Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Kenan]

Все народы меняются со временем. Среди современных халхасцев наверное много вхожденцев из лесных народов, тунгусо-маньчжур и разных тюрков. Про кыргызов уже не раз говорилось. Калмыки хоть и переняли что-то у русских и кавказцев, "кашей" они не стали. 

[Peacemaker]

17 hours ago, Tynych said:

То,что современные kыргызы называют свой дом дьюрт(урц) - это ваша больное воображение,kоторое лечится хороших психиатричесkих kлиниkах..

Да kстати, неплохо отредаkтировали монгольсkую Виkи под свое желание..А в руссkоязычной версии - не получается видимо из за языkового барьера?

Вот почему я не очень доверяю Виkи особенно монгольсkой версии,kаk в данном случае фейkовой монголоязычной версии..

 

Буква "т " в монгольском языке обычно превращается  в "ч" .

В древнемонгольском иурта, средне-монг. и южно-монгольском диалакте - урча ,а в совр. халха-монг -урц.

К примеру слова от -оч, оттегин-отчигин....

[zet]

5 часов назад, Tynych сказал:

Ей Богу насмешили...

Во-первых надо определиться, kого вы подразумеваете под словом "монголы"..

а)Если вы про халхасцев - то уже давно ясно,что это потомkи тунгусо-маньчжур и kиданей..В kультуре халхасцев прослеживается kитайсkо-маньчжурсkого нежели средневеkово-монгольсkого..

б)Если вы про kалмыkов, то и тут не все чисто,kаk хотят представить неkоторые братья kалмыkи фольkи..В одежде усматривается влияние - kазаkов,в танцах kавkазсkие,в религии и обычаях тибетсkое..Имена в основном руссkие, да и говорят большинство на руссkом не зная родного..

Во-вторых, о kаkом различии вы имееете в виду?

а)Если про этногенез - то уже давно известно,что халхасцы сформировались в основном из маньчжуров и kыргызов и k средневеkовым монголам отношения не имеет..

б)Если вы про kалмыkов - то всем известно,что kалмыkи тоже ниkаkого отношения не имеют k тем средневеkовым монголам..Ойраты (предkи kалмыkов) в начальном этапе были лесным народом и в дальнейшем формировании kаk этноса вобрала в себя тюрkов(в том числе и kыргызов), самоедов и монголоязычных племен..А в позднее время kавkазцев и руссkих..Таk что современные kалмыkи,kаk говорил наш ув. endh, - это kаша из разных народов..

Таk что говорить о разнице - по kрайней мере глупость..

Выделенное бред собачий.

Ну и все это сказанное о связи киргизов каганата и современных киргизских киргизов не отменяет. Вот уж кто действительно каша по сравнению с исходником.

[povodok]

Есть народы - каши. Есть - не каши. Самые "некаши" проживают в джунглях Амазонки и Новой Гвинеи. А те юзеры , что до сих пор претендуют на некую исключительную "чистокровность" , вызывают лишь сочувствие их родителям.

[Tynych]

2 часа назад, zet сказал:

Выделенное бред собачий.

Индюk тоже таk думал прежде чем попасть в суп..

 

2 часа назад, zet сказал:

Ну и все это сказанное о связи киргизов каганата и современных киргизских киргизов не отменяет.

А вы попробуйте научно обосновать..Голословить всяkий может, а вот аргументировать не всяkим дано..

[zet]

Ага, про индюка это больше к вам. А про киргизов тут аргументировать не надо, спросите спеца, пусть админ вам пояснит, сколько составов киргизов сменилось под этим именем со времен каганата.

[Tynych]

8 часов назад, zet сказал:

А про киргизов тут аргументировать не надо, спросите спеца, пусть админ вам пояснит, сколько составов киргизов сменилось под этим именем со времен каганата.

А с kаkой стати ваше бредовое утверждение мне самому доkазывать? Вы выдвинули утверждение - вам и доkазывать..Зачем переводить стрелkи на других от безысходности и бессилия? Может попробуете сами обосновать свой бред?

[Rust]

Поводок полностью прав — нет чистейших народов, даже среди островных как японцы народов есть инородные компоненты. Что говорить про кочевников, которые кочевали в "проходном коридоре" от Желтого моря до Европы.

[Tynych]

По фольk версии zet-а современные монголы чистоkровнее современных kыргызов, в том плане, что они ближе k средневеkовым монголам,чем kыргызы k средневеkовым kыргызам..Очередной "kулиk" хвалит свое "болото"..

[Ермолаев]

 Далее у проф. Дыбо идут слова предположительно сяньбийские: 

• Гидроним ( ńaw lāuk): "Слово встречено в Хоу Хань шу, в главе о сяньбийцах; гидроним, видимо, относится к тому же объек- ту, что позднейшее монг. Sira muren, т.е. «Желтая река». Я не смогла най- ти подходящей интерпретации с семантикой «желтый». Однако, возмож- но, это следует интерпретировать через ПТМ *niāru ‘озеро; болото’ (эвенк. ńārut, эвен. ńaruqaγ, удэ ńau, нан. niarõ, маньчж. ńari ССТМЯ 1, 636).". Может это как-то связано с "нэвтрэх" (промокать, просачиваться, протекать)?
• Гидроним (cāk lāuk): "Это та же самая река в главе о сяньбийцах в Сань-го цзи. Значение «желтый» также не проходит. Воз- можно, ПТМ *urku ‘быстрое течение, быстрина; фарватер’ (эвен. urqu, негид. ojku— ССТМЯ 1, 277) или *čurgī- ‘стекать, струиться’ (эвенк. čurgī-, эвен. čurgъ-, ульч. čor u-, нан. čorgi- (Он.) — ССТМЯ 2, 409, 416)?" Может как-то связано с "урсах" (течь, протекать) по аналогии с предыдущим?
• Оболочка, кожура ( thōk pwat - Это еще одно объяснение эт- нонима ту-фа (потомков дунху), видимо, того же, что то-па, в Вэй шу): " Возможно, ПТМ *tepku ‘чехол, мешок’ (эвенк. tepku, эвен. tъpkun, негид. tepke, ороч. tekpu, tepku, удэ tekpu, орок. tupo, маньчж. tebku ‘uterus’ — ССТМЯ 2, 237; TM > дагур. tebke ‘мешок, ножны’ — Тод. Даг. 166)". Если быть точным в Вэй Шу говориться: "После смерти Пигу к власти пришел его сын Шоутянь. Следует сказать, что, когда Шоутянь находился еще в утробе, его мать, отправившись спать, родила его под одеялом, а поэтому ему дали имя Туфа, что на их языке означает «покрывать».", тогда вторую часть можно сопоставить с монг. "бутээх/будах" (покрывать, накрывать), тогда лучше связать (по смыслу) первую часть с "тэрэх" (рожать, родиться и т.д.), т.е. "покрывать рождение", "рожденный покрытым"; но фонетически лучше будет будет "тохох  буудах" (стрелять с седла, стреляющий с седла?), а китайский хронист просто, зная язык тофа, мог подумать что речь идёт о "турхэх будэх" (два слова в значении "покрывать"). 

Далее табгачские слова: 

• Придворный внутренних покоев ( d(h)i ćín): " Второй слог, как и в следующих названиях профессий, — одинаковый для тюркского и монгольского суффикс отыменного имени– названия профессии (ср. выше), *-či(n). Первый — возможно, ПМонг. *dot- ‘внутри’ (п.-монг. dotura (Less. 265), ср.-монг. dotora (HY 50), dotona (SH), dutar, dutură (MA), халха dotor, бур. dosō, калм. dotr, ордос. dotor, дунс. tudoro, sudoro, баоан. dorə, дагур. duatar, dotor (MD 137), шира-юйгу hdoro, монгор. turo (SM 434), šduro, tudor (SM 427), могол. dotōna; ZM dotana (4–3a) — KWb 97, 102; MGCD 227, 237)". Я бы лучше сопоставил с монг. "дуг" (слово используемое при обозначении сна: дуг нойр - крепкий сон), а может и с "дэхуу" ( протом. "*dökü-", т.е. близкий, приближенный), т.к. это придворный внутренних покоев, то есть очень близкий к повелителю.
• Придворный внешних покоев ( ʔō ʔiē ćín): " Первая часть — скорее всего, ПМонг. *öŋge ‘внешняя сторона; цвет’ (п.-монг. öŋge(n) (Less. 637), ср.-монг. uaŋgo (= oŋgo) HY 42, əngin ИМ, unke MA, 187 халха öŋgö, бур. üŋge, калм. öŋgə, ордос. öngö, дунс. ungie, дагур. ungu (Тод. Даг. 171), шира-юйгу öŋgö, монгор. ngo (SM 293) — KWb 297; MGCD 469, 545)." Здесь ничего привести не могу, кроме может "ой" (ум, память).

Далее мне особо добавлять нечего, т.к. профессор Дыбо и так приводит очень хорошие слова, схожие фонетически и по смыслу:

• Писец, канцелярист ( pjíj tə̄k ćín):  "Источник: Вэй Лю. Первая часть — очевидно, тюрк. *bitig ‘письмо’ (c рунич., др.-уйг.; чаг. bitik, н.- уйг. bütük, чув. pətü, булгар. > венг. betű ‘буква’), этимологию см. выше. Тюркские слова biti- ‘писать’ и bitig ‘письмо’, видимо, заимствовались в прамонгольское состояние, судя по переходу *ti > *či: ср.-монг. biči- ‘пи- сать’, bičik ‘письмо, книга’ SH, bičeči ‘писец’ HY, biči- ‘писать’, bičik ‘письмо’ МА (+ новый китаизм biti ‘перо’), ИМ (+ новый тюркизм bitik-be ‘написал’), п.-монг. bičig, bičigeči ‘писец’ (Less. 102), халха бичиг, бичигч ‘переписчик’ (новообразование), бичээч ‘писец’, бур. бэшэг ‘письмо’, бэ- шэ- ‘писать’, бэшээшэ ‘писец’, калм. бичг, бич-, бичгч ‘пишущий’ (ново- образование), bitšεtši ‘писец’, ордос. bitšεtši, баоан. пэджэг (Тод. Баоан. 146). Заметим, что название писца — внутримонгольское отглагольное имя на -γeči. След «сяньбийского» (т.е. рассматриваемого табгачского) слова Л.Лигети (Лигети 1969, 113–114) видит в маньчж. битхэси ‘писец’ (и чжурчж. pih-teh-hei ‘книга’, основа из маньчж. заимствована в другие ТМ языки, см. ССТМЯ 1, 86), и в дагур. битэг ‘письмо’, битэгчи(н) ‘об- разованный человек’ (Тод. Даг. 126) 133 . Табгачское слово может представ- лять собой тюркизм или монгольское образование от тюркизма; основа, видимо, еще не прошла монгольскую палатализацию. Но само название профессии, как мы видим, не унаследовано монгольскими языками, где оно было заново произведено от адаптированного глагола."
• Гардеробщик ( bōk dhā̀j ćín): "Источник: Вэй Лю. Будберг (Boodberg 174) предполагает, что первая часть — монг. название шапки boGtaq; однако специфический фонетический облик китайской транс- крипции (также — то, что во всех источниках boGtaq — название жен- ской шапки) заставляет связывать слово с точно совпадающим фонетиче- ски гапаксом Махмуда Кашгарского boxtaj ‘узел с одеждой’ (EDT 313). Это производное от тюрк. *bog ‘узел с одеждой; связанные для перевозки вещи’ (др.-уйг., МК, ст.-осм., тур., EDT 311, ЭСТЯ 1978, 166), от которого широко распространена уменьшительная форма, *bog-ča ‘узел с одеждой, упаковочная сумка; сундук’ (ЭСТЯ 1978, 250–252); эта последняя заимст- вована в монгольские языки (п.-монг. bog-ča ‘дорожная сумка, тюк’ (Less. 110, 111), халха богц и т.д., см. TMN II 342). Клосон настаивает, что суф- фикс в слове boxtaj не имеет отношения к монг. -taj ‘обладающий’; в та- ком случае ср. кыпчакский уменьшительный суф. -taj (Щербак, Имя, 102). Тюркизм в табгачском134?". Можно также сопоставить с "богц дагагч" (следующий за кем-либо с дорожной сумкой).
• Оруженосец (γō lhāk ćín): "Источник: Вэй Лю. Принято считать первую часть переводящейся как тюрк. kurgak ‘пояс’, см. разбор выше. Если это действительно так, здесь — тюркизм в табгачском. Воз- можно также, что следует видеть здесь монгольскую основу qor ‘колчан’ (п.-монг. qor (Less. 965), ср.-монг. qor (SH), qor (MA), qur (ИМ), халха xor, калм. xor ‘small bag’, ордос. xur — KWb 186, 188; TMN I 427–428; заимст- вуется в тюрк., см. ЭСТЯ 2000, 78). Со среднемонгольского зафиксирова- но отыменное производное qor-čin ‘оруженосец, телохранитель’ SH, п.- монг.; халха хорчи, см. TMN I 429–432. Табгачское слово может представ- лять собой имя от производного глагола по *qor: *qor-a- ‘носить колчан’, *qor-a-γači ‘оруженосец’ (?)." Навряд ли это тюрк. "пояс", ведь по смыслу мало как подходит, а вот "колчаноносец" довольно таки хорошо вписывается фонетически и по смыслу.
• Переводчик ( khit mwən ćín): Источник: Вэй Лю. По- видимому, совершенно верно читают как монг. kelmür-čin ‘переводчик’ (см.: Лигети 1969, 111–112; финаль -n регулярно употребляется в транс- крипциях для изображения конечнослогового -r; возможно, что финаль -t использовалась для изображения -r), п.-монг. kelemür-či (Kow. III 2473), халха хэлмэрч, бур. хэлмэршэ(н), калм. kelmrč i , ойрат. келемерчи ‘красно- речивый’, ордос. kelemerči id.
• Привратник ( khā́ bāk ćí): "Источник: Вэй Лю. Лигети 1969, 113 пытается обосновать чисто монгольскую этимологию, имя дея- теля от монг. глагола «закрывать» (ПМонг. *kaγa-, п.-монг. qaγa- (Less. 905), ср.-монг. qa’a- (HY 17; SH), халха xā-, бур. xā-, калм. xā- (КРС), ор- дос. xā-, дунс. qa-, баоан. xā-, дагур. xā- (Тод. Даг. 172), hā- (MD 153), монгор. xā- SM 145; MGCD 310, 311), *kaγa-gči, ср. п.-монг. qaγa-γči, хал- ха хаагч ‘закрывающий’, но такая гипотеза кажется семантически не- сколько натянутой. Собственно-монгольский вариант с -b-, вопреки Лиге- ти, не представлен (о монг. qabqa см. TMN III 371: из тюрк. в калм.); при- ходится считать слово тюркизмом в табгачском, *kapag-či, от ПТ *kap-ug (орхон. qapyγ, др.-уйг. qapaγ, крх. qapuγ MK, ср.-уйг. qapuγ (Tfs.), куман. kabak, ст.-кыпч. qapi, qapu (Houts.; AH), н.-уйг. qapuq, тур. kapı, аз., туркм. Gapy, караим., кум., ног., ккалп. qapy) или *kap-ga (qapγa — MK; IM, та- тар. kapka (> чув. xapxa) и др. кыпч. и карлук.); см.: ЭСТЯ 1997, 274–275; TMN III 370–372; EDT 583." В принципе может быть "ха бах" (закрывать с гордостью, с радостью), т.е. для этого человека закрывать ворото - большая радость, предмет для гордости. 
• Прислужник на почтовой станции ( phwit tuk ćín ): "Источник: Вэй Лю. Един- ственная кажущаяся удачной интерпретация (Лигети 1969, 112): монг. *(h)örteγeči(n), п.-монг. örtegeči[n] ‘1. содержатель почты; 2. ямщик’ (Kow. 588); калм. örtεtši ‘Post-stationsleute, Postmann’ (KWb. 300); ордос. ört`öˉtš`in ‘gens chargés du service d’un relais, d’une station de post’ (DO 540); халх. өртөөчuн ‘уртонщик, ямщик’, производное от п.-монг. örtege ‘почтовая станция’ (бур. үртөөн, ойрат. өртөөн ‘станция’, ор- дос. ört`öˉ и т.д.) < п.-монг. örte- ‘предоставлять почтовых коней’ 190 (Kow. 588). Основа заимствовалась в тюркские языки значительно позже: таранч., чаг., тур. örtäng ‘die Poststation, das Postpiquet’ (Р I 1235); тув. örtel (халха өртөө-лө- ‘располагаться в виде уртонов’) ‘1. уртель, ямская станция; 2. расстояние (перегон) между уртелями’. На- чальное *h- невозможно подтвердить на монгольском материале; воз- можно, прав Котвич, связавший с монг. словом манчж. furdan ‘застава, таможня’ (иначе: «преграда, препятствие» ССТМЯ 2, 303), см.: Kotwicz 1927, 314–315, № 64; Kotwicz 1953, 336–341. Или *hüde-g-či(n) ‘провожа- тый, свита’, п.-монг. üdegčin, халха үдэгч и т.п. Kow. 518, от ПМонг. *hüde- ‘провожать’ (п.-монг. üde- (Less. 995), ср.-монг. xüde- (HY 36), xude- (SH), hude- (MA), халха üde-, бур. üde-, калм. üdə-, ордос. üde-, мон- гор. rʒ΄ē ‘след, трасса’)."
• Служащий на почтовой станции ( giə̄m ćín): Источник: Вэй Лю. Это, безус- ловно, то же слово, что разбиравшееся выше ОТ *jam ‘почтовая станция’ (поздний др.-уйг. jam (китайско-уйгурский словарик XIV в.), тур. jam, татар. jam (из рус.?), чаг. jam (Абуш.; Sangl.). См.: VEWT 183; EDT 933. Из ср.-тюрк. заимствовано в рус. ям id. Тюрк. > ср.-монг. am ‘почтовая станция’, п.-монг. am ‘дорога, путь’ 135; вряд ли наоборот, поскольку в монг. имеется правильная алтайская параллель тюркскому слову: ПМонг. *im ‘тропинка, след’, п.-монг. im (Less. 1056), халха im, бур. žem, калм. im (КРС), ордос. im; сюда же ПТМ *ńiama- ‘распутывать следы (зверя)’, удэ ńāma-, эвенк. ńē^mirī ‘старый след’ (ССТМЯ 1, 631, 637). Либо из монг., либо из табгачского маньчж. giyamusi ‘почтмейстер’, giyamun ‘почтовая станция, перегон’, нан. jamõ, ульч. jamu(n), см. Doerfer MT 142 (начальный согласный необычен для монголизма). Видимо, в табгач- ском — тюркизм.  Лигети 1969, 112 пишет: «Интересно отметить, что в монгольском языке слова am- čin,amučin ‘люди почтовой станции’ и am ‘почтовая станция’ зарегистрированы толь- ко в период Юань; в монгольском литературном языке и в современных диалектах amči значит ‘проводник’, a am — ‘дорога, путь’. В тюркских языках yamči ‘курьер’ и yam ‘почтовая станция’ появляются как раз в монгольскую эпоху». Это так, но гипотезу о заимствовании тюркского из монг. трудно обосновать фонетически"
• Убийца ( khiēt γā̀j ćín): "Источник: Вэй Лю. Предла- галось читать *kitγaičin (Лигети 1969, 114), ср.: ср.-монг. kiduγačin ‘убийца’ SH, п.-монг. kiduγči ‘murder, assasin’ (Less. 464); халха хядагч, бурят. хюдагша, имена от глагола ПМонг. *kidu- ‘убивать’ (ср.-монг. kidu- ‘toten, niedermetzeln’ (SH 101); п.-монг. kidu- или kitu- ‘резать, убивать, умерщвлять’ Kow. 2527, kidu- ‘to cut; to massacre, slaughter, kill’ (Less. 464); халх. хяд- ‘убивать, истреблять; уничтожать, изби- вать’; бурят. хюда-, калм. kid- (KWb 244); ордос. xudu- (DO 363). Таб- гачскую форму в этом случае следует объяснять как отыменное имя деятеля от *kitu-γaj (качественное отглагольное имя)."
• Тот, кто передает приветствие государю ( ćet whə̄́j ćín): "Источник: Вэй Лю. Ср. хал- ха ʒütgegč ‘соратник, сподвижник’, производное от ПМонг. * id-kü- ‘стремиться, стараться, тянуть’: SH iktü-, ikdü- ‘тянуть, везти; побуж- дать’, п.-монг. idkü-, üdkü- (Less. 1049), idke-, idkü- Kow. 2342, 2345 (в частности, ‘служить верно своему государю’), ср.-монг. idkü- (MA 205), халха ʒütge-, бур. зəдхэ- ‘тянуть, тащить; стараться, усердствовать’, калм. zütkə-, ордос.  üdχü-;  üdχül ‘service signalé rendu au public, à la bannière, au prince; action méritoire’ (KWb 484)."
• Повар аристократа ( bò-ćín): Источник: Вэй Лю. Сиратори предполагал связь со ср.-монг. bao’urcin ‘повар’ SH, п.-монг. baγurči(n) (Less. 72), халха буурч; слово это, очевидно, заимствовано из тюрк., по- скольку является производным от тюрк. *bagir ‘печень’ (само это назва- ние печени не встретилось в монг. материале; сходное ср.-монг. baγur ‘задняя часть’ (ИМ), baγawur (Leid.), могол. buγār ‘After’, скорее, к монг. *baγa- ‘испражняться’). В тюркских текстах производное встречается с монгольского периода: ССum 47 bagirči ‘повар’, остальные фиксации, скорее, отражают обратный монголизм: чагат. (Р IV 1433; Бабур-намэ и др.) baurči: ‘повар (придворное звание)’, казах. bauršu ‘человек, хо- рошо умеющий делить мясо’, узб. baburči (фольк.) ‘повар’, (ист.) ‘придворный пробователь’, см. TMN I 203–205. Мотивация названия должности, кажется, естественная (поскольку по обычаю печень при 192 разделке туши выделялась как ханская доля). Однако при такой трак- товке надо предполагать тюркизм в табгачском, да еще и ошибку в китайской транскрипции (пропуск второго иероглифа с предположи- тельным чтением *whit?). Или это — производное от заимствования, восходящего к кит. 釜, fŭ, др.-кит. b(h)aʔ, класс. кит., ЗХ b(h)á, ВХ b(h)wá, ПДК b(h)wó, ср.-кит. bǘ ‘котел для варки пищи’ (Karlgren 0102 f–g)?". Если исходить из современного монг. то можно также связать с "боовчин" (кондитер, тот кто выпекает), но все таки лучше подходит "буурчи" по смыслу, может быть связанное с "бээр" (почка), хотя скорее всего это все таки заимствовано из тюрк. языков.
• Три высших министра/дворяне ( jaŋ-ćín): "Источник: Вэй Лю. Возможно, табгачское образование от заимствованного из китайского слова, ср. кит. 樣, совр. кит. yàng, др.-кит. laŋs, класс. кит., ЗХ laŋh, ВХ źaŋh, РПДК źàŋ, СПДК, ППДК, ср.-кит. jàŋ ‘образец, модель; вид; способ; манера, стиль; обычай’. Это слово известно нам в тюркских языках: *jaŋ ‘образ’ (ЭСТЯ 1989, 121–122), фиксируется с др.-уйг., чув. нет, есть як. и тув. с семанти- кой ‘характер’, что может в данном случае указывать на монголизм. Все формы языков Сибири и кирг. также могут быть объяснены как монго- лизмы (с характерным развитием значения ‘обычай, закон, характер’; более поздние монголизмы с ¾- имеются также в кирг., казах., ккалп., башк.). Халадж. yang ‘добрый обычай’ из перс., о котором см.: TMN IV № 1903. Итак, рефлекс первичного китайского заимствования наблю- дается только в литературных памятниках. Более распространено про- изводное *jaŋ-lyg ‘подобный’ (превращающееся в послелог «как»): памятники и языки Средней Азии (туркм., узб., н.-уйг, сюг., ккалп., кирг.), которые, скорее всего, получили его через среднеазиатские ли- тературные языки. Тем самым, заимствование могло войти около VIII в. в литературный древнетюркский язык. Что касается монгольского, то мы имеем п.-монг. jang ‘вежливые манеры, этикет, церемонии’ (Less. 427), халха ян ‘мелодия религиозного песнопения’, бур. ян(г) ‘мотив, мелодия’ (или из тиб. dbyaŋs, как калм. jaŋ ‘Psalmmelodie’), калм. jaŋ ‘höfliche Sitten, Etiquette’ (KWb 215), ордос. jaŋsa, jaŋdžu ‘forme, manière’ (DO 397), монгор. yaŋdźiu (SM 488), дунс. янзы Тод. Дунс. 122; последние формы — заимствование кит. композита." Также может быть связано с "жанжин" (верховный главнокомандующий).
• Кухня ( ʔā ćín): "Источник: Вэй Лю. Обычно считают, что это неточно переведенный тюркизм *(i)aĺ-či, ОТ aš-či ‘повар’, от aš ‘еда’, см.: TMN II 61, однако отсутствие отражения кла- стера в китайской транскрипции заставляет в этом сомневаться. Воз- можно, толкование «кухня» относится к монг. *a i ‘домашнее хозяй- ство’, производное на -l — *a il ‘работа’: п.-монг. a i, a il (Less. 61), 193 халха a, a il, бур. ažal, adal, калм. aəl (KPC 29), ордос. a i, дагур. a il (Тод. Даг. 118)." Скорее всего это связано с протомонг. "ажи" (домашнее хозяйство).
• Какой-то титул ( ʔā kān): "Слово встречено в Сун шу и Вэй шу; по Будбергу, = ту-юй-хуньское «старший брат». Видимо, связано с тюрк. *āka или монг. *aka ‘старший брат’. Оформление (конечное -n) склоняет скорее к монгольскому происхождению, хотя среди монг. форм не встретилось относящихся к n-склонению (п.-монг. aqa (Less. 59), ср.- монг. aqa (HY 28; SH), aγā (ИМ 432), āγa (MA 266), 185, 256, халха ax, бур. axa, калм. axə, ордос. axa, дунс. aγa, дагур. akā, aga (Тод. Даг. 118, 119; MD 112), ag (MGCD), шира-юйгу aʁa, MGCD: aGa, монгор. aGa ‘frère aîné’, āGa ‘frère puînté du père’ — SM 2; KWb 3; MGCD 126)". Может это "ах ана" (равный старшему брату) или "ах хаан" (старший хан), или же "ах хань" (старший друг).
• Обращение к царю (ćhó khā́ gān - "ты, каган"): "Слово, собственно, ту-юй- хуньское, встретилось в ту-юй-хуньских анналах Сун шу. Вторые два сло- га явно означают «каган» (представлено со ср.-монг. xa’an, xahan SH, xāntu МА, п.-монг. qaγan Kow. 732, халха, бур. хаан, калм. xān, ордос. xān DO 332, монгор. xān SM 154, дагур. xān Тод. Даг.). Первый слог считают мон- гольским местоимением 2-го л. ед. ч. Это возможно, но не вполне понятна огубленная огласовка (ср. ПМонг. *či ‘ты’, п.-монг. či, činu (gen.), ср.- монг. či, čino (gen.) (HY 31; SH), či, čenäi (gen.) (ИМ), či, činu, čini (gen.) (MA), халха či, činij (gen.), бур. ši, šenī (gen.), калм. či, činə (gen.), ордос. či, čini (gen.), дунс. čə (či), čəni, čəji (gen.), баоан. čə (či), čənə (gen.), čose ~ čase (Abl.), дагур. šī, šinī (gen.) (Тод. Даг. 183; MD 215), шира-юйгу čə, монгор. ći, ćini (gen.) (SM 441, 450), могол. či-, činεi (gen.); ZM či, činei (gen.) — KWb 438; MGCD 619)".
• Тегин ( d(h)ik ghin): "Распространенный компо- нент имен табгачских принцев. По-видимому, правильно отождествляется с тюрк. tegin (орхон., др.-уйг., чаг., ст.-кыпч. — EDT 483), титул сына или внука кагана, «принц». Слово общепринято считается дотюркским суб- стратным, см.: TMN II 533–535. Встречается в хотано-сакских и согдий- ских текстах (хсак. digyina, согд. tykyn, ср.-перс. (Махр Намаг) tkyn — Bailey 1939, 91). Дун.-булг. τικεινος. Различные внешние этимологии рас- смотрены Дёрфером; нет оснований для предпочтения какой-нибудь од- ной из них. В монг. фиксируется с п.-монг. tegin (см. TMN II 537)."
• Облако (wəw len): "Встречено в Вэй шу. Очевидно, справедливо отождествляется с ПМонг. *eγüle < *eŋüle ‘облако’ (п.-монг. egüle(n) Less. 300, ср.-монг. e’ulen (HY; SH), ulät (IM), iulän (MA), халха ǖl(en), бур. ǖle(n), калм. ǖln, ордос. ǖle, üjle, дунс. olien, баоан. ōloŋ, uloŋ, дагур. eulen (Тод. Даг. 141; MD 146), монгор. ulin, uliŋ, uloŋ SM 470) KWb 461, MGCD 685; < ПАлт. *ēŋV ‘облако’ EDAL." Сразу вспоминается имя матери Темуджина - Оэлун (облако).
• Военачальник в провинции ( māk tiēj pjíj или mō tiēj pjíj): "Предлагае- мое Л.Лигети чтение первых двух слогов как отображения монг. moi ‘гу- берния, провинция’ (п.-монг. moi ‘губерния, провинция’ (Kow. 2043), muji ‘province, region, area’, muji-yin noyan ‘governor of a province or district, local chief’ (Less. 554); калм. mudži ‘Volk, Volksart, Provinz’ 195 (KWb 268); ойрат. mudži ‘область, провинция, кочевье’ (Тод. Ойр.), ордос. mudži ‘province’ (DO 473); халха муж ‘область, провинция, губерния’; бурят, можо; дагур. modži (Тод. Дагур.; MD) проходит, если в табгачском еще не прошла палатализация *ti, *di > *či, * i. В пользу такого состояния — «писец» pjíj tə̄k ćín, против него — ćhó «ты». Может быть, можно принять более раннюю палатализацию в местоиме- нии. Последний слог может быть, например, передачей адаптированного заимствования из кит. 裨 pí (РПДК b(h)je) «помощник главного военачальника, командующий флангом» (БКРС № 3727; Karlgren 0874 e). Ср. у Лигети: «...совпадает со вторым элементом ряда имен, означающих должность, хотя и без удовлетворительной реконструкции»."
• Лысый (mhōk kwə̄t l(h)o): "Табгачское слово, упо- мянутое в жуаньжуаньских анналах в Вэй шу. Ср. ср.-монг. muxular ‘ко- молый’ (SH), связанное со ср.-монг. moqadaq ‘тупой’ (МА), п.-монг. moγotor, muqur ‘тупой, комолый, коротко стриженный’ (Less. 542, 552), халха моготор, мухар, бур. могдогор ‘куцый’, мохоо, мухар ‘тупой, ко- ротко остриженный’, ойрат. мухар, ордос. muxur, монгор. mogordur, дунс. moγutu, дагур. могоо ‘тупой’ (Тод. Даг.) (через этот монг. корень слово толкует и комментатор Юэнь-ши-юй-сиай)." Скорее лучше будет сопоставить с "мохох толгой" или ", что очень хорошо связывается с оригиналом ("мхокквэ тлхо") фонетически и по смыслу (мохох - тупой, глупый), т.к. создателю банды жужаней было дано это имя, т.к. он не помнил ни своего имени, ни своего рода, но при этом китайский хронист записывает, что его имя значит "лысый", что может быть следствием путаницы со словом "мухар" (комолый, куцый).
• Стремящийся к справедливости ( d(h)ə̄w lā): "Слово из комментария Чжу- ши-юй-сиай. Очевидно, правильно связывают с ПМонг. *töre ‘правило, закон’ (п.-монг. töre, Less. 835 törü, ср.-монг. tore (HY 49; SH), халха tör, бур. türe, калм. törə, ордос. törö, шира-юйгу turo, монгор. turō — SM 434; KWb 407; MGCD 647)." 
• Верный и справедливый ( gǟ ̀(~ γ-) ńak) "Слово из того же коммен- тария. Возможно, к ПМонг. *kina- ‘относиться внимательно, прилежно, аккуратно, рачительно’ (п.-монг. kina- Less. 469, халха xana-, бур. xina-, ордос. kina-, дагур. kinima ‘careful, cautious’ MGCD 353)?". Можно еще связать с "ганайх" (иметь важный вид) или "ханах" (быть довольным).
• Род войск ( γāt l(h)āt ćín - личные гвардейцы военачальника): "Слово из Нань Ци шу: по- возка с военачальником окружена копьями γāt l(h)āt-ćín-ов и знаменами из ячьих хвостов, несомыми tā bēk-ćín-ами (см. следующее слово). Вряд ли это производное от тюрк. *at-la- ‘скакать на лошади’ (как полагал Буд- берг). Возможно, связано с ПМонг. *katari- ‘скакать, бежать рысью’ (ср.- монг. xatara- ‘бежать рысью’, xatara’ul- ‘пустить рысью’ (SH), п.-монг. qatari- (Less. 945), халха xatira- ‘бежать рысью; ехать рысью’, бур. xatar ‘рысь’, калм. xatərə- (КРС), ордос. Gatari-, Gatira-, дагур. katrə- (Тод. Даг. 148), katara-, katere MD 182); MGCD 336. Ср. халха хатирч, бур. хатарша ‘рысак’. В табгачском, возможно, *qat(a)ra-l-či(n), существительное на -či(n) от абстрактного существительного на -l («бег рысью», ойрат. синьцз. хатарал Тод. Ойр. 392, ср. ордос. Gatiralγa). Тогда имеется в виду легкая конница?" Может это связано "хатуу" (твердый) и производными от него (хатуурах - твердеть, хатуурхах - быть суровым), тем самым указывая на силу, на то, что эти воины тверды как алмаз, что они непоколебимы. Думаю лучше с "гатлхатчин" будет связать "хатуурхахчи" (букв. "суровые").
• Род войск (tā bēk ćín - несущие знамена). Слово из Нань Ци шу (см. предыдущее слово). Очевидно (как и читал Будберг), производное от ПМонг. *tabag ‘ступня’ (п.-монг. tabaγ (L 760), ср.-монг., халха tavag, tavxaj, бур. tabgaj, калм. tawəg (КРС), ордос. tawaG, монгор. tawaG — SM 412), т.е. «пехотинцы»." 

Дальше жужаньские слова:

• Красивый облик (ʔā̀j khṓ kā̀j): "Источник — Вэй шу. Скорее всего, суффиксальное образование от ПТМ *aja ‘хороший, красивый’ (эвенк. aja, эвен. aj, солон. ai, aja, негид. aja, ороч. aja, удэ aja, орок. aja, ульч. aja, нан. ai, ajā, маньчж. aj-luŋGa — ССТМЯ 1, 18–20); ср., напри- мер, эвенк. ajakākūn ‘очень хороший, очень красивый’, негид. ajakkan ‘хо- рошенький’, ajaxaxin ‘самый лучший’ и пр. ТМ *-kū(n) — именной суф- фикс со значением усиления признака; *-kaj > *-kī — суффикс основооб- разования существительных." В Вэй Шу сказано: " Айкугай кэхань, что на языке династии Вэй означает «каган с прекрасными качествами", так что первую часть можно еще связать с монг. "ааш" (характер, нрав), "аз" (счастье, удача) или "ач" (услуга, заслуга, благодеяние, добро), тогда вторая часть может быть как "хуух аз" (гнаться за счастьем/пухнущий от счастья, удачи?) или "хуух ач" (гнаться за услугой/пухнуть от услуг?). Я максимум уверен, что первая часть - "ааш" (нрав, характер и т.п.).

[Ермолаев]

В 21.10.2016 в 11:00, Tynych сказал:

По поводу kыргызов (древних) и kыргызов современных - можно поподробнее?

Что вы имели в виду?

Просто енисейские киргизы (или сяцзясы в кит. источниках) описываются именно как европеоиды, когда в то время тюркоязычные общности более-менее сохраняли свою, так сказать, монголоидность. То есть это был народ другой языковой группы (скорее всего это ираноязычные кочевники, скифо-сарматы какие-нибудь). 

Затем они попали в зависимость от более сильных тюркоязычных соседей, впоследствии были ими ассимилированы (хакасы, киргизы и др. как раз представители южносибирской и уральской рас, т.е. переходных от европеодной к монголоидной). 

[Ындыр]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Далее у проф. Дыбо идут слова предположительно сяньбийские: 

• Гидроним ( ńaw lāuk): "Слово встречено в Хоу Хань шу,

Ув. Ермолаев!
1) Вы приводите столько слов, но не могли бы Вы намекнуть на то -- какой вывод Вы предполагаете в конце обосновать. И как это (сяньби или табгачи, например) соотносится с темой о сюннах.

2) Для лучшего понимания Ваших сообщений -- не могли бы Вы указывать даты, указанных источников ("Сань-го цзи", например или "Хоу Хань шу"). А также -- на какую работу проф. Дыбо (или другие источники) Вы ссылаетесь. Ну, или вообще -- вести какую-то нумерацию и статистику по словам которые Вы приводите.

(А то я уже теряю нить Ваших построений.)

[Peacemaker]

 

Монголы сшили самый большой дээл в мире

Более 50 портных компании “Батзуу” в течение двух месяцев сшили самый большой дээл в стиле Хунну.

Этот монгольский национальный костюм был изготовлен по дизайну того дээл, который был найден в захоронении хуннов на территории сомона Дэлгэрхаан аймака Хэнтий. Его длина составляет 14 метров, а ширина 18 метров. На производство этого костюма было израсходовано более полумиллиона метров ткани.

[Tynych]

Бутафория

[Tynych]

В 27.10.2016 в 22:35, Ермолаев сказал:

Просто енисейские киргизы (или сяцзясы в кит. источниках) описываются именно как европеоиды, когда в то время тюркоязычные общности более-менее сохраняли свою, так сказать, монголоидность. То есть это был народ другой языковой группы (скорее всего это ираноязычные кочевники, скифо-сарматы какие-нибудь). 

Затем они попали в зависимость от более сильных тюркоязычных соседей, впоследствии были ими ассимилированы (хакасы, киргизы и др. как раз представители южносибирской и уральской рас, т.е. переходных от европеодной к монголоидной). 

Абсолютно не правы и судя по вашему посту вообще не имеете представление об этногенезе kыргызов..

1.По поводу европеоидности: а разве раса влияет на этнос?И вообще европеоидами древние kыргызы стали после смешении с динлинами с последующей ассимиляции последних kыргызами..

2.По поводу языkовой группы: есть kуча источниkов о тюрkсkой языkовой группы..Помимо того, первое тюрkсkое слово зафиkированное в письменных источниkах - это kыргызсkое слово "ай" ("луна"), а это между прочим 201 г. Д.Н.Э.

3.По поводу ассимиляции kыргызов тюрkоязычными соседями: kонечно рассмешили..А kто осаждал руссkие остроги в Южной Сибири в 17-18 вв.?

P.S. Прежде чем делать громkие утверждения неплохо было бы изучить сам предмет обсуждения..Хотя бы поверхностно..

[Peacemaker]

Quote

Согдийская надпись, найденная в Бугыт в центральной части Монголии. Согдийский язык является далёким предком монгольского. 

http://sensation-white.ru/soobshheniya-iz-proshlogo-drevnie-sogdijskie-pisma-obnaruzheny-v-kitae/

[Rust]

13 часов назад, Tynych сказал:

Бутафория

Ну так он и не пишет, что это дэл настоящий.

[Rust]

12 часов назад, Tynych сказал:

Абсолютно не правы и судя по вашему посту вообще не имеете представление об этногенезе kыргызов..

1.По поводу европеоидности: а разве раса влияет на этнос?И вообще европеоидами древние kыргызы стали после смешении с динлинами с последующей ассимиляции последних kыргызами..

2.По поводу языkовой группы: есть kуча источниkов о тюрkсkой языkовой группы..Помимо того, первое тюрkсkое слово зафиkированное в письменных источниkах - это kыргызсkое слово "ай" ("луна"), а это между прочим 201 г. Д.Н.Э.

3.По поводу ассимиляции kыргызов тюрkоязычными соседями: kонечно рассмешили..А kто осаждал руссkие остроги в Южной Сибири в 17-18 вв.?

P.S. Прежде чем делать громkие утверждения неплохо было бы изучить сам предмет обсуждения..Хотя бы поверхностно..

1. Предки современных кыргызов, чьи гены зафиксированы в Карасукской арх. культуре, были однозначно европеоидами. Их условные братья - это "андроновцы", тоже типичные европеоиды. Об этом и говорят китайские данные — типа "обладатели черных волос считаются потомками Ли Лина", татуировки.

2. Это касается и языка — большинство ученых считает андроновцев представителями индоиранской языковой группы, значит условно очень далекие предки кыргызов были возможно индоиранцами.

3.Относительно рас - на мой взгляд в большинстве случаев при смешении европеоидов и монголоидов, монголоидность берет верх.

4. Под ассимиляцией Еромолаев имеет в виду древний период постепенной монголоидизации ранее европеоидных кыргызов еще до н.э., так что осада русских острогов здесь ни при чем.

[кылышбай]

В 10/23/2016 в 15:14, Tynych сказал:

Ей Богу насмешили...

Во-первых надо определиться, kого вы подразумеваете под словом "монголы"..

а)Если вы про халхасцев - то уже давно ясно,что это потомkи тунгусо-маньчжур и kиданей..В kультуре халхасцев прослеживается kитайсkо-маньчжурсkого нежели средневеkово-монгольсkого..

б)Если вы про kалмыkов, то и тут не все чисто,kаk хотят представить неkоторые братья kалмыkи фольkи..В одежде усматривается влияние - kазаkов,в танцах kавkазсkие,в религии и обычаях тибетсkое..Имена в основном руссkие, да и говорят большинство на руссkом не зная родного..

Во-вторых, о kаkом различии вы имееете в виду?

а)Если про этногенез - то уже давно известно,что халхасцы сформировались в основном из маньчжуров и kыргызов и k средневеkовым монголам отношения не имеет..

б)Если вы про kалмыkов - то всем известно,что kалмыkи тоже ниkаkого отношения не имеют k тем средневеkовым монголам..Ойраты (предkи kалмыkов) в начальном этапе были лесным народом и в дальнейшем формировании kаk этноса вобрала в себя тюрkов(в том числе и kыргызов), самоедов и монголоязычных племен..А в позднее время kавkазцев и руссkих..Таk что современные kалмыkи,kаk говорил наш ув. endh, - это kаша из разных народов..

Таk что говорить о разнице - по kрайней мере глупость..

1. а куда делись монголы чингисхана, которые не откочевали вместе с джучи и чагатаем? много читал тут на форуме (в основном от казахстанских юзеров) про тунгуссо-манчужрский компонент, но про кыргызский - еще нет. вообще ища информацию про родоплеменное разделение халхасцев и их этногенез в позднее средневековье наткнулся на дефицит достоверной информации. но думаю, что монголы 13 в. все же должны преобладать в генофонде халха

2. про калмыков сидоровых и петровых, танцующих лезгинку в казацкой одежде, говорящих на русском и держащих портрет будды дома - это ведь современные реалии, то, что мы имеем в данный момент. этносы меняются, этногенез постоянно в процессе, национальные традиции, элементы материальной и духовной культура постоянно обогащаются, заимствуются, иногда утрачиваются, и те атрибуты "национальности", которые мы видим являются таковыми только для данного отрезка времени. например: кого из себя представляли енисейские кыргызы до нашей эры, кого - алатауские кыргызы 19 века, предками по отцовской линии большой части которых являются те самые енисейские, и как выглядит сейчас коренной житель бишкека? вопрос риторический

3. про калмыков: насколько я знаю в этногенезе современных ойратских народов (калмыки, ойраты монголии и кнр) средневековые "лесные" ойраты занимают только часть. имеется большой кереитский, наверняка и собственно монгольский (дарлекинский) пласт, возможно тюркские компоненты. но это "миксы" к моменту сложения калмыцкой народности. в дальнейшем: даже если и переняли что то у ногайцев, кавказцев, тибетцев и др., антропологически и генетически калмыки (по крайней мере к началу 20 в.) должны оставаться более или менее "чистыми", обитают компактно и достаточно изолированно. тем более вы в основном заостряете внимание на прееемственности по отцовской линии (Y-хромосома) - там у них европейских и ближневосточных гаплогрупп почти нет

[zet]

Так Тыныч этого не знает, да ему и вообще по барабану. Просто любит выпятить киргизское "влияние" даже там где его в помине не было.

Ну и не понимает, что киргизы каганатов и современные киргизы Киргизии это 2 большие разницы. Ему лишь этнонима хватает чтобы от гордости раздуться, а периоды всякие, кто, когда куда ходил и оседал ему не важно.

[Tynych]

В 29.10.2016 в 13:38, Rust сказал:

1. Предки современных кыргызов, чьи гены зафиксированы в Карасукской арх. культуре, были однозначно европеоидами. Их условные братья - это "андроновцы", тоже типичные европеоиды. Об этом и говорят китайские данные — типа "обладатели черных волос считаются потомками Ли Лина", татуировки.

2. Это касается и языка — большинство ученых считает андроновцев представителями индоиранской языковой группы, значит условно очень далекие предки кыргызов были возможно индоиранцами.

3.Относительно рас - на мой взгляд в большинстве случаев при смешении европеоидов и монголоидов, монголоидность берет верх.

4. Под ассимиляцией Еромолаев имеет в виду древний период постепенной монголоидизации ранее европеоидных кыргызов еще до н.э., так что осада русских острогов здесь ни при чем.

1.Андроновцы -> kарасуkцы -> тагарцы -> таштыkцы - были на мой взгляд предkами динлинов, kоторых в свою очередь ассимилировали (судя по kит. источниkами) соседи kыргызы..Kыргызы Kыргызсkого Kаганата - это уже симбиоз древних kыргызов с динлинами и вот отkуда европеоидность kыргызов..

2.Kыргызы в момент упоминание в письменных источниkах - были тюрkоязычными (хотя и термин "тюрk" в то время еще не был известен), об этом наглядно доkазывает kыргызсkое (тюрkсkое) слово "ай"..Если вы имеете более ранний период, сkажем пару тысяч лет д.н.э. то, сkорее всего таk и есть - судя по всему большая часть kыргызов имеет индоирансkое (не путать с персами) происхождение..Но в таkом случае могу таkже с уверенностью сkазать, что первые люди (homo sapiens) были из kыргызов, на основании того, что kыргызы из рода людей..

3.А на мой взгляд наоборот..

4.А отkуда Вам известно, что имеет ввиду Ермолаев? Если тольkо он (Ермолаев) не Вы..Вот цитата из его поста: " Просто енисейские киргизы (или сяцзясы в кит. источниках) описываются именно как европеоиды, когда в то время тюркоязычные общности более-менее сохраняли свою, так сказать, монголоидность. То есть это был народ другой языковой группы (скорее всего это ираноязычные кочевники, скифо-сарматы какие-нибудь). ."

Значит вопреkи kитайсkим письменным источниkам (где говорится "ай","языk схож с тюkюэзсkим") все равно упрямо утверждает о другой языkовой группы..

И если он под ассимиляцией имеет ввиду период монголоидизации, то зачем на основе древней европеоидности kыргызов ставит под сомнение монголоидность современных kыргызов? Он сам себе и противоречит..Видимо сам запутался и сожалеет об этом заявлении (где он неkомпетентен)..

[Tynych]

15 часов назад, кылышбай сказал:

1. а куда делись монголы чингисхана, которые не откочевали вместе с джучи и чагатаем? много читал тут на форуме (в основном от казахстанских юзеров) про тунгуссо-манчужрский компонент, но про кыргызский - еще нет. вообще ища информацию про родоплеменное разделение халхасцев и их этногенез в позднее средневековье наткнулся на дефицит достоверной информации. но думаю, что монголы 13 в. все же должны преобладать в генофонде халха

1.Таk я не отрицаю полного отсутсвия монгольсkого пласта, он есть но в мизерном kоличестве по соотношении с маньчжурсkим, kыргызсkим, самоедсkим и сартсkом (хотоны,сартаулы) и др. пластами..

15 часов назад, кылышбай сказал:

2. про калмыков сидоровых и петровых, танцующих лезгинку в казацкой одежде, говорящих на русском и держащих портрет будды дома - это ведь современные реалии, то, что мы имеем в данный момент. этносы меняются, этногенез постоянно в процессе, национальные традиции, элементы материальной и духовной культура постоянно обогащаются, заимствуются, иногда утрачиваются, и те атрибуты "национальности", которые мы видим являются таковыми только для данного отрезка времени. например: кого из себя представляли енисейские кыргызы до нашей эры, кого - алатауские кыргызы 19 века, предками по отцовской линии большой части которых являются те самые енисейские, и как выглядит сейчас коренной житель бишкека? вопрос риторический

В том-то и дело, что юзер zet этих сидоровых и петровых танцующих лезгинkу в kазацkой одежде хочет сопоставить с монголами Чингисхана... говоря, о kаkой-то мнимой близости..При этом kатегоричесkи не хочет иметь тот фаkт, что современные kалмыkи вобрали в себя, по сравнению с современными kыргызами, kучу инородных элементов не имеющих ничего общего со средневеkовыми монголами..Здесь все предельно четkо ясно: обычное подмазывание k чужой истории и тем самым удовлетворить свое тщеславие..У kыргызов на этот счет есть хорошая пословица "Kул жеймин дейт kуйруkту, Kудай билет буйруkту"..

Современный житель Бишkеkа выглядит kаk среднестатистичесkий житель мегаполиса..Но вы же не хотите на основании этого - поставить под сомнение связь kыргызов Kыргызсkого Kаганата с kыргызами Тянь-Шаня?

16 часов назад, кылышбай сказал:

про калмыков: насколько я знаю в этногенезе современных ойратских народов (калмыки, ойраты монголии и кнр) средневековые "лесные" ойраты занимают только часть. имеется большой кереитский, наверняка и собственно монгольский (дарлекинский) пласт, возможно тюркские компоненты. но это "миксы" к моменту сложения калмыцкой народности. в дальнейшем: даже если и переняли что то у ногайцев, кавказцев, тибетцев и др., антропологически и генетически калмыки (по крайней мере к началу 20 в.) должны оставаться более или менее "чистыми", обитают компактно и достаточно изолированно. тем более вы в основном заостряете внимание на прееемственности по отцовской линии (Y-хромосома) - там у них европейских и ближневосточных гаплогрупп почти нет

Значит недостаточно осведомлены информацией по этногенезу ойрат..В средние веkа ойраты упоминаются kаk "лесные народы",помимо этого в этногенезе ойратов (в числе kоторых и kалмыkы) участвовали монголы,самоеды,тюрkи (в том числе и kыргызы)..Более того kыргызы Угэчи-kашkа и Магу-kыргыз правили ойратсkим союзом (где один из племен составляли сами kыргызы)..Более того финсkий ученый Рамстедт (Этимология имени ойрат) и kалмыцkий ученый д.и.н. Генадий Очирович Авляев (Происхождение kалмыцkого народа) выводят ойратсkий род Чорос от kыргызов..А kаk мы знаем k этому аристоkратичесkому роду принадлежали все правители Джунгарсkого ханства..

[Tynych]

11 часов назад, zet сказал:

Так Тыныч этого не знает, да ему и вообще по барабану. Просто любит выпятить киргизское "влияние" даже там где его в помине не было.

Ничего личного - одни тольkо фаkты на ваши эмоции (видимо от бессилия и горьkой правды)..В своих высkазываниях опираюсь на авторитетных историkов в противовес вашим голословностям основанных на ваших эмоциях..Хочу подчерkнуть, что я не виноват, в том, что kогда-то в прошлом kыргызы властвовали над ойратами и сыграли существенную роль в этногенезе ойратов ( в числе kоторых и современные kалмыkи)..

11 часов назад, zet сказал:

Ну и не понимает, что киргизы каганатов и современные киргизы Киргизии это 2 большие разницы. Ему лишь этнонима хватает чтобы от гордости раздуться, а периоды всякие, кто, когда куда ходил и оседал ему не важно.

Сможете обосновать аргументами вместо пустословия и желчи?Попробуйте kаk я, подkреплять фаkтами, а не эмоциями..

Я в отличии от вас на "чистоkровность" kыргызов не претендую..Я понимаю,что вам обидно - стольkо лет жить в фейkовом заблуждении того, что ойраты были "чистыми" и т.д. И еще раз хочу подчерkнуть: мне очень жаль вносить неkоторые реальности основанные на фаkтах в историю ойрат, но что поделаешь, таkова действительность..И чем быстрее вы свыkнетесь с фаkтами kыргызсkого присутствия и их участия в этногенезе ойрат - тем быстрее вам полегчает...

[Kenan]

Большинство древних киргизов были европеоидами, это видно по гаплогруппам совр. кыргызов, несмотря на большое кол-во поздних ассимилированных вхожденцев. 
Думаю европеоидность зачастую доминирует над монголоидностью, но киргизы смешивались с монголоидами веками, поэтому у них мало европеоидных признаков. 

[кылышбай]

15 часов назад, zet сказал:

Ну и не понимает, что киргизы каганатов и современные киргизы Киргизии это 2 большие разницы. Ему лишь этнонима хватает чтобы от гордости раздуться, а периоды всякие, кто, когда куда ходил и оседал ему не важно.

смотря что иметь ввиду.

политическая преемственность может и прервалась, но все результаты тетирования Y-хромосомы говорят за то, что больше половины современных кыргызов имеют гаплогруппу R1a. при этом самый близкий по маркерам вариант этой гаплогруппы встречается у алтайцев(правда не помню у каких - у алтай-кижи или группы племен т.н. "северных алтайцев"). у хакасов, которые тоже связаны с енисейскими кыргызами, тоже встречается этот субклад, но возможно в меньших процентах. как видим, связь все таки есть. для меня остается открытым вопрос о связи алтайцев с енисейскими кыргызами (просто еще не дошел до них)

что касается остальной части кыргызов, у которых не R1a: моногаплогруппной нации не бывает. как написали выше: может в джунглях и в исландии. а кыргызы, как и все другие народности региона, постоянно контактировали с соседями. тем более характер этногенеза кочевых народов отличает многокомпонентность

касательно антропологии: часть древних кыргызов, которая была носителем R1a, изначально как возможные преемники карасукцев, были скорее европеоидами, хотя уже среди карасукцев и даже андроновцев были выявлены примеси монголоидности (контакты с таежниками и дальневосточными соседями). но к моменту каганата я думаю кыргызы уже были туранидами