Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Стас]

9 сообщений перемещены в соответствующую тему http://forum-eurasic..._40#entry136430

[asan-kaygy]

И вас тоже.Почему хуннов записываете в тюрков? Где докозательства о тюркоязычии хуннов?

Доказательства у Кляшторного можете почитать, где он приводит сведения китайских источников.

[АксКерБорж]

Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Павлодар, 2005. Стр.150-209.

«Тарихи дәуірдегі қазақ тайпаларының жазу мәдениеті» (қолжазба)

Перевод с казахского мой.

«Традиции письменности казахских племен исторических эпох» (рукопись)

Первыми государствами, создавшими развитую городскую культуру во многих регионах Казахстана, хунны, уйсуни, канглы.

Академик В.В.Радлов на основе китайских известий писал: «В середение 3 века до н.э. многие тюркские племена соединились в одно могущественное государство, которое китайцы называют государством Хун-Ну, достигшим в царствование Моде (Боде) наибольшего значения (209 – 179). Они распадаются на тюрков западных и восточных, враждующих друг с другом, которые соединились вместе лишь благодаря походам Боде. На севере жили Кипчаки, Канны, Кыргызы и Дин-лины (Теленгиты). В числе западных тюрков китайцы называют Усунь к югу от Балхаша, далее на запад Канглы (Канн-гюи) до Аму-Дарьи, к юго-западу от них до Каспийского моря Юэ-джи. Боде покоряет все эти племена» [В.В.Радлов. Об Уйгурах, F.Hirth. Uber Wolga-Hunnen].

Китайская история об этом пишет открыто: «Предки тукюеского дома есть отдельная отрасль дома хунну (гуннов)» [Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена… с.224] С ним были единогласны все великие ученые.

«Хуннов, предшественников тюрков, также считали тюрками». «Для них и для более поздних племен было характерно деление общества на 24 племенных объединений».

По результатам исследований многих ученых: «Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает на месте хуннской империи новое, бесспорно тюркское государство».

Хунны и гунны один и тот же народ – тюрки. Это было полно доказано Дегином, Абель-Ремюза, Саин-Мартеном, В.В.Радловым, а также европейскими и советскими учеными.

Академик В.В.Радлов в своих исследованиях писал: «Местожительство этих древнейших тюркских народов указываются в нынешних провинциях Шеньси, Хэнан и Ганьсу и в горах, лежащих отсюда к северо-западу. Хунь-Юй суть предки позднее царствовавших Хун-Ну (гуннов). Цин-Чжо пишет: при императоре Яо ахи назывались Хунь-Юй, во время династии Чжеу Хань-Юань, во время династии Цинь-Хун-Ну (гуннов)» [В.В.Радлов. К вопросу об уйгурах… стр.78-79]

[АксКерБорж]

Продолжение (перевод оспоренного выше предложения откорректирован, см: выше):

Традиция административного деления племен на 24 составные части присуща как хуннам, так и огузам, кыпчакам, жалаирам (на 12 частей), сохранилась до позднейших времен.

Легенда об Огуз-кагане родилась несомненно в среде хуннов.

Названия известных хуннских племен сохранились в китайской транскрипции в различных написаниях: Хуянь, Хоянь (Колан), Киан, Лан, Хайби, Икюй (у казахов род Екей, из которого происходил Жамбыл Жабаев).

Одним из названий хуннских племен было Окір, это название тоже сохранилось у казахов как имя потомка наймана Окір, ставшее названием ветви «Окіреш» в составе найманов, почитающийся среди них за сильных. Тем самым, происхождение найманов также связано с хуннами. Окір есть одна из форм звучания Огіз (огуз). У найманов издревле существует традиция закалывать при торжествах синего (сивого) быка (көк өгіз). В народе существует музыкальное произведение «Көк бұқаның күйі» (мелодия сивого быка).

Согласно сохранившейся у казахов легенде, еще в до чингизовское время найманы, кереи, меркиты и уаки провели на склонах Алтая большой ас (поминки), собралось много народа и было заколото пригнанных со всех элей немало сивых быков, части которых были розданы присутствующим, однако ничего не досталось предку Баганалы-Балталы найманов. И будто бы обидевшись он откочевал со своим народом (ел/эль) с Алтая в Центральный Казахстан.

Впервые эту легенду записал Г.Н.Потанин, но с той разницей, что в его варианте легенды вместо серого быка фигурирует серая лошадь.

И потому алтайские найманы именуют ушедших своих сородичей как «қоржынға өкпелеген қызыр найман».

В известиях греческих и византийских летописцев сохранились названия племен западных хуннов – гуннов, встречающиеся в составе казахских племен, например, Дай (Адай), Кидар (Кердери), Охiар (Огыздар), Коман (Кыпшак).

Миграция хуннов на запад хорошо описана в исследованиях многих ученых. Среди них самые известные племена, населявшие Алтай (отроги со стороны Иртыша) и Центральный Казахстан Жубан (Юебань), населявшие районы Приаралья, течения Сырдарьи и Амударьи белые гунны и черные гунны (Абдал, Кердери, Адаи).

Больше всего следов этнической связи казахов с хуннами сохранилось: в среде племен Старшего жуза это Абак, Екей (у хуннов – Икюй), Суан (Сиюан), Албан (Алпан, Лабан); в Младшем жузе – Кердери (Кидар), Адай (Дай), Кете, Абдал (Эфтал, белые гунны); в Среднем жузе – Аргун (Ғун),, Кыпшак, Конырат – все происходят от хуннского племени Киян. Названия хуннских племен отчетливо даны в трудах Н.Я.Бичурина, Ф.Хиртта, В.В.Радлова, В.В.Бартольда, Н.А.Аристова, Де Грота.

По утверждениям В.В.Бартольда и других ученых «Китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками хуннов».

Китайцы называли Алтайские горы «Хуннскими горами». Где находилось «множество храмов, башен, возведенных в честь памяти умерших предков, где они ежегодно проводили по ним поминки, проводили конные скачки и бесплатно раздавали пищу (АКБ: у казахов эти обычаи именуются, соответственно как: ас, бәйге, шүлен).

Хунны особо почитали быка. По легенде, записанной византийцем Ермием Созоменом, однажды у одного из предков хуннов бык спасаясь от гнуса переплыл озеро, а за ним и пастух, который обнаружил там прекрасные земли и обильные пастбища, о чем рассказал сородичам вернувшись обратно. В честь этого рождаемым детям стали давать имя быка Өгіз (Өкір).

По свидетельствам древних китайских хроник, хунны почитали также волка. Согласно записанной китайцами хуннской легенде у правителя было две красивые дочери, которых он прячет ближе к солнцу, в высокой башне, к которой стали приходить волк. Младшая выходит за волка и рождает сына, от которого произошел целый народ.

Точно такая же легенда существует у казахов, только вместо волка дочь хана рождает от луча солнца. От рожденного сына размножился род Киян, правителем которого стал Домбаул мерген.

Согласно исследованиям ученных, наследниками богатой культуры хуннов и уйсуней стали казахи, кыргызы и алтайцы, которые сохранили ее до настоящего времени.

(продолжение следует)

[Стас]

Дайте скан Маргулана. У Вас нелады с русским языком. Перевод не получился.

"Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает..." - так по-русски не говорят и не пишут.

Кроме того, надо цитируемые Маргуланом русские тексты давать на языке оригинала.

[Гость Арсен]

Доказательства у Кляшторного можете почитать, где он приводит сведения китайских источников.

Не обязательно аппелировать к китайским источникам. Например у византийского автора Кедрина тоже ведь есть упоминание о происхождении тюрков от гуннов.

[Гость Арсен]

Ют,Ут(признак множественного числа на древне-тюркском) тоже спорная интерпретация?

Достаточно проблематично говорить о древнетюркских показателях множественного числа. Например в общетюркской ветви множественное число число образуется с помощью окончания -лар (в разных языках зачастую изменяющегося в соответствии с различными законами ассимилиции и диссимиляции), в чувашской ветви оно образуется по другой схеме. Что касается встречающихся в древнетюркском случаев образования множественного числа с помощью изменения окончания на -т, то в научной литературе существует тенденция объяснять их реликтами праалтайской эпохи, но Яглакар ведь здесь на форуме писал, что такая интерпретация сомнительна, и логичнее предположить заимствование этой схемы вместе с отдельными словами из монгольского и иранского.

[АксКерБорж]

Дайте скан Маргулана. У Вас нелады с русским языком. Перевод не получился.

"Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает..." - так по-русски не говорят и не пишут.

Кроме того, надо цитируемые Маргуланом русские тексты давать на языке оригинала.

ОК, мне нужно только время.

[АксКерБорж]

Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Павлодар, 2005. Стр.150-209.

«Тарихи дәуірдегі қазақ тайпаларының жазу мәдениеті» (қолжазба)

Перевод с казахского мой.

«Традиции письменности казахских племен исторических эпох» (рукопись)

Тюрками считали их предшественников хуннов

Эта кракозябра на каком языке?

Дайте скан Маргулана. У Вас нелады с русским языком. Перевод не получился.

"Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает..." - так по-русски не говорят и не пишут.

Кроме того, надо цитируемые Маргуланом русские тексты давать на языке оригинала.

С русским, как и с родным казахским лады. Вы меня сбили с толку, а я дурак повелся на ваши замечания.

Все таким нашел Маргулана, проверил и оказалось, что это вовсе не мой перевод, а текст в оригинале.

Так что все ваши обвинения, а также перенос моих сообщений из данной темы в Фольк-хистори оказались необоснованными!

См: стр.168 абз.2:

[Стас]

Что значит "повелся"? Я у Вас и истребовал оригинал. Т.к. разгадал через все кракозябры, что это цитаты или выписки из других трудов, не маргулановских.

Дайте следующую страницу, т.к. у Вас сноски 30 и 31 отсутствуют.

Не по-русски вот здесь, например:

«Для них и для более поздних племен было характерно деление общества на 24 племенных объединений».

Надо бы "объединения.

«Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает на месте хуннской империи новое, бесспорно тюркское государство»

. Надо: "Хунны были тюрками. На месте хуннской империи через 400 лет с небольшим возникает (далее по тексту)

Так что тут претензии к либо к составителям посмертной публикации Маргулана, либо к неустановленным пока "авторам".

[Hooker]

Хунны особо почитали быка. По легенде, записанной византийцем Ермием Созоменом, однажды у одного из предков хуннов бык спасаясь от гнуса переплыл озеро, а за ним и пастух, который обнаружил там прекрасные земли и обильные пастбища, о чем рассказал сородичам вернувшись обратно

детям стали давать имя быка Өгіз (Өкір).

Өкир,үхэр-это не бык,а коровы.Бык -бух.

"үхэр монгол" это прозвише монголов!

[АксКерБорж]

Өкир,үхэр-это не бык,а коровы.Бык -бух.

"үхэр монгол" это прозвише монголов!

Тюркские заимствования в монгольских: Ögiz>Ökir>Ükir>Ühër / Buqa>Buh.

[АксКерБорж]

Дайте следующую страницу, т.к. у Вас сноски 30 и 31 отсутствуют.

Ссылку [30] предоставил, а [31] уже поздно, вернул в библиотеку.

Не по-русски вот здесь, например:

Надо бы "объединения.

Надо: "Хунны были тюрками. На месте хуннской империи через 400 лет с небольшим возникает (далее по тексту)

[Hooker]

Тюркские заимствования в монгольских: Ögiz>Ökir>Ükir>Ühër / Buqa>Buh.

Монгольские заимствования в тюркских: Ühër>Ökir>Ükir> Ögiz/ Buh >Buqa.

Окус,окуз(ус-признак монгольского множественного).Позднее окар(признак тюркского,и тунгусского множественого)!

Найдите отличия между Бух и Буга!

[АксКерБорж]

Окус,окуз (ус-признак монгольского множественного).

Еще Юлдус, Эквиус, Екибастуз, Тарсус, Тогус, Кумус, Турмус, Кутуз и мн. др.

А не проще ли просмотреть древнетюркские словари?

Найдите отличия между Бух и Буга!

Даже искать не надо, как правило, тюркские заимствования в монгольских укорачиаются и оглушаются:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/848-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%ba%d1%83%d1%85%d0%bd%d1%8f/page__st__160__p__115029#entry115029

[Стас]

Ссылку [30] предоставил, а [31] уже поздно, вернул в библиотеку.

Ну, тогда это "мартышкин труд", т.к. вся соль была в этом. Снова сходите и возьмите книжку. Вообще удручающе мало казаховедческой литературы в интернете, выложенной именно казахстанцами по новым изданиям.

[АксКерБорж]

Непонятно почему и зачем сноски в текст автора включены ответственным за выпуск сборника Мукановым С.Н., который в конце книги дает свои пространные пояснения и замечания к данной статье Маргулана (на каз. яз.).

Специально сходил и перепроверил сноску [31], в ней тот же Муканов С.Н. приводит ссылку на Тенишева Э.Р. Гуннов язык. В кн. Языки мира: Тюркские языки. М., 1996. - 543 с., с. 52-54.

[АксКерБорж]

Вообще удручающе мало казаховедческой литературы в интернете, выложенной именно казахстанцами по новым изданиям.

Действительно так.

[Стас]

В том то и дело. Вряд ли Эдхям Рахимович такое написал. Тогда вот эти непонятные фразы на русском языке это что такое? А Вы их давали в сплошном потоке, как будто это написал Маргулан.

[АксКерБорж]

В том то и дело. Вряд ли Эдхям Рахимович такое написал. Тогда вот эти непонятные фразы на русском языке это что такое? А Вы их давали в сплошном потоке, как будто это написал Маргулан.

Давайте все разложим по полочкам:

Все, что я привел выше в переводе, а также скан текста (стр. 150-151, 168-169) - это исключительно Маргулан А.Х.

Пояснения и замечания к статье (скан стр. 216-217) - это некто Муканов С.Н.

Цитата в сноске 31 пояснений и замечаний, приведенная Мукановым (о том, что языковая принадлежность еще не выяснена - тюрки, монголы, фино-угры или тунгусы) - это да, Тенишев Эдхям Рахимович.

[Стас]

Я посмотрел "Языки мира: Тюркские языки. М., 1996. - 543 с., с. 52-54." - естественно, что Тенишев не писал этих безграмотных фраз.

Так откуда взялись эти кракозябры?

[АксКерБорж]

Я посмотрел "Языки мира: Тюркские языки. М., 1996. - 543 с., с. 52-54." - естественно, что Тенишев не писал этих безграмотных фраз.

Так откуда взялись эти кракозябры?

Я дал исчерпывающие пояснения. Может хватит троллить?

Вы отвлекаете меня от продолжения изложения цитат из рассматриваемой статьи.

[Стас]

Ну, и хорошо, что "отвлекаю". Это чьи цитаты?

Ваши, Маргулана, Муканова, Тенишева или еще чьи-то?

[АксКерБорж]

Продолжение перевода:

У хуннов было свое письмо, которое было древней формой Орхонского письма. О нем упоминается в записках буддийского миссионера Сон Юаня, посетившего хуннов еще в начале 5 века, до образования первых Тюркских каганатов. Он проехал через область Лоб-Нор «через землю царства Тугю-Хунь (hun)».

По свидетельству Сон Юаня, письмо Тугю-Хунь (түрк ғұндары - тюркских хуннов) схоже с письмом Тоба Вэй. Во времена царства Тоба Вэй (386 – 558 гг.) существовали битикчи (писари), писавшие на камне, которые в китайских источниках именуются Пи-Тэ. Такие же битикчи были и у хуннов (Бартольд, V, 38, 508).

Согласно предположениям многих ученых временем рождения Орхонского письма следует считать 3 век, а не 6 век, а возможно и более ранний период. По наблюдениям Мелиоранского П.М. тюркские руны известны с 3 века.

Согласно исследованиям Абеля Ремюза и Спасского Г.И. у хуннов было свое письмо, высекаемое на камне.

По мнению Блоше Е. тюрки наследовали руническое письмо от хуннов, которые использовали его за 3 века до н.э. использовав один из видов арамейского письма.

О существовании задолго до Орхонского письма схожего с рунами древнего письма говорили Бартольд В.В., Киселев С.В., Толстов С.П. Согласно исследованиям Киселева «время зарождения тюркской руники обязательно к 3-4 вв.», т.е. во времена хуннов.

По утверждению Томсена, тюрки, издревле говорившие на своем языке, существовали как народ задолго до 6 века, также и их язык. Однако Томсен В. и Донер О. сомневались, что некоторые буквы Орхонского письма происходят из арамейского.

По мнению многих ученых, подтвержденных глубокими исследованиями, язык хуннов является старым языком древних тюрков.

И уйсуни, и хунны, говорили на древнем тюркском языке. Их язык был одинаков с языком Гао-Гюй (ойғыр).

Продолжение следует...

[АксКерБорж]

Окончание:

Абель Ремюза ссылаясь на наблюдения Клапрота высказывает мнение о родстве хуннов с тюрками. По описаниям китайских и византийских историков традиции и обычаи хуннов одинаковы с тюркскими. Клапрот обнаружив в китайских анналах 20 хуннских слов сообщает, что они говорили на тюркском языке.

Одним из тех, кто с очевиднойстью обосновал общее происхождение хуннов и тюрков, был Нейман. По его утверждению, тюрки представляют собой основное ядро хуннов, которые говорили тюркским языком.

Племена, упоминаемые в истории Казахской степи и Средней Азии, все происходят от хуннов.

Академиком Бартольдом был выяснен тюркский язык хуннов: По сообщению Птолемея, во 2 веке н.э., когда хунны находились в районе реки Урал (АКБ: каз. Джаик), они называли реку Даик. Позже Менандр передавал ее название как Дайх. Можно считать это название одним из самых первых зафиксированным словом тюркского языка.

Другим таким словом является «Картасым» (Кардасым). Тот же Бартольд относит его ко временам скифов (саков). По свидетельству западных истоиков, древние тюрки родственный со скифами народ, оба кочевые с античных времен. Курция при написании событий об Александре Македонском упоминает некоего Картазиса, родственника царя скифов (саков), населявших земли за Сыр-Дарией. На его имя обратил внимание исследователь Нёльдек, который называет его древнетюркским словом «Кардашы». Его мнение поддерживает Гутшмид.

По Бартольду, сведения о древних тюрках можно почерпнуть и из трудов Геродота. Особо он делает акцент на встречающемся у него (в языке аргимпеев) слове «асi» (ащы), обозначающим кислый напиток, приготовляемый путем смешения айрана с молоком.

Древнейшие тюркские слова можно обнаружить и в китайских исторических хрониках 1022 года до н.э., в языке хуннов. Согласно исследованиям Ф.Хирта «это самое древнее известное тюркское слово», «the oldest Turkish word on record». Это слово «Кынлук» (позднее это «кынжар» - канжар). Это слово встречается и при заключении мирного соглашения между хуннами и китайцами в 47 г. до н.э. (китайское написание «Цин-лу», в старом написании «Цин-лук» или «Кин-лук» - парадный меч хуннов).

Больше всего памятников с хуннскими письменами находится в Восточном Туркестане, Хотане, Керии, у озера Лоб-Норе, в Дунхуане (АКБ: все места, как мы с ув. Атыгаем и предполагали, находятся далеко за пределами современной Монголии, а точнее в СУАР КНР и по соседству!).

Ширатори название хуннов пишет как «кун» (кунну). Приводит хуннские слова «Тенгри» (Тангри) со значением небо «мы сыны неба», «Тоз» (Туз) – по-казахски төзім, төзу – мудрец, мыслитель.

Исследованию хуннских слов отдал многое В.А.Панов. Он выявил в китайской истории 14 слов из языка хуннов, среди которых особое значение имеют: «Чэн-ли» - турук, турак (стоянка), «Гу-ту» - кут (счастье), «Ен-чи» («Ян-чи», «Янь-ши») – женщина «Ен-чи» - по-казахски женге (за 200 лет до н.э.) , «Оу-то» - одак, по-казахски отау, «Ци-лынь» - сiлiк (чистый, сверхчистый), по-казахски сiлку – очищать, чистить.

Древние эпосы европейских народов (древнеисланд., скандинав., др.) наглядно передают элементы традиций и обычаев западных хуннов (гуннов) – Великий Эдда, Старший Эдда, Младший Эдда, Песнь о нибелунгах и др.

А.Штеин: «В китайской летописи говорится, что буквы письма тюрков походят на буквы народа Ху (древнее название хуннов)».

Больше всего памятников письма древних уйсуней и хуннов сохранилось на земле Казахстана, которым посвятил многие свои исследования ученый Г.Н.Спасский (соседние районы Алтая и Иртыша, Бухтарма, Центральный Казахстан – Байконур, Елек; Павлодарская область – могильники у с.Бобровка (№ 3) – вырезанные на медвежьей кости письмена – кстати это моя родина)))).

С.В.Киселев: «Можно считать вполне установленным наличие в Семиречье рунической письменности и притом более архаического типа, чем орхонские»; «Из Семиречья тюркоязычный алфавит широко распространился на восток до Енисея».

С.Е.Малов писал о возникновении Енисейского письма начиная с 5 века. Л.Р.Кызласов эту дату отодвигает к 7 веку…

Древним руническим письмом написана также надпись, обнаруженная на Алатау, в Кегенском районе у реки Каркара на высоком более 2 м. надмогильном камне (памятнике): «Ашина каган».

В одном из китайских анналов, относящихся к 105 году до н.э. говорится о власти хуннов:

«Владения, лежащие от усуни далее на запад до Аньси (Бухары) были близки к хуннам (гуннам). Если посланник от хуннов проезжал с Шаньюевым (ханским) ярлыком, то в каждом владении препровождали его по почте и не смели не давать съестных припасов» (АКБ: древнетюркские традиции ярлыков и ямов, на которые необоснованно стали претендовать халхасцы)

Там же: «От Давани (Усуни, Ферганы) на западе до Аньси, хотя говорят различными языками, но в обыкновениях весьма сходствуют и в разговорах понимают друг друга». По определению современных ученых «это были разные наречия тюркского языка».

Хунны писали грамоты на дереве или коже «грамота на дощице длиной 30 см.».

Самая удивительная из них официальная грамота, адресованная китайскому правителю: «Мы рожденные небом и землей, посаженные на престол солнцем и луной хуннский Тенгри».

------------------------------------------------------------------------

Кстати, автор приводит ссылки на труды ученых (упомянутые мной, а также на М.И.Иванина, П.Савельева, С.П.Толстова, П.К.Коковцева и других) из-за ограниченности объема перевода я привел только основные моменты статьи.