Хунну - Сюнну - Гунны-2

[АксКерБорж]

В 21.11.2016 в 15:40, проф. Добрев сказал:

Нигде здесь не видна классификация тюркских языков, в которой первое место занимают булгарские языки - аварский, болгарский и хазарский.

В рамках этой классификации язык хунну является прежде всего и на самом конкретном уровне болгарским, на следующем уровне - булгарским, и на высьшем уровне - тюркским. 

 

Ув. профессор Добрев, разъясните пожалуйста что вы подразумеваете под этим определением "болгарский язык", древнетюркский? Ведь явно не славянский болгарский?

 

[zet]

В те времена не было понятия тюркский..

[АксКерБорж]

5 часов назад, zet сказал:

В те времена не было понятия тюркский..

 

Началось. Первая часть Марлезонского балета - тогда не было понятия тюркского языка, тюрки прилетели с Луны в 7 веке н.э., а казахи в 15 веке.

Это шутка, но как говорят русские, хоть горшком называй, но суть то не меняется. 

 

[zet]

А вот как называть это отдельный вопрос. Вам волю дай так вы и казахским назовете.

[SWR]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

что вы подразумеваете под этим определением "болгарский язык", древнетюркский?

По общепринятой в лингвистике терминологии болгарский и т.н. древнетюркский - это параллельные языки, имеющие общий корень - т.н. пратюркский язык. Т.е. болгарский язык - это язык ушедших на запад тюрок в начале н.э. Древнетюркский - язык тюрок, оставшихся на востоке. Фиксируется с 6 века н.э. на основе записей на стеллах Орхона и более поздних источниках. 

[SWR]

В 21.11.2016 в 14:40, проф. Добрев сказал:

В рамках этой классификации язык хунну является прежде всего и на самом конкретном уровне болгарским, на следующем уровне - булгарским, и на высьшем уровне - тюркским. 

Язык хунну может называться болгарским с начала 3 века, когда, собственно, Вейский император У-ди разделил южных сюнну на "пять частей" - Беле-гар на хуннском.

Булгар - арабская форма записи этнонима, реально первая гласная не произносима так как безударна (Б'лгар в записке Ибн Фадлана, другие факты приведены Крачковским). Слово сложносоставное, ударение естественно падает на гласную второго слога, как это принято в тюркских сложных словах. К примеру, фиксация форм Б'лгар и Б'лхар на монетах 10 века, чеканенных в Волжской Болгарии. Эволюционно естественно современное звучание П'лхар  в чувашском языке.

Беле-Биле->Пиле(к) - пять. (Биш-Беш в общетюркских языках).

Т.е. сам этноним Б'лгар является типичным булгаризмом (ближе к пратюркскому состоянию) и находится в списке слов, которые не могут быть поняты другими тюркскими языками в силу различного развития этих языков. 

[Турист]

"Б'лгар"  что означает ?

[кылышбай]

10 часов назад, SWR сказал:

По общепринятой в лингвистике терминологии болгарский и т.н. древнетюркский - это параллельные языки, имеющие общий корень - т.н. пратюркский язык. Т.е. болгарский язык - это язык ушедших на запад тюрок в начале н.э. Древнетюркский - язык тюрок, оставшихся на востоке. Фиксируется с 6 века н.э. на основе записей на стеллах Орхона и более поздних источниках. 

получается прототюркский распался на болгарский и древнетюркский и большинство современных тюркских языков (огузские, кыпчакские, карлукские, саянские, енисейско-кыргызские, алтайские, якутские) произошли от этого древнетюркского, а чувашский от булгарского?

[проф. Добрев]

2 hours ago, кылышбай said:

получается прототюркский распался на болгарский и древнетюркский и большинство современных тюркских языков (огузские, кыпчакские, карлукские, саянские, енисейско-кыргызские, алтайские, якутские) произошли от этого древнетюркского, а чувашский от булгарского?

Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки и т.д. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian) - Булгарские языки Тюркской языковой семьи (первая и основная группа - см. Н. Баскаков, Введение в изучении тюркских языков. Москва, 1969).

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань - аварский язык;

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби - язык хунну/сюнну, эфталитский, хионитский, бурджанский, кутригурский, утигурский, оногурский, савирский - чувашский;

-хазары, кит. хэсе/кэса - хазарский язык: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

[кылышбай]

1 час назад, проф. Добрев сказал:

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань - аварский язык;

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби - язык хунну/сюнну, эфталитский, хионитский, бурджанский, кутригурский, утигурский, оногурский, савирский - чувашский;

-хазары, кит. хэсе/кэса - хазарский язык: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

хунну с модэ и чжичжи в какой группе?

[АксКерБорж]

15 часов назад, SWR сказал:

По общепринятой в лингвистике терминологии болгарский и т.н. древнетюркский - это параллельные языки, имеющие общий корень - т.н. пратюркский язык. Т.е. болгарский язык - это язык ушедших на запад тюрок в начале н.э. Древнетюркский - язык тюрок, оставшихся на востоке. Фиксируется с 6 века н.э. на основе записей на стеллах Орхона и более поздних источниках. 

 

Понятно, спасибо. Вообщем как я и предполагал речь идет о древнетюркском языке.

Поэтому тянуть одеяло от тюркского к булгарскому наверно будет похоже на то, как иногда мы тянем общетюркское (половцев, тюркютов и пр.) языковое наследство то к казахам, то к кыргызам, то к татарам с башкирами.   

 

[АксКерБорж]

В 26.11.2016 в 04:20, Турист сказал:

"Б'лгар"  что означает ?

 

В казахском языке сохранились выражение "блғары" или "бғары тері", так называют кожу высшей отделки, типа хрома. С какими б'лхр это связано не известно, то ли с первыми на Дунае, то ли с поздними на Итиле.

 

По поводу этнонима мне всегда слышалась рифма в этнонимах племен и народов, отколовшихся от хуннов на их пути в Европу (гуннов):

- б'лгар

- с'вар

- х'зар

- хн'гар

- кн'гар

- мадь'ар

- а'вар

- и т.д. 

 

[Турист]

Я к чему про "Б'лгар"  спрашиваю, может слово означать "сторона" ?

[Турист]

Какие из европ.языков(кроме славянских) имеют сходства с тюркскими ?

[кылышбай]

3 часа назад, Турист сказал:

Какие из европ.языков(кроме славянских) имеют сходства с тюркскими ?

раньше считалось что общий корень с алтайскими имеют уральские языки: финно-угорские и самодийские. какова позиция лингвистов сейчас - не знаю

[Турист]

О извиняюсь, хотел спросить о родстве западноевропейских языков и тюркских !

[кылышбай]

9 часов назад, Турист сказал:

О извиняюсь, хотел спросить о родстве западноевропейских языков и тюркских !

ее нет.  есть тюркские заимствования в восточно-славянских от "татар", возможно в южно-славянских и немецком от турков

[АксКерБорж]

4 часа назад, кылышбай сказал:

ее нет.  есть тюркские заимствования в восточно-славянских от "татар", возможно в южно-славянских и немецком от турков

 

В восточно-славянских заимствования, как пишут лингвисты, не от татар, а из глубокой древности, в обозримом прошлом это 8-9 века н.э., основание Киева, близкие и постоянные контакты. Если очень грубо прикинуть, то максимально близкие русско/украинско/-тюркские контакты длились ориентировочно (обозримо) на границе поля (степи) и леса с 9 по 17 века, а это почти 9 столетий. В 18 веке наступает как бы так выразиться русско-шведско/немецкие контакты, не близкие, не соседние, но культурные (при Петре Великом). А с конца 19 и в 20 веке, русско-еврейские, больше политические и в искусстве. Отсюда и пропорциональные языковые и культурные следы, и даже генетические. Разве я не прав?    

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Турист сказал:

Я к чему про "Б'лгар"  спрашиваю, может слово означать "сторона" ?

 

Определить их этимологию по моему напрасный труд, также, как определить значение этнонимов русский, татар и др.

 

[Турист]

Имхо, 

Татар от "татх" (калмык) - взимать, взыскивать, собирать. Сбор своеобразный )))

Тюрк от "туурх"(калмык) - прославляться

[Турист]

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Определить их этимологию по моему напрасный труд, также, как определить значение этнонимов русский, татар и др.

Бл гар - ?

Зюнгар - левая сторона

Гар - "сторона" кажись у башкир и тувинцев,  возможно заимствование, вам видней )))

[АксКерБорж]

7 минут назад, Турист сказал:

Бл гар - ?

Зюнгар - левая сторона

Гар - "сторона" кажись у башкир и тувинцев,  возможно заимствование, вам видней )))

 

Кстати "зюн" тоже один из весомых козырей для локализации Мунгулистана (Монголии) Чингизхана на территории Мугулистана, патамушта это действительно была левая сторона империи. В противном случае Джунгарское ханство должно было возникнуть в Даурии. 

 

"Кьар" (qar) действительно в тюркских языках означает сторону (фланг, плечо, предплечье) наряду с другим словом "кьол" (фланг, часть войска, рука). Но в вышеперечисленных мной созвучных этнонимах времен гуннов, имхо, разбивка другая, на "основа + ар". Спецам виднее. 

  

[Ермолаев]

2 часа назад, Турист сказал:

Имхо, 

Татар от "татх" (калмык) - взимать, взыскивать, собирать. Сбор своеобразный )))

Тюрк от "туурх"(калмык) - прославляться

Ну, не знаю друг, лучше кажется связать с "тюрк" все таки с монг. "тургэн" (быстрый, резкий, скорый). Во всяком случае этноним "тюрк" записан в китайских источниках как "туцзюэ" (совр. чтение), что в среднекит. звучит как  "tʰuot-küot". В этом слове явно виднеется монгольское окончание множественного числа (в совр. монг. "-ууд"), что также указывает на монголоязычность этнонима, кой вероятно изначально звучал как "тургууд" или "тургоуд"(?). Хотя, я ведь могу и ошибаться.

О "татарах". Возможно, это связано с монг. "тата" (тянуть, взимать, собирать, призывать и т.д.) и тюрк. "тарту" (в том же значении; примечательно, что как раз "тартары" - еще одно имя жуаньжуаней, одно имя которых также есть "татар"), что похоже являлось обозначением подвластных правящему племени-гегемону восточных кочевых племен (отуз-татары и токуз-татары). На это также указывает прмиечание Ван-Го-Вэя, что в Империи Ляо "татар" - уничижительное слово. А словами "данник", "подвластный" вряд ли кто-либо будет гордиться.  

[кылышбай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В восточно-славянских заимствования, как пишут лингвисты, не от татар, а из глубокой древности, в обозримом прошлом это 8-9 века н.э., основание Киева, близкие и постоянные контакты. Если очень грубо прикинуть, то максимально близкие русско/украинско/-тюркские контакты длились ориентировочно (обозримо) на границе поля (степи) и леса с 9 по 17 века, а это почти 9 столетий. В 18 веке наступает как бы так выразиться русско-шведско/немецкие контакты, не близкие, не соседние, но культурные (при Петре Великом). А с конца 19 и в 20 веке, русско-еврейские, больше политические и в искусстве. Отсюда и пропорциональные языковые и культурные следы, и даже генетические. Разве я не прав?    

 

согласен с вами: контакты с тюркоязычными были и до ЗО. разве что не совсем согласен с генетическим влиянием этих контактов, т.е. они может и были, но очень незначительные

[АксКерБорж]

8 минут назад, кылышбай сказал:

согласен с вами: контакты с тюркоязычными были и до ЗО. разве что не совсем согласен с генетическим влиянием этих контактов, т.е. они может и были, но очень незначительные

 

Да, я тоже имел в виду незначительные брачные отношения аристократии.