Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Rust]

Уважаемый Rust, мои переводы надо заметить очень делитанские, потому что в тюрском языке я специлист никакой. Даже на единицу не тяну. Понятия появляются когда есть параллель с монгольским языком. Заранее извиняюсь, за потраченное Вами зря время.

Да без проблем, ищущий да найдет...

[АксКерБорж]

Ну если подгонкой заниматься ---- ШУМЕГ - сито, для отделения воды, влаги от других крупных предметов - овощи, макароны, рис.

На казахском тоже есть Шумек, но со значением: краник или носик (например чайника, самовара) или приспособление в детской люльке для писания мальчиков через трубку в специальный сосуд. А сито - елеуіш.

Название БАРАБА появилось в период прибытия западных ХУННУ. На бурятском языке когда кочевники группами доходят до назначенного (запланированного) места, восклицают (имеется в виду буряты); - "ГАЗАРА БАРАБА", что значит в прямом переводе -ПРОШЛИ ЗЕМЛИ, в смысловом понятии - ДОШЛИ ДО МЕСТА. По этой причине степи называются - степи БАРАБА.

Уважаемый Хун, прочитал, что существует несколько версий этимологии "Бараба":

Знаток сибирской древности Г.Ф.Миллер объяснял название "Бараба" или "Улу-Бараба" языком сибирских татар в значени большая, великая (в смысле местность междуречья Оби и Иртыша).

Г.Н.Потанин названием племени "Барама".

Казахи произносят "Барабы", а барабинских татар называют "Барабы ноғайлары" (наверняка как потомков кара-ногаев Орманбет бия?). Татаров ногаями называют кажется только в наших краях.

И еще, может быть и не в тему, но арабы Отрар называли Бараб-Фараб (у Аль-Макдиси и других.

[хун]

Чуюе, Чуми - В числе племен Западного Тюркского каганата упоминаются: чуюе, чуми, чумугунь, чубань (в науке - чуйские), которые созвучны с поздними племенами, вошедшими в состав казахов (шуйе, шумекей, шобан).

"Юебань - хунны, осевшие в Тарбагатае во II в. н.э. Позднее передвинулись в Семиречье. В V в. покорены уйгурами и разбились на четыре племени: чуюе, чуми, чумугунь, чубань."

Находится в словаре этнонимов у Гумилева. http://china.kulichki.net/history/Gumilev/HistoryOfHunnu/Ethnonims.shtml

[хун]

На казахском тоже есть Шумек, но со значением: краник или носик (например чайника, самовара) или приспособление в детской люльке для писания мальчиков через трубку в специальный сосуд. А сито - елеуіш.

Уважаемый Хун, прочитал, что существует несколько версий этимологии "Бараба":

Знаток сибирской древности Г.Ф.Миллер объяснял название "Бараба" или "Улу-Бараба" языком сибирских татар в значени большая, великая (в смысле местность междуречья Оби и Иртыша).

Г.Н.Потанин названием племени "Барама".

Казахи произносят "Барабы", а барабинских татар называют "Барабы ноғайлары" (наверняка как потомков кара-ногаев Орманбет бия?). Татаров ногаями называют кажется только в наших краях.

И еще, может быть и не в тему, но арабы Отрар называли Бараб-Фараб (у Аль-Макдиси и других.

Маленький эпизод из истории северных хунну по Гумилёву. Маршрут и место остановки отходящих хунну совпадает с логикой получения названия местности у хуннов.

Л.Н.Гумилев «История народа хунну» «Разорванное кольцо»

http://china.kulichki.net/history/Gumilev/HistoryOfHunnu/index.shtml

«Юйчугянь был последним северным шаньюем из рода Модэ. На основании этого китайские историки считали 93 год концом хуннского государства, а многие европейские авторы, подходя к материалу некритически, повторяли слова китайцев. На самом деле борьба не кончилась, народ не сложил оружия. Просто в Северном Хунну сменилась династия: во главе непримиримых встал знатный хуннский род Хуян. Правда, остались с ним немногие, 100 тыс. кибиток подчинились сяньбийцам; это выразилось в том, что они "сами приняли народное название Сяньби" [6]. В 91 г. в Южном Хунну было 34 тыс. юрт. Это составляло 237 300 душ [7]. К ним прибавилось еще приблизительно столько же пленных и перебежчиков. Много хуннов поселилось в самом Китае [8].

Но, несмотря на все потери, количество непокорных и не желавших покориться было немалым. Не будучи в силах сражаться с многочисленными врагами: китайцами, сяньбийцами, динлинами, перешедшими в 90 г. н.э. на сторону коалиции, хунны стали искать пути для отступления. "В естественной ограде внутренней Азии имеется широкая брешь, целые ворота на запад в сторону Европы. Именно в том месте, где высокие цепи Алтая сменяются еще более высокими хребтами Тяньшаня, между теми и другими остается область сравнительно невысоких гор, разделенных тремя широкими проходами, подобными длинным рукавам, посредством которых равнины внутренней Азии удобно сообщаются с равнинами Азии внешней, западной. Северный из этих проходов идет вдоль Иртыша, между монгольским Алтаем и Сауром; средний, самый узкий, разделяет Уркашар от Джаира и Барлыка; южный пролегает между Майли, Барлыком и Джунгарским Алатау" [9]. Сквозь эти проходы ушли хунны, покинув свою родину, но спасая свою свободу [10]. В широких степях Барабы и Караганды хунны оправились от поражения, и 15 лет спустя война за Азию возобновилась.»

После Юйчуганя (наследственный "монархизм")в дальнейшем у хунну преобладал принцип демократического выбора шаньюя, кагана. Юй чуганя - по бурятской логике выражения может значить, что этот шаньюй был по крови Юйэдж (прямой перевод может быть таким - человек крови Юйэдж) (Чугань может быть переведен как ЧУhАН -кровь). Но здесь появляется большое НО, т.к. Модэ как пишут историки был агресивен по отношению к Юйэджи.

Также кто-то из историков писал о том, что уходящие хунну останавливались у Юйебань. ЮЙБАНЬ (перевод Юйэджи есть, БАЙН -есть) и ЮЙЧУГАНЬ (человек крови Юйэдж) могут быть одним историческим фактором.

Уважаемый АксКерБорж при словах - большая, великая, как степняк скажу только одно слово - ЭТО СТЕПЬ.

На счет ТАТАР: было время когда русские всех и вся называли татарами при регистрации народов. На счет нагайлар - по нашему звучит нохайлар - относящие к нохэ (род собаки). У бурятов также есть род - нохэ хубдут. Но связь с барабинскими есть или нету не могу сказать, без генетиков тут по моему тишина. Отношение к чингизиду Нохэ хану таже по нашим не понятна. В утешении себе могу сказать, что у бурят имеется сабака волкодав -БАНХАР, ХОТОШИ, которая имеет родственные отношения с титбетским волкодавом и грузинской овчаркой, результат странствии хунну. У нас также не говорят татар хун, а говорят нохэ хун.

[хун]

http://www.eurasica.ru/articles/khakas/ma_chertykov_fuyuyskie_kyrgyzy_istoriko-etnograficheskiy_ocherk/

Привожу ссылку на принципиальный вопрос- переселение киргиз на Тянь шань оиратами было делом добровольным или принудительным? Автор говорит об этом не однозначно,есть факт добровольности и желания части населения остаться на насиженном месте. Есть факт желания ойрат увести киргиз от удара,но также имеется наличие войск. Имеется фактор родственности,как я говорил. Вообщем факт ухода от военной интервенции на лицо. Было это сделано добровольно или насильственно пусть каждый решает самостоятельно. Последствием данной акции явилось объединение киргиз и образование отдельного государства Киргизия. Здесь замечу что джунгары если были во враждебных отношениях не стали бы объединять воинственный народ.

Также из данной темы по видимому можно объяснить отложение от киргиз ХОНГОДОРОВ (бурятский род)при развале Хонгороя путем тайного отхода на восток до Байкала.

[Hooker]

http://www.youtube.com/watch?v=1hZegtYBHbg

Кажется, здесь оставляет комментары пропавший Аскар.

[Владимир Иванович]

Последовательная связка во времени сюнну-хунну-гунны. Этногенез сюнну-хунну 11 в. до н.э.- 5 в. н.э. Не столь важна смена этнонима.

Гунны, народ возникший, казалось бы, ниоткуда. Южное Приуралье, 3 в. до н.э. - начало витка этногенеза. Составляющие: угры-уральцы, саки-потомки ариев. Не совсем понятна роль хунну. По логике этногенеза они должны были появиться здесь ещё в конце 3 в. до н.э. Или новый этнос принял их позже и только тогда воспринял новый общий для всех этноним "гунны"?

Можно допустить миграцию части хунну на запад после завоевания страны динлинов в 201 г. Окончательно хунну становятся ведущим этносом после того, как северные хунну, разбитые и обескровленные в битвах и от голода уходят из Ц. Азии. Уже во 2 в. гунны воюют в Средней Азии.

[Hooker]

During the following Qin dynasty 秦 they still not seem to represent a danger for Chinese soil and people. Only at the begin of the 2nd century BC, when a chieftain named Modu 冒頓 (not: Maodun!; his original name might have been Bordur) made himself ruler (chanyu 單于, not danyu! [old: shanyu] a term similar to the Turk-Mongol "khan") over the Xiongnu tribes. The territory that was inhabited or roamed by the Xiongnu tribes stretched from the Ili Basin in the far west of modern China to the pastures of modern Mongolia. When the Xiongnu subjugated neighboring tribes, these were incorporated into the Xiongnu federation and took over the name of the Xiongnu although they might be of a very different ethnic.

 

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/xiongnu.html

 

 

Бордур-боготур,бахадур......

Модун шаньюи-Бахадур Сайн Эджен....

[Эльчин Оглу]

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=clauson%20turks%20mongols&source=web&cd=1&ved=0CDAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ihp.sinica.edu.tw%2F~asiamajor%2Fpdf%2F1960%2F1960-105.pdf&ei=YjjPUcOuCcaQswaug4CQDg&usg=AFQjCNFbnCG-tCAsoZ-j7cBD91uB0EQzWA&sig2=nqXbc9l1e7oIEDuUTXeVLg&bvm=bv.48572450,d.Yms

Здраствуйте уважаймые Форумчани, по поводу вопроса о языковой принадлежности Хунну имеется очень хорошая статья проф. Джерарда Клаусона.

Титул: ченг ли ку ту шанг йю, был реконструированы методом проф. Карлгрена на старо китайский как:

Тенг лией куо до диен джиу. Клаусон расшифровал это как:

Тенгри куту Давгху, то есть: его небесность/божествинность Давгху, где под словом Давгу он видет очень раннюю форму титула Ябгу.

Клаусен делает анализ старо тюркского и старо монгольского языка, который несмотря на то что появился намного позже имел большое количество тюркизмов, в то время как орхоно енесейский тюркский был практически чистым.

На основе базисного вокабуляра двух языков, исключив взаимствования, Клаусен оценивает древних Монголов как лесных собирателей а древних Тюрков в связи с более богатым лексиконом как более высокую и развитую степьную культуру.

Клаусен приводит массу примеров из язака Тоба, (Тавгхач) и доказывает что Тавгачи были тюрками

Титул хранителя дверей "ка бак чиен " - (кабагхчи) итд..., причём интерестно что Огузов и Огуров он выводит именно из Сянбийцев, то есть потомков Дунху.

В этоге он подводит результаты: Хунну, Вухуан, Сянбей,Мужун,Тавгачи и Жужани все были тюрками.

[Эльчин Оглу]

Кстати есть вопрос к знатокам знакомым с трудами Гумилева, в своей книге История народа Хунну в главе о знатных родах он пишет:

"Знатные роды.Знатных родов у хуннов в эпоху Модэ было три: Хуянь, Лань и Сюйбу217. Хуянь – тюркское слово, означает «заяц»; сюйбу также тюркское слово – «край»; лань – слово китайское и значит «орхидея» – национальный цветок китайцев в древности . "

Хуань— заяц и сюйбу— край?

Довшан и кенар,... может подскажите что именно он имел в виду?

[Rust]

Заяц — кыргызский "коён", узбекский, татарский "куян", казахский "коян", хакасский "хозан", крымско-татаркий, турецкий, туркменский и другие огузские языки - варианты товшан, довшан и т.д. В уйгурском - "тошкан". В чувашском - мулкач, куян.

[Эльчин Оглу]

Заяц — кыргызский "коён", узбекский, татарский "куян", казахский "коян", хакасский "хозан", крымско-татаркий, турецкий, туркменский и другие огузские языки - варианты товшан, довшан и т.д. В уйгурском - "тошкан". В чувашском - мулкач, куян.

огромное спасибо за то что разъяснение зайца, а не знаете как там насчет края? Как край на кипчакских языках?

По казахски вроде Шет, но к чему сюйбу??

[Rust]

На кыргызском:

 

КРАЙ-м. 1. чет, кыры, учу; край стола столдун чети;2. эрдөө; налить стакан до краёв стакандын эрдөөсүнөчыгара куюу; 3. (страна, местность) өлкө; 4. (административно-территориальная единица) край; 5. (сорт мяса) карчыга; тонкий край карчыганын бүлкүлдөгү;

[Эльчин Оглу]

На кыргызском:

 

КРАЙ-м. 1. чет, кыры, учу; край стола столдун чети;2. эрдөө; налить стакан до краёв стакандын эрдөөсүнөчыгара куюу; 3. (страна, местность) өлкө; 4. (административно-территориальная единица) край; 5. (сорт мяса) карчыга; тонкий край карчыганын бүлкүлдөгү;

Очень похожие результаты как и в Казахском что в прочем мало удивительно,

Получается:

Хуянь— это однозначно имеллось в виду Қоян! То есть действительно заяц.

Сюйбу - пока не получается свести ни с огузским kәnar, не с кипчакским Шет /чет..

Слово Юрд, которое во многих языках означает не только юрта но и "деревня " , "край " тоже не подходит..

Что же интерестно Гумелев увидел под словом Сюйбу?

[SWR]

. В чувашском - мулкач, куян.

В древнем чувашском Заяц - хорян, хурян (сохранилась в марийском). Форма Куян заимствована из татарского, башкирского.

[SWR]

Кстати есть вопрос к знатокам знакомым с трудами Гумилева, в своей книге История народа Хунну в главе о знатных родах он пишет:

"Знатные роды.Знатных родов у хуннов в эпоху Модэ было три: Хуянь, Лань и Сюйбу217. Хуянь – тюркское слово, означает «заяц»; сюйбу также тюркское слово – «край»; лань – слово китайское и значит «орхидея» – национальный цветок китайцев в древности . "

Хуань— заяц и сюйбу— край?

 

Гумилев в смысле этимологии древних слов абсолютно не авторитет. 

Клан "Luan" - это чтение на современном китайском, на древнекитайском прочтение R(h)оn (ведущий лингвист-тюрколог Дыбо А.Н.), "возможная фонетическая интерпретация Runde или Rwande. Ср. с сакским Runde - "цари".

То же самое касается и других древнехуннских слов и особенно титулов. Шаньюй - Дархан (иран.)

Сюйбу - Su-pu, вероятно из сакского "Тень", а с учетом возможного Pu - "князь"(в чувашском), Сю-pu - князья в тени (царя). Осуществляли, кстати, всю "судебную деятельность". Первоначально, возможно, Su - эдакая узкая скифская специализация "сдирать кожу" с виновных (навевает схожесть современного глагола Cю - "сдирать кожу" в чувашском и, кажется, во всех тюркских). Если к Cю-бу добавить общетюркский суффикс -аш (-ач), то получим Сюбаш - люди клана Сюбу.

Ну, и сохранившаяся в древних текстах Согдианы форма "Чобач" - "тень(зонт) царя" и Алты Чуб - шесть "племен клана" Чуб государства Юэ-бань ("Авар" по Паркеру и др.) малосильных хунн, вообщем, раскрывает этимологию клана Сюбу.

[Igor]

Кстати есть вопрос к знатокам знакомым с трудами Гумилева, в своей книге История народа Хунну в главе о знатных родах он пишет:

"Знатные роды.Знатных родов у хуннов в эпоху Модэ было три: Хуянь, Лань и Сюйбу217. Хуянь – тюркское слово, означает «заяц»; сюйбу также тюркское слово – «край»; лань – слово китайское и значит «орхидея» – национальный цветок китайцев в древности . "

Хуань— заяц и сюйбу— край?

 

Гумилев в смысле этимологии древних слов абсолютно не авторитет. 

Клан "Luan" - это чтение на современном китайском, на древнекитайском прочтение R(h)оn (ведущий лингвист-тюрколог Дыбо А.Н.), "возможная фонетическая интерпретация Runde или Rwande. Ср. с сакским Runde - "цари".

То же самое касается и других древнехуннских слов и особенно титулов. Шаньюй - Дархан (иран.)

Сюйбу - Su-pu, вероятно из сакского "Тень", а с учетом возможного Pu - "князь"(в чувашском), Сю-pu - князья в тени (царя). Осуществляли, кстати, всю "судебную деятельность". Первоначально, возможно, Su - эдакая узкая скифская специализация "сдирать кожу" с виновных (навевает схожесть современного глагола Cю - "сдирать кожу" в чувашском и, кажется, во всех тюркских). Если к Cю-бу добавить общетюркский суффикс -аш (-ач), то получим Сюбаш - люди клана Сюбу.

Ну, и сохранившаяся в древних текстах Согдианы форма "Чобач" - "тень(зонт) царя" и Алты Чуб - шесть "племен клана" Чуб государства Юэ-бань ("Авар" по Паркеру и др.) малосильных хунн, вообщем, раскрывает этимологию клана Сюбу.

1. Клан "Luan" = Клан "Lüan", Сюйбу - Su-pu = Xübu.

2. Версия Дыбо ошибочна и не может быть принята.

Во-первых, она не приняла во внимание, что существует несколько китайских транскрипций lüànti (никогда Luan). В частности, зафиксирована транскрипция 虚连题 Xülianti, которая ясно показывает, что "возможная фонетическая интерпретация Runde или Rwande." на самом деле невозможна, потому что в начале слова стоит х- или k-.

Во-вторых, хотя в хотанском действительно runde ‘цари’, однако не вполне понятно откуда появляется в предполагаемой фамилии множественное число. А ед.ч. будет rre ‘царь’ из которого никакого Люаньди, понятно, вывести не удастся. Можно было бы предположить, происхождение rre из гипотетического *rwant-, но такой формы категорически не зафиксировано.

Логичнее предположить, что rre это обычное индоевропейское слово (ср., например, rex ‘царь’ и все прочие в обширном ареале), а runde есть не связанное с ним заимствование.

Это тем более легко, что, например, в тохарском есть тох.А wäl, косв. падеж lānt-, тох.B walo, косв. lānte, значит "царь", которое в прототохарском (т.е. во время сюнну) принимало форму *w(e)lant-.

Довольно правдоподобно, что runde и *w(e)lant- это реализации одной и той же формы. Runde таким образом не может быть выведено из rre, а является или заимствованием из тохарского, или оба языка заимствовали это слово из третьего источника. Тохарское *w(e)lant- при этом несколько лучше подходит для сюннуского, поскольку Люаньди обычно реконструируется как *vlân-teh или *vlôn-teh (реконструкция Старостина слогов такого типа не является общепринятой).

Однако и тохарская форма не может объяснить инициали в 虚连题 Xülianti. Кроме того, в сюннуской форме мы видим признаки морфологического членения, где конечное 题 ti является суффиксом принадлежности. Для этого есть десятки примеров, например, наименование рода Хуянь, но титул самозваного шаньюя из этого рода - Хуяньти.  

Поскольку ни хотанское, ни тохарское слово морфологически неразложимы, следовательно с большой вероятностью оба слова происходят из сюннуского источника с упрощением анлаутного кластера.

3. До сих пор не было убедительно показано, что шаньюй = дархан. В реконструкции шаньюй нет конечного -н.

Совершенно невероятно, что дархан иранское слово.

4. Не вполне понятно, что такое "охранившаяся в древних текстах Согдианы форма Чобач" - "тень(зонт) царя".

В согдийском языке слово "тень", "зонт" пишется sy'k, читается по правилам sayãk.

5. Непонятно также "сохранившаяся в древних текстах Согдианы форма… Алты Чуб - шесть "племен клана" Чуб государства Юэ-бань ("Авар" по Паркеру и др.).

Алты Чуб Согдак никогда не были в Юэбань. Они были вначале на севере Ганьсу, а потом в Ордосе. Юэбань же располагалось в Семиречье.    

Чуб из Алты Чуб Согдак вероятнее всего передает кит. Чжоу 'административный округ', поскольку у нас имеется китайский перевод этого словосочетания Лю Чжоу Ху 'шесть административных округов хусцев'.

Юэбань никаким доступным мне способом нельзя соотнести с Авар.

[SWR]

. Клан "Luan" = Клан "Lüan", Сюйбу - Su-pu = Xübu.

2. Версия Дыбо ошибочна и не может быть принята.

Во-первых, она не приняла во внимание, что существует несколько китайских транскрипций lüànti (никогда Luan). В частности, зафиксирована транскрипция 虚连题 Xülianti, которая ясно показывает, что "возможная фонетическая интерпретация Runde или Rwande." на самом деле невозможна, потому что в начале слова стоит х- или k-.

Во-вторых, хотя в хотанском действительно runde ‘цари’, однако не вполне понятно откуда появляется в предполагаемой фамилии множественное число. А ед.ч. будет rre ‘царь’ из которого никакого Люаньди, понятно, вывести не удастся. Можно было бы предположить, происхождение rre из гипотетического *rwant-, но такой формы категорически не зафиксировано.

Логичнее предположить, что rre это обычное индоевропейское слово (ср., например, rex ‘царь’ и все прочие в обширном ареале), а runde есть не связанное с ним заимствование.

Это тем более легко, что, например, в тохарском есть тох.А wäl, косв. падеж lānt-, тох.B walo, косв. lānte, значит "царь", которое в прототохарском (т.е. во время сюнну) принимало форму *w(e)lant-.

Довольно правдоподобно, что runde и *w(e)lant- это реализации одной и той же формы. Runde таким образом не может быть выведено из rre, а является или заимствованием из тохарского, или оба языка заимствовали это слово из третьего источника. Тохарское *w(e)lant- при этом несколько лучше подходит для сюннуского, поскольку Люаньди обычно реконструируется как *vlân-teh или *vlôn-teh (реконструкция Старостина слогов такого типа не является общепринятой).

Однако и тохарская форма не может объяснить инициали в 虚连题 Xülianti. Кроме того, в сюннуской форме мы видим признаки морфологического членения, где конечное 题 ti является суффиксом принадлежности. Для этого есть десятки примеров, например, наименование рода Хуянь, но титул самозваного шаньюя из этого рода - Хуяньти.  

Поскольку ни хотанское, ни тохарское слово морфологически неразложимы, следовательно с большой вероятностью оба слова происходят из сюннуского источника с упрощением анлаутного кластера.

 

虚连题 Xülianti ? Вы не путаете с этим именем?

 

Хэлян (имя собственное): 赫連 (Таскин 1973,168)

1. 赫, совр. кит. hè, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ hrāk, ПДК hēk, ср.-кит. 

xäik ‘пылающий; багровый’.

2. 連, совр. кит. lián, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ran, ПДК, ср.-кит. len

‘соединяться’ (Karlgren 0213 a).

В конце IV в. н.э. Хэлян (Лю) Бобо основал династию Ся. Предполо-

жительное чтение: РПДК hēk len. Возможно, тюрк. jegren ‘рыжий’ (EDT

914)? Такое толкование соответствовало бы отчасти и смыслу иерогли-

фов, и китайскому прозвищу «красный» (см. Таскин 1973, 168).

 

Я не настолько лингвист, чтобы спорить с Дыбо А.Н.

 

Царский род сюнну: 攣鞮 (Pulleyblanc 1962, 240)

Иероглифы

1. 攣, совр. кит. lüán, др.-кит. r(h)on, класс. кит., ЗХ, ВХ r(h)wan, ПДК

l(h)wen, ср.-кит. lwen ‘крепко связать’ (Karlgren 0178 n). 

2. 鞮 (Karlgren 0866 h). Фонетически сходные иероглифы: 禔, совр. 

кит. tí, др.-кит., класс. кит., ЗХ dē, ВХ diē, ПДК diēj, ср.-кит. diej ‘peace, 

happiness’ (Karlgren 0866 e); 醍, совр. кит. tĭ, др.-кит. thēʔ, класс. кит., ЗХ

thē, ВХ thiē, ПДК thiēj, ср.-кит. thíej ‘clarified red spirits’ (Karlgren 0866 i).

Предположительное чтение: ЗХ r(h)wan dē / thē; возможная фонетиче-

ская интерпретация — runde или rwande. Это род, из которого должен

происходить шаньюй. Ср. сак. runde ‘цари’ (NPl от rre ‘царь’ < *rwant-, 

см.: Bailey 368).

 

[SWR]

 

3. До сих пор не было убедительно показано, что шаньюй = дархан. В реконструкции шаньюй нет конечного -н.

Совершенно невероятно, что дархан иранское слово.

 

В китайских Хатун и Каган тоже нет конечного "-н", о чем Дыбо А.Н. указала:

 

<<Шаньюй (титул): 單于 (Pulleyblanc 1962, 256–257)

Иероглифы

1. 單, совр. кит. dān, др.-кит. tār, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК tān, ср.-кит.

tân ‘нечетный, единичный’ (Karlgren 0147 a–d).

2. 于, совр. кит. yú [yū, xū], др.-кит. w(h)a, класс. кит., ЗХ, ВХ wa, ПДК

wo, ср.-кит. ɦü ‘идти, отправляться’ (Karlgren 0097 a–g).

 

Предположительное чтение: ЗХань tān-wa. Обычно интерпретируется как тюрк. *darxan (из иранского, см. ниже), с передачей конечнослогового r финалью n, ср. ЗХ *kraś-pin ‘Кашмир’ (Старостин 1989, 457), и опущением конечного -n, ср. ниже о qagan и xatun.

Как относиться к замечанию в Хань шу, что «титул шаньюй означает ‘обширный’ и показывает,что носитель этого титула обширен подобно небу», неясно. Ср., впрочем, др.-уйг. tarqan- ‘рассеиваться, распространяться’, arqar-‘распространять’

(čin kertü nom erdeni tarqarmiš erür «он распространяет сокровища истинного учения» USp. 60 II а14, см.: ДТС 538; глагол трактуется иначе в EDT 540–541, но данный пример при такой трактовке не объясняется) и формы современных языков в ЭСТЯ 1980, 150–151 под ДАРГА-; может быть, народная этимология на основе производного от этого глагола? >>

[Igor]

1. Я не путаю. Чтобы убедиться в этом, можно просто поискать Сюйляньти в интернете. Займет примерно 0,0039 сек.

 

2. Хэлянь это та же фамилия, только записанная позже.

 

3. Дыбо зовут не А.Н, а Анна Владимировна.

 

4.  Не  Pulleyblanc, а Pulleyblank.

[SWR]

4. Не вполне понятно, что такое "охранившаяся в древних текстах Согдианы форма Чобач" - "тень(зонт) царя".

В согдийском языке слово "тень", "зонт" пишется sy'k, читается по правилам sayãk.

 

Это уже тюркизированная форма (Дыбо А.Н.):

 

<< 6. čowač MK 'царский зонт' (Cl. 395: “no doubt a l.-w., but of unknown origin”) - хсак. śāhauja 'зонт' < *sāyaèa- < *sk'ai- 'тень' Bailey 398.>>

[SWR]

1. Я не путаю. Чтобы убедиться в этом, можно просто поискать Сюйляньти в интернете. Займет примерно 0,0039 сек.

 

2. Хэлянь это та же фамилия, только записанная позже.

 

3. Дыбо зовут не А.Н, а Анна Владимировна.

 

4.  Не  Pulleyblanc, а Pulleyblank.

За Анну Владимировну благодарю... ))) Спешка, знаете ли...

 

Про имена и интерпретации с китайского - это ж только версии. 

 

Если та же фамилия со значением "Рыжий", то какое отношение она имеет к имени Клана?

[Igor]

 

3. До сих пор не было убедительно показано, что шаньюй = дархан. В реконструкции шаньюй нет конечного -н.

Совершенно невероятно, что дархан иранское слово.

 

В китайских Хатун и Каган тоже нет конечного "-н", о чем Дыбо А.Н. указала:

 

<<Шаньюй (титул): 單于 (Pulleyblanc 1962, 256–257)

Иероглифы

1. 單, совр. кит. dān, др.-кит. tār, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК tān, ср.-кит.

tân ‘нечетный, единичный’ (Karlgren 0147 a–d).

2. 于, совр. кит. yú [yū, xū], др.-кит. w(h)a, класс. кит., ЗХ, ВХ wa, ПДК

wo, ср.-кит. ɦü ‘идти, отправляться’ (Karlgren 0097 a–g).

 

Предположительное чтение: ЗХань tān-wa. Обычно интерпретируется как тюрк. *darxan (из иранского, см. ниже), с передачей конечнослогового r финалью n, ср. ЗХ *kraś-pin ‘Кашмир’ (Старостин 1989, 457), и опущением конечного -n, ср. ниже о qagan и xatun.

Как относиться к замечанию в Хань шу, что «титул шаньюй означает ‘обширный’ и показывает,что носитель этого титула обширен подобно небу», неясно. Ср., впрочем, др.-уйг. tarqan- ‘рассеиваться, распространяться’, arqar-‘распространять’

(čin kertü nom erdeni tarqarmiš erür «он распространяет сокровища истинного учения» USp. 60 II а14, см.: ДТС 538; глагол трактуется иначе в EDT 540–541, но данный пример при такой трактовке не объясняется) и формы современных языков в ЭСТЯ 1980, 150–151 под ДАРГА-; может быть, народная этимология на основе производного от этого глагола? >>

В китайских транскрипциях каган 可汗  Кэхань и хатун 可敦 Кэдунь есть все, что ожидается.

 

Конечного -н нет в неудачных реконструкциях Пуллибланка.

[SWR]

 

5. Непонятно также "сохранившаяся в древних текстах Согдианы форма… Алты Чуб - шесть "племен клана" Чуб государства Юэ-бань ("Авар" по Паркеру и др.).

Алты Чуб Согдак никогда не были в Юэбань. Они были вначале на севере Ганьсу, а потом в Ордосе. Юэбань же располагалось в Семиречье.    

Чуб из Алты Чуб Согдак вероятнее всего передает кит. Чжоу 'административный округ', поскольку у нас имеется китайский перевод этого словосочетания Лю Чжоу Ху 'шесть административных округов хусцев'.

Юэбань никаким доступным мне способом нельзя соотнести с Авар.

"Бань" в китайском санскрите часто заменяет "Вар" (Паркер Е.) 

Отсюда он выводит Авар из Юэ-бань. Это ж северные хунны с древним клановым именем Чуб (Чуе), что вполне логично.

 

Вики:

<<Юэбань (кит. упр. 悅般, пиньинь: Yuèbān) — древнее государство народа хунну в центральной части юга современного Казахстана.^[1] Основано в 160-егоды н. э.

Юэбань делилась на 4 племени: чуюе, чуми, чумугунь, чубань.^[2]

Часть исследователей считают, что государство Юэбань получило своё название от племени чубань^[3].>>

 

(Не получило, очевидно. Авар - ранговое имя хунн (средний ранг иерархии), Чуб - клановое имя. Т.е. это разные категории)

 

<<Алты чуб — в середине VII в. н. э. тюркское название шести чубов, интерпретируются как чуйские племена, потомки среднеазиатских хуннов:

чуюе (чоль),

чуми,

чумукунь (кимаки),

два раздела племени чубань, и

шато (чугай)^[1]. Причем шато являются подразделением племени чуюе.>>

 

Кимаки нет, конечно. И не "чуйские племена", очевидно. Это северные хунны с клановым именеи Чуб. (Сюбу)

[Igor]

4. Не вполне понятно, что такое "охранившаяся в древних текстах Согдианы форма Чобач" - "тень(зонт) царя".

В согдийском языке слово "тень", "зонт" пишется sy'k, читается по правилам sayãk.

 

Это уже тюркизированная форма (Дыбо А.Н.):

 

<< 6. čowač MK 'царский зонт' (Cl. 395: “no doubt a l.-w., but of unknown origin”) - хсак. śāhauja 'зонт' < *sāyaèa- < *sk'ai- 'тень' Bailey 398.>>

Это просто удивительно. Вы же пишете о форме, сохранившейся в древних текстах Согдианы. Потом оказывается, что это 1. тюркизированная форма 2. хотанского оригинала.

 

Но так или иначе в хотанском не было śāhauja 'зонт'. Зонт в хотанском chāya, см., например, Khotanese Texts, Volume 6, edited by H. W. Bailey, на странице 131 (доступно в Гуглбукс). В свою очередь, в хотанском это слово абсолютно достоверно является санскритским заимствованием cháyá 'зонт'. Это очень легко показать - в иранских везде в анлауте будет s- см. уже приведенное согдийское слово, авест. a-saya 'без тени', совр. перс. saya и т.д. Это вообще одно из кардинальных явлений иранских языков.

 

Однако если это заимствование из санскрита, то оно и появилось вместе с санскритом. То есть с буддизмом. Но буддизм в тех районах, где были сюнну, появился лет этак на 300 позже первой фиксации (не появления!) фамилий сюннуских родов. 

 

Следовательно, čowač не может иметь отношения к Сюйбу.