Ындыр Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 26 минут назад povodok написал: То есть , вы признаете , что монгольско-бурятские княжеские захоронения принадлежат предкам монголов? Где-то в 600 году после войны с (европейскими) аварами часть булгаров/котригуров во главе с ханом (Заберганом? Котрагом ?) прибилась к хану Кубрату. Но другая часть с ханом Альцеком пошла в где-то 700 году в Италию и осела около Флоренции. Там и сейчас (где то писали) распространены фамилии Булгарини, Булгаретти, ну вроде известная итальянская luxory-фирма "Bulgari" (Bvlgari) из этих мест. Т.е. с одной стороны эти итальянские ""Булгарини и Булгаретти" предки (части) итальянцев. Но и потомки булгар. При этом булгары и итальянце совсем не родственные народы. 2
povodok Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 12 минут назад Ындыр написал: Т.е. с одной стороны эти итальянские ""Булгарини и Булгаретти" предки (части) итальянцев. Но и потомки булгар. При этом булгары и итальянце совсем не родственные народы. Хорошо бы если бы эта мысль уместилась в головах некоторых юзеров.
arkuk Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 24 минуты назад povodok написал: Хорошо бы если бы эта мысль уместилась в головах некоторых юзеров. Поводок, хоть убейте, что за "мысль" должна уместиться в головах некоторых юзеров от того что вы привели пост Ындыра?
povodok Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 12 минут назад arkuk написал: Поводок, хоть убейте, что за "мысль" должна уместиться в головах некоторых юзеров от того что вы привели пост Ындыра? Хотел отшутиться , но не буду. Мысль простая! Народ того древнего государства , которое мы сейчас называем Империей Хунну , является предковым по отношению к множеству современных народов. И не только тюркоязычных или монголоязычных. И спекуляции на эту тему по меньшей мере неуместны!
arkuk Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 6 минут назад povodok написал: Хотел отшутиться , но не буду. Мысль простая! Народ того древнего государства , которое мы сейчас называем Империей Хунну , является предковым по отношению к множеству современных народов. И не только тюркоязычных или монголоязычных. И спекуляции на эту тему по меньшей мере неуместны! Ёшкин кот, можно же было сказать по проще, а то "растеклись мыслью по дереву". А шутить и правда не надо.
povodok Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 5 минут назад arkuk написал: "растеклись мыслью по дереву" Кстати , если перевести дословно эту фразу из "Слова о полку Игореве" , получится "растеклись белкой по древу".
povodok Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 Цитата Хронологические рамки исследования ограничены временем существования Хуннской державы (конец III в. до н. э. - середина I в. н. э.). Пространственные рамки - территория Хуннской державы. Северные границы Хуннской империи достигали Байкала и границ сибирской тайги, южные - упирались в Великую китайскую стену, западные - достигали Восточного Туркестана, включая Хакасию, Туву и Алтай, восточные - доходили до Хингана и р. Ляохэ.Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5ACvPU3Mu
povodok Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 Цитата 1) Необходимо учитывать методологическую направленность китайских текстов и преобладание в описании соседей стереотипных характеристик. Совершенно очевидно, что для древнекитайских хронистов значение истории было более важным, чем для современных исследователей. Помимо попытки описать (а любое описание субъективно) и оценить (а социальный заказ существовал всегда) исторические события, китайские авторы всегда особенное внимание уделяли дидактическому компоненту своих сочинений. Это превращало одно из обычных составляющих исторического повествования (назидательный уклон) в самоцель. Тем самым, "история становилась надежным инструментом для воспевания всего достойного подражания и осуждения всего недостойного" [Васильев 1995:7]. Соответственно, интерпретация определенных событий, а также описание соседних с китайцами народов, производилось под определенным углом зрения.Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5ACwf5lYz
povodok Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 Цитата Интересно, что такая характеристика древних номадов мало чем отличается от описания народов кочевников более позднего времени. Характеризуя последних, китайские историки не скупятся на отрицательные эпитеты: не имеют постоянного места жительства, злы, глупы, склоны к насилию и грабежам, алчны, хитры, беспринципны, лживы и пр. [Хафизова 1995: 55-7]. У тюрок, например, "мало честности и стыда; не знают ни приличия, ни справедливости, подобно древним хуннам" [Бичурин 1959а: 229]. Из перечисленных выше стереотипных оценок вырисовывается типичный образ северного "варвара", который, однако, далеко не соответствует реальной действительности. Можно привести, возможно, уже хрестоматийным пример из истории хунну: китайские хронисты постоянно подчеркивают, что номады "не имеют оседлости", тогда как при внимательном чтении тех же самых источников выясняется, что в Хуннской империи существовали и укрепленные валами населенные пункты, и категории лиц, занимавшихся земледелием и ремеслом [Давыдова, Шилов 1953; Рижский 1959: 131; Давыдова 1965; 1978; 1985: 68; 1995: 43; Коновалов 1976: 210; Кызласов 1984: 21-3; Данилов 1996; Шапхаев 1998 и др.]. Наличие поселений и городищ у хунну, земледельческого и ремесленного укладов подтверждается данными археологических исследований. Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5ACxkv8BG
arkuk Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 9 минут назад povodok написал: Северные границы Хуннской империи достигали Байкала и границ сибирской тайги, Не знаю как на счёт "забайкалья", но то что Хунну-Тюрки были на Байкале не должно вызывать сомнения. Скорее всего Хунну-Тюрки и назвали Байкал Байкалом, а точнее Бай колем. Бай коль = богатое озеро( по тюркски).
povodok Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 1 минуту назад arkuk написал: Не знаю как на счёт "забайкалья", но то что Хунну-Тюрки были на Байкале не должно вызывать сомнения. Скорее всего Хунну-Тюрки и назвали Байкал Байкалом, а точнее Бай колем. Бай коль = богатое озеро( по тюркски). То есть , в вашу голову мысль все же не вместилась?)))
povodok Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 Цитата Вторую группу составляют археологические источники. Основные памятники хуннской эпохи находятся на территории Монголии, а также в Северном Китае и на территории Российской Федерации. Первые раскопки хуннских памятников были произведены в 1896 г. троисцкосавским врачом и краеведом Ю.Д.Талько-Грынцевичем. За хронологический промежуток в сто с небольшим лет исследования археологических памятников хунну велись многими археологами СССР=России (П.К.Козлов, С.А.Теплоухов, Г.П.Сосновский, С.В.Киселев, А.П.Окладников, А.В.Давыдова, П.Б.Коновалов, С.С.Миняев, С.В.Данилов и др.), Монголии (Ц.Доржсурэн, Х.Пэрлээ, Н.Сэр-Оджав, Д.Цэвэндорж и др.), Китая (Го Сусинь, Сюн Суньжуй, Тянь Гуанцзинь, У Энь и многие др.), Японии (Эгами Намио, Като Симпей) и ряда других стран. Наибольшая информация получена в результате исследования погребальных памятников. К настоящему времени раскопано более 500 хуннских могил из более чем 3500 известных на настоящее время [Коновалов 1976:21-2 табл. 1-2; Цэвэндорж 1985:53; 1996:13-4]. Поселения и городища хунну изучены гораздо хуже погребальных памятников. В настоящее время на территории Монголии и Бурятии обнаружено около 20 хуннских стационарных населенных пунктов [Киселев 1957; Пэрлээ 1957; Давыдова 1978; НауаэЫ 1984 и др.]. На территории Монголии масштабные исследования поселений не велись. Гораздо лучше обстоит дело с изучением оседлых памятников хуннской культуры на территории Бурятии. Здесь целенаправленно, начиная с послевоенного времени раскапывалось Иволгинское городище, расположенное в окрестностях г.Улан-Удэ [Давыдова 1985; 1995]. Кроме того, исследовались хуннские поселения [Давыдова 1974; 19756; 19786; 1980; Давыдова, Миняев 1973; 1974; 1975; 1976], начаты целенаправленные раскопки на городище Баян-Ундэр в Джидинском районе Республики Бурятия [Данилов, Жаворонкова 1995; Данилов 1998]. Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5AD1zRkbj
povodok Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 Цитата В диссертации целенаправленно использовались археологические материалы, главным образом, из раскопок на территории Республики Бурятия. Здесь на настоящий момент обнаружено более 90 археологических памятников хунну, из них 3 городища, 5 поселений, 3 "царских" и 30 "простых" могильников, более 50 местонахождений. Ограничение территориальных рамок использованных данных обусловлено несколькими важными обстоятельствами: Во-первых, основной массив информации по археологии хунну сосредоточен на территории Бурятии (около % раскопанных погребений хунну расположено на территории Российской Федерации [ср.: Коновалов 1976:21-2; Цэвэндорж 1985:53]; на территории Монголии нет ни одного памятника хуннской эпохи, сопоставимого по раскопанной площади с Иволгинским городищем). Было бы нелогично экстраполировать информацию, полученную в результате анализа только северной периферии, на всю империю Хунну. Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5AD2MUAn8
povodok Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 Цитата В-третьих, хуннские памятники на территории Бурятии расположены внутри большого степного массива, связанного с долиной Селенги и вклинивающегося в лесостепные и таежные зоны Байкальской Сибири. С экологической точки зрения - это достаточно обособленный район. Можно предполагать, что данная территория не только имела важное экономическое значение, как зона потенциального земледелия и торговых контактов с культурами охотников забайкальской тайги и рыболовов Байкала, но и представляла собой самостоятельное административно-политическое подразделение в структуре Хуннской империи. Данное допущение делает актуальным рассмотрение хуннских археологических памятников Юго-Западного Забайкалья как единой целостной системы и предполагает возможность использования для исследования данной территории пространственных археологических моделей. Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5AD2gH5kT 1
povodok Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 Цитата Поскольку китайские хроники были написаны древними авторами под определенным утлом зрения, целый ряд проблем получил своеобразное трлкование. Выводы летописей существенно дополняют и корректируют археологические источники. Первые хуннские памятники были открыты столетие назад Ю.Д.Талько-Гринцевичем, и им же было положено начало археологическим изысканиям хунну. Однако широкий международный резонанс хуннская археология получила после исследований экспедиции П.К.Козлова в Ноин-Уле. Экспедицией были исследованы так называемые "княжеские" погребения, давшие уникальные материалы. Эти материалы в свое время вызвали сенсацию в научных кругах, демонстрировались на крупных международных научных выставках, неоднократно публиковались [Козлов 1925; Теплоухов 1925; Umehara 1960; Руденко 1962 и многие ДР-] В последующие десятилетия хуннские памятники исследовались археологами многих стран, в первую очередь исследователями из СССР и Монголии (А.Д.Симуков, Г.Ф.Дебец, Г.П.Сосновский, АЛ.Окладников, В.П.Шилов, А.В.Давыдова, Х.Пэрлээ, Ц.Дорж-сурэн, И.Эрдели, П.Б.Коновалов, В.В.Волков, Ю.С.Гришин, B.В.Свинин, Н.Сэр-Оджав, Э.В.Шавкунов, Д.Наваан, Д.Цэвэндорж, C.С.Миняев, С.В.Данилов, А.Д.Цыбиктаров и др.). Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5AD3rYgKk
arkuk Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 48 минут назад povodok написал: То есть , в вашу голову мысль все же не вместилась?))) Обычно ваши посты мне понятны, но сегодня думаю аномальный день.
Ындыр Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 2 часа назад povodok написал: К настоящему времени раскопано более 500 хуннских могил из более чем 3500 известных на настоящее время Ув. povodok, ну где же ДАТЫ по этой археологии? Ведь на таком богатом материале (500/3500) всегда можно чего-то выискать -- найти самые ранние могилы, посмотреть: более поздние могилы распространялись с севера на юг или из Ордоса в Прибайкалье!
mechenosec Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 5 часов назад povodok написал: То есть , в вашу голову мысль все же не вместилась?)))
mechenosec Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 5 часов назад povodok написал: То есть , в вашу голову мысль все же не вместилась?))) Дело в том что у монголоидов довольно крупные головы ,даже у монгольских лошадей, обычно все помещается , но дело в том что наш ув Аркук - тураноид , голова маленькая ,потому не все ,и не каждая мысль помещаются ? может размеры черепной коробки не позволяют вмещать ? Шутка
povodok Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 9 часов назад Ындыр написал: Ув. povodok, ну где же ДАТЫ по этой археологии? Ведь на таком богатом материале (500/3500) всегда можно чего-то выискать -- найти самые ранние могилы, посмотреть: более поздние могилы распространялись с севера на юг или из Ордоса в Прибайкалье! Максимальная активность в регионе Бурятии отмечается со 2-го века д.н.э. и по 1-й век нашей эры. Я думаю , экспансия хунну началась из Ордоса и носила одномоментный характер. Более поздние захоронения отмечаются на севере Китая и западнее Монголии. Скорее всего это следствие действий сяньби. 1
Bas1 Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 Народы перемещались. Там где были хунну сейчас буряты, где поднимались тюрки монголы, где жили саки сейчас казахи, а земли массагетов у туркмен.
кылышбай Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 1 час назад Baurchuk Art Tekin написал: Просто если моя память мне не изменяет, друзья, китайцы отогнали сюнну из района окрестностей современного Пекина как раз на Ордос. Там по Сыма Цаню они и жили долгое время пока вновь не окрепли. По моей личной непрофессиональной гипотезе таким вот образом сюнну временно и отделились от юэчжей и усунь. немного не понял. разве уйдя от Пекина на запад, в Ордос, они не стали наоборот ближе к усуням и юэчжи?
