмагулову на 70-80% европеоидны. 

Другая волна из Алтая? С чего вы взяли, что тогда на Алтае были монголоиды? Видимо, с потолка. 

Поэтому до монголов 70 на 30, что сходится с данными Россиян и татаров, после монголов 30 на 70 в обратном направлении.

2. Ты сейчас говоришь, что татары не кипчаки только лишь потому что они белые. А это расизм чистой воды. Ваши кипчаки домонгольского периода приниципиально не сильно отличались от их. 

На форуме емнип АКБ приводил ссылки на арабские источники о приходе татар из Сина в Маверанахр, ВТ и прилегающий регион ещё примерно за 200 лет до нашествия ЧХ. Эти волны шли постоянно накатом, просто с ЧХ была самая мощная

[Uighur]

4 минуты назад, Zake сказал:

На форуме емнип АКБ приводил ссылки на арабские источники о приходе татар из Сина в Маверанахр, ВТ и прилегающий регион ещё примерно за 200 лет до нашествия ЧХ. Эти волны шли постоянно накатом, просто с ЧХ была самая мощная

Это, видимо, речь об Огузах, которые ничем не монголоиднее кипчаков были. Точнее сказать скорее европеоиднее. И в кипчаксикй эль они не входили. У них свои курганы и захоронения. Их не должны были включать в выборку попросту потому что они не кипчаки.

[Zake]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Это, видимо, речь об Огузах, которые ничем не монголоиднее кипчаков были. Точнее сказать скорее европеоиднее. И в кипчаксикй эль они не входили. У них свои курганы и захоронения. Их не должны были включать в выборку попросту потому что они не кипчаки.

Каракитаи, потом найманы и далее остальные татары. Монголоиднее их не бывает

[Uighur]

3 минуты назад, Zake сказал:

Каракитаи, потом найманы и далее остальные татары. Монголоиднее их не бывает

Каракитаи и найманы мигрировали за 200 лет до Чингисхана? Это что за альтернативная история такая? 

Эти монголоиды [искл Найман] как раз после 13 века и пошли волной по очереди. Вот тебе и расклад 70 на 30. 

[Zake]

Только что, Uighur сказал:

Каракитаи и найманы мигрировали за 200 лет до Чингисхана? Это что за альтернативная история такая? 

Эти монголоиды как раз после 13 века и пошли волной по очереди. Вот тебе и расклад 70 на 30. 

Я сам удивлен был. Можно у АКБ спросить напрямую если интересно, просто я  где то читал его посты, точно помню что ссылка была на арабов

[Uighur]

Только что, Zake сказал:

Я сам удивлен был. Можно у АКБ спросить напрямую если интересно, просто я  где то читал его посты, точно помню что ссылка была на арабов

Этого фрика лучше не слушать. Никакие арабские источники не утверждали о миграционной волне китаев и найман в за 200 лет до Чингисхана (в 11 веке Карл! в самый расцвет китаев) в дештикипчак. Такое может утверждать только фольк-хисторист. 

[Zake]

Только что, Uighur сказал:

Этого фрика лучше не слушать. Никакие арабские источники не утверждали о миграционной волне китаев и найман в за 200 лет до Чингисхана (в 11 веке Карл! в самый расцвет китаев) в дештикипчак. Такое может утверждать только фольк-хисторист. 

Про Дешт не говорил я , ок сам знаешь. Кстати у АКБ всегда ссылки на конкретные источники есть. 

[Uighur]

9 минут назад, Zake сказал:

Про Дешт не говорил я , ок сам знаешь. Кстати у АКБ всегда ссылки на конкретные источники есть. 

Значит это не имеет отношения к предмету спора.

[Zake]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Значит это не имеет отношения к предмету спора.

Имеет потому что они уже были в Туркестане, а в Деште значит тоже присутствовали Имхо.  Исмагулов, читал на этом форуме,  что чуть не получил "по шапке" за свое плавное увеличение монголоидности,  советы хотели резкое увеличение монголоидности после ЧХ

[Ашина Шэни]

5 часов назад, Uighur сказал:

Мы уже это обсуждали в другой ветке. 

Даже по Исмагулову, которому я не особо доверяю, именно казахстанские кипчаки к 13 веку были 50/50 по черепам. 

Но по Исмагулову, у него каждый новый век шли монголоидные миграционные волны в дештыкипчак  То есть с 1-13 вв нашей эры, он стабильно, по чуть-чуть, увеличивает монголоидность кипчаков вплоть до 50%.  Это невозможно объяснить логикой. Потому что смешение [черепа то кипчакские, то есть кипчаки мирно принимали пришлых монголоидов в свой эль каждые 100 лет ] это результат пришлой миграционной волны. А таких существенных волн в степи дештыкипчае не было со времён хунну и до времени китаев и монголов. 

При этом другие учённые с Татарстана и России, имеют другое мнение по находкам кипчаков. А именно: монголоидные черепа встречаются, но редко. И резко увеличиваются в 13 веке, что объясняется монгольским нашествием. И им я больше доверяю, нежели политизированным нерепрезентативным исследованиям Исмагулова. 

То есть коктюрки и теле мы в расчет не берем вообще? Кто там в Западном каганате был, а? Восточные иранцы? А Исмагулов до сих пор самый крутой антрополог Кз и НИКТО альтернативу его работе не дал. Выборки у него самые что ни на есть репрезентативные. Далее: если по вашему типо вся монголоидность от монголов якобы, вы представляете СКОЛЬКО монголизмов должно быть в том же казахском языке? Вы знаете ли казазский и монгольский языки? Сколько монголизмов в казахском вам известно?

[Ашина Шэни]

4 часа назад, Uighur сказал:

1. Кок-тюрки в дештикипчак не жили. 

Была одна существенная волна - это хуннская. Однако это II в н.э., а черепа этого времени, пусть даже III века, согласно Исмагулову на 70-80% европеоидны. 

Другая волна из Алтая? С чего вы взяли, что тогда на Алтае были монголоиды? Видимо, с потолка. 

Поэтому до монголов 70 на 30, что сходится с данными Россиян и татаров, после монголов 30 на 70 в обратном направлении.

2. Ты сейчас говоришь, что татары не кипчаки только лишь потому что они белые. А это расизм чистой воды. Ваши кипчаки домонгольского периода приниципиально не сильно отличались от их. 

Как это не жили? А с кем в походы ходил скажем Тун джабгу каган? У всех западных каганов Ашина логично была своя коктюркская гвардия и при дворе их была коктюркская элита. Полагаться на одних теоесцев они не могли, потому что знали что телесцы их не всегда любят и могут восстать. Что они собственно и сделали в начале 7 века, образовав независимое теоеутское ханство в Джунгарии.

[Ашина Шэни]

Уйгур, честно ваши восточные иранцы уже глаза мозолить начинают. Найдите мне пожалуйста хотя бы сотню иранизмов в орхоно-тюркском, а потом уже делайте заявления. Гипотеза Кляшторного может быть и интересна, но истиной в послелней инстанции точно не является. Кляшторный даже хуннов отказывался считать тюрками, чем кстати сильно упал в моих глазах как ученый. Зато ирарцев своих как и Голден пихал куда надо и куда не надо

Если по сути: никаких нормальных пруфов тонны "ираноязычных" кочевников нет. Одни натяжки увы. Те иранцы что действительно жили под властью Ашина были согдийцы и жители таримских оазисов. Вот из соглийского как раз коктюрки слова и заимствовали регулярно. А не у неких степных "восточных иранцев". Соглийцы же всегда были оседлым народом, хоть и тесно связанным с кочевниками.

[Ашина Шэни]

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

ГУННСКОЕ ИСКУССТВО И ЕГО НАСЛЕДИЕ В ЕВРОПЕ

Хюн Джин Ким, доктор исторических наук
университет Мельбурна

К 4 веку значительный наплыв элементов искусства с восточных степей создал степень гомогенности искусства, видимо прежде невиданного, по всему степному региону от Ордоса и Маньчжурии на востоке до Готских земель на западе, и замечательно то, что эта гомогенность совпала с постепенной гуннской экспансией на запад. Восточные влияния, имевшие начало до гуннских вторжений 4 века, превратились в настоящий потоп в Европе в следующем 5 веке. 5 век узрел рождение универсального стиля искусства в дунайском регионе, который соединил гуннские, аланские, германские и римские формы и мотивы.

Это по сути было искусством Гуннской империи, и вне зависимости от этнического разделения это искусство было общим для всех прежних жителей империи Аттилы: готов, ломбардов, турингов, гепидов, франков, алеманнов и так далее, что указывает на влияние гуннского имперского правления на западе, что сумело наложить степень единообразия на физическую культуру в пределах его территории. Форма искусства, что мы зовем готской/германской, раннесредневековой или дунайской, было на деле поздним проявлением той же формы искусства, что существовала в евразийской степи веками ранее среди сарматов и гуннов (хуннов). Таким образом ножи, котлы, драгоценности в стеклянной посуде, фибулы, пряжки, перфорированные ножны на перевязи, булавки с головами животных, все предметы характерные для искусства ранней средневековой Европы есть “не что иное как древнее искусство степей”, которое “наводнило Европу” (цитата из Александра Хойслера).

Например позже мы обнаруживаем что аквитанский стиль орнамента, обнаруживаемый в некоторых артефактах по всей Франции (особенно в Орлеане, Арморике и южной Галлии) в основном на поясных пряжках 6 и 7 веков, выдает центральноазиатские мотивы гунно-аланского происхождения. Гунно-аланский (т.е. степной, центральноазиатский) культ меча, символизировавший политический контроль и военную силу в религиозном контексте, также, согласно одному исследователю, мог повлиять на дальнейшие западные традиции, такие как знаменитая история о магическом мече Эскалибур короля Артура.

Обычай украшения ювелирны изделий и оружия драгоценными камнями, создавший полихромный стиль (cloisonné), столь характерный для готского и позже германского искусства, также происходит из степи. Неслучайно лучшие творения в этом стиле искусства под степным влиянием датированы 5 веком и были произведены в регионе нижнего Дуная, основной территории гуннов. Наиболее отличительным из камней, используемых в этом новом типе ювелирных изделий, был гранат, некоторые сорта которого могли произойти из Индии через снова центральноазиатское и иранское (сасанидское) посредничества. Гунны и их аланские подданные/соперники таким образом принесли с собой в Европу не только новую политическую традицию, но и новые образы, ценности и культурные стили, благодаря которым Средние Века будут отличаться от классической цивилизации, предшествовавшей им.

(original)

This gradual influx of artistic influences from the Eastern steppe by the fourth century AD yielded a degree of artistic homogeneity perhaps unseen before across the whole of the steppe region from Ordos and Mongolia in the east to the Gothic areas in the west222 and it is remarkable that this homogeneity coincided with the gradual Hunnic expansion west. The eastern influences that had their beginnings before the Hunnic invasions in the fourth century AD, in the following fifth century in Europe became a flood.223 The fifth century saw a universal art style develop in the Danubian region which mingled Hunnic, Alanic, Germanic and Roman forms and motifs.224

This was in essence the art of the Hunnic Empire and regardless of ethnic differentiation225 this art was shared in common by all previous inhabitants of Attila’s empire: Goths, Lombards , Thuringians, Gepids , 226 Franks, 227 Alamanni etc., 228 an indication of the impact of Hunnic imperial rule in the west 229 which managed to impose a degree of uniformity in physical culture within its territory. 230 The art form that we call Gothic 231 /Germanic, early medieval or Danubian was in fact a later manifestation of the same art form that had been in existence in the Eurasian steppe centuries earlier among the Sarmatians 232 and the Huns (Xiongnu). 233 Thus knives, cauldrons, jewels in glassware, fibulae, clasps, perforated baldric-plates, pins with animal heads, all items that are characteristic of the art of early medieval Europe, are ‘nothing if not the ancient art of the steppes’ that had ‘overflowed over Europe’. 234

We discover later for instance that Aquitainian style of ornamentation found in some 134 artefacts across the whole of France (particularly in the Orléanais, Armorica and southern Gaul) mostly on belt buckles from the sixth and seventh centuries AD, depicts Central Asian motifs of Hunno-Alan provenance.235 The Hunno-Alanic (i.e. steppe, Central Asian) sword cult that symbolized political control and military prowess in a religious context also, according to one critic, could have influenced later Western traditions such as the famous story of King Arthur’s magic sword Excalibur.236 The practice of decorating jewellery and weapons with precious stones to create a polychrome (cloisonné) style,237 so characteristic of Gothic and later Germanic art, also originates in the steppe.238 The finest objects of this style of steppe-influenced art, not surprisingly, date to the fifth century and were produced in the lower Danubian region, the core territory of the Huns.239 The most distinctive of the stones used in this new type of jewellery was the garnet, some of which may have originated from India via again Central Asian and Iranian (Sassanian) intermediaries.240 The Huns and their Alan subjects/rivals thus brought with them to Western Europe not only a new political tradition, but also new imageries, values and cultural styles that made the Middle Ages distinct from the Classical civilization that had preceded it.241

[Hyun Jin Kim. The Huns, Rome and the Birth of Europe - Cambridge University Press, 2013 - p.270-272]

Гуннские артефакты из национального музея Венгрии

 

[Rust]

Немного не в тему, но все же касательно облика древних народов. Енисейские кыргызы, которые согласно китайским летописям были светлоглазы и светловолосы. В предках народы входившие в состав андроновской, карасукской культур. Наиболее вероятное археологическое сопоставление — таштыкская культура. По сути мы должны видеть типичных светловолосых европеоидов. Однако таких не наблюдаем. Только типичных монголоидов, причем вся знать всегда монголоидна, европеоиды лишь единичные представители покоренных народов. Енисейские кыргызы сжигали своих покойников, однако сохранились великолепные гипсовые маски. Такая маска изготавливалась по лицу покойника, которого потом сжигали. Остатки сгоревших костей зашивали в специальные мешочки, которые вкладывались в куклу из шкур животных. Маску накладывали на условное лицо куклы, раскрашивали.

Вот лица енисейских кыргызов, представителей Таштыкской культуры:

 

[Rust]

Маски впечатляют тем, что мы воочию наблюдаем лики древних предков, живших почти 2 тысячи лет назад.

[Rust]

[Rust]

[Rust]

[Rust]

[Ашина Шэни]

Спасибо за изоьражения, Рустам агай. Собственно мне всегда интересно было, подтверждает ли археология данные первоистоников по расе кыргызов. Значит последние таки видимо были тураноиды, монголоиды с сильными европеоидными признаками. Рыжеволосые азиаты. 

[Rust]

Интересный вопрос про волосы на одной из масок. Интересно родные волосы покойника или нет. Если родные тогда прав ув. АКБ, что были рыжеволосые и голубоглазые монголоиды.

[povodok]

36 минут назад, Rust сказал:

 

А волосы-то вполне себе рыжие!

[povodok]

Я думаю , глядя на эти маски , мы видим хунну.

[Rust]

16 минут назад, povodok сказал:

Я думаю , глядя на эти маски , мы видим хунну.

Да тут сложно все. По традиционой версии, хунну переселили туда целый народ гяньгунь, поэтому:

Цитата

Хагас есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами.
[С. 351] Владение Хагас некогда составляло западные пределы хуннов. Хунны покорившегося им китайского полководца Ли Лин возвели в достоинство западного Чжуки-князя, а другого китайского же полководца Вей Люй поставили государем у динлинов. Впоследствии Чжичжи Шаньюй, покорив Гяньгунь, утвердил здесь свое пребывание, в 7000 ли от орды восточного Шаньюя на запад, в 5000 от Чешы на север; почему владетели сей страны впоследствии ошибочно Хягас и называли Гйегу и Гйегйесы. Народонаселение простиралось до нескольких сот тысяч; строевого войска 80000. Прямо на юго-восток до хойхуской орды считалось 3000 ли, на юг - до гор Таньмань [Танну-Ола - С.У.]. Почва летом болотиста; зимою большие снега. Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком, а жители с карими глазами считались потомками Ли Лин. Мужчин было менее, нежели женщин. Мужчины носили кольца в ушах. Они горды и стойки. Храбрые из них татуируют руки себе, а женщины, - по выходе замуж, татуируют себе шею. Оба пола живут не раздельно, и посему много распутства. Первый месяц в году называют Маоши ай. Ай - значит месяц. Три месяца составляют четверть года. Годы считаются двенадцатью знаками: напр., год в знаке Инь называют годом тигра. Атмосфера наиболее холодная; даже большие реки до половины промерзают. Сеют просо, ячмень, пшеницу и гималайский ячмень. Муку мелют ручными мельницами; хлеб сеют в третьей, а убирают в девятой луне. Вино квасят из каши. Нет ни плодов древесных ни овоща огородного. Лошади плотны и рослы. Лучшими считаются, которые сильно дерутся. Есть верблюды и коровы; но более коров и овец. Богатые землепашцы
[С. 352] водят их по нескольку тысяч голов. Из зверей находятся тарпаны, косули, сохатые и чернохвостые козы. Чернохвостые козы походят на кабаргу, но имеют большой черный хвост. Из рыб есть одна, длиною около семи футов, гладкая и без костей, рот под носом. Из птиц: гуси и утки дикие, сороки, ястреба. Из дерева сосна, береза, илем, ива, ели; последние столь высоки, что пущенная из лука стрела не долетает до вершины. Но более всего растет береза. Есть золото, железо, олово. (Далее пропуск в переводе: в китайском тексте сказано: "В каждый дождь обычно получают железо, называют его: цзяша. Делают оружие, крайне острое постоянно вывозят к тукюе" [тюркам - С.У.].) На войне употребляют луки со стрелами и знамена. Конники прикрывают руки и ноги деревянными щитками; еще на плечах накладывают круглые щитики, которые могли бы защищать от острия стрел и сабель. Государь называется Ажо; почему и прочими прозывается также Ажо. У него водружено знамя. Прочие прозываются названиями поколений. Меха собольи и рысьи составляют богатые одеяния. Ажо зимою носит соболью шапку, а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом. Прочие носят белые валяные шляпы. Вообще любят носить на поясе точило, иначе мусат. Низшие одеваются в овчинное платье и ходят без шляп. Женщины носят платье из шерстяных и шелковых тканей которые они получают из Ань-си, Бэй-тьхин и Дахя [Куча, Бешбалык и Фергана соответственно - С.У.]. Ажо имеет пребывание у Черных гор [Монгольский Алтай - С.У.]. Стойбище его обнесено надолбами. Дом состоит из палатки, обтянутой войлоками, и называются Мидичжы. Начальники живут в малых палатках. Войско набирается из всех поколений. Ясачные вносят подати соболями и белкою. Чиновники разделяются на шесть разрядов, как-то: министры, главноначальствующие, управители, делоправители, предводители и дагани. Министров считается семь, главноначальствующих.

Очень интересным является тот момент - кем же были динлины? Если брать во внимание генетические данные, то андроновский образец из Синташты R1a Z2121/S3410+ Z2124 + YP1460, учитывая субклад YP1460, является предковым для примерно 40% современных кыргызов — те которые R1a.

И теперь вопрос - кем же были гяньгуни? Какова интересно их гаплогруппа?

[Samtat]

Тагарцы R1a. У одного таштыкца  R1a .