Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ындыр]

26 минут назад povodok написал:

То есть , вы признаете , что монгольско-бурятские княжеские захоронения принадлежат предкам монголов?

Где-то в 600 году после войны с (европейскими) аварами часть булгаров/котригуров во главе с ханом (Заберганом? Котрагом ?) прибилась к хану Кубрату.

Но другая часть с ханом Альцеком пошла в где-то 700 году в Италию и осела около Флоренции. Там и сейчас (где то писали) распространены фамилии Булгарини, Булгаретти, ну вроде известная итальянская luxory-фирма "Bulgari" (Bvlgari) из этих мест.

Т.е. с одной стороны эти итальянские ""Булгарини и Булгаретти" предки (части) итальянцев. Но и потомки булгар. При этом булгары и итальянце совсем не родственные народы.

[povodok]

12 минут назад Ындыр написал:

Т.е. с одной стороны эти итальянские ""Булгарини и Булгаретти" предки (части) итальянцев. Но и потомки булгар. При этом булгары и итальянце совсем не родственные народы.

Хорошо бы если бы эта мысль уместилась в головах некоторых юзеров.

[arkuk]

24 минуты назад povodok написал:

Хорошо бы если бы эта мысль уместилась в головах некоторых юзеров.

Поводок, хоть убейте, что за "мысль" должна уместиться в головах некоторых юзеров от того что вы привели пост Ындыра?

[povodok]

12 минут назад arkuk написал:

Поводок, хоть убейте, что за "мысль" должна уместиться в головах некоторых юзеров от того что вы привели пост Ындыра?

Хотел отшутиться , но не буду. Мысль простая! Народ того древнего государства , которое мы сейчас называем Империей Хунну , является предковым по отношению к множеству современных народов. И не только тюркоязычных или монголоязычных. И спекуляции на эту тему по меньшей мере неуместны!

[arkuk]

6 минут назад povodok написал:

Хотел отшутиться , но не буду. Мысль простая! Народ того древнего государства , которое мы сейчас называем Империей Хунну , является предковым по отношению к множеству современных народов. И не только тюркоязычных или монголоязычных. И спекуляции на эту тему по меньшей мере неуместны!

Ёшкин кот, можно же было сказать по проще,  а то  "растеклись мыслью по дереву". А  шутить  и правда не надо.

[povodok]

5 минут назад arkuk написал:

"растеклись мыслью по дереву"

Кстати , если перевести дословно эту фразу из "Слова о полку Игореве" , получится "растеклись белкой по древу".

[povodok]

 

[povodok]

 

[povodok]

 

[povodok]

Цитата

Хронологические рамки исследования ограничены временем существования Хуннской державы (конец III в. до н. э. - середина I в. н. э.). Пространственные рамки - территория Хуннской державы. Северные границы Хуннской империи достигали Байкала и границ сибирской тайги, южные - упирались в Великую китайскую стену, западные - достигали Восточного Туркестана, включая Хакасию, Туву и Алтай, восточные - доходили до Хингана и р. Ляохэ.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5ACvPU3Mu

 

[povodok]

Цитата

1) Необходимо учитывать методологическую направленность китайских текстов и преобладание в описании соседей стереотипных характеристик. Совершенно очевидно, что для древнекитайских хронистов значение истории было более важным, чем для современных исследователей. Помимо попытки описать (а любое описание субъективно) и оценить (а социальный заказ существовал всегда) исторические события, китайские авторы всегда особенное внимание уделяли дидактическому компоненту своих сочинений. Это превращало одно из обычных составляющих исторического повествования (назидательный уклон) в самоцель. Тем самым, "история становилась надежным инструментом для воспевания всего достойного подражания и осуждения всего недостойного" [Васильев 1995:7]. Соответственно, интерпретация определенных событий, а также описание соседних с китайцами народов, производилось под определенным углом зрения.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5ACwf5lYz

 

[povodok]

Цитата

Интересно, что такая характеристика древних номадов мало чем отличается от описания народов кочевников более позднего времени. Характеризуя последних, китайские историки не скупятся на отрицательные эпитеты: не имеют постоянного места жительства, злы, глупы, склоны к насилию и грабежам, алчны, хитры, беспринципны, лживы и пр. [Хафизова 1995: 55-7]. У тюрок, например, "мало честности и стыда; не знают ни приличия, ни справедливости, подобно древним хуннам" [Бичурин 1959а: 229].

Из перечисленных выше стереотипных оценок вырисовывается типичный образ северного "варвара", который, однако, далеко не соответствует реальной действительности. Можно привести, возможно, уже хрестоматийным пример из истории хунну: китайские хронисты постоянно подчеркивают, что номады "не имеют оседлости", тогда как при внимательном чтении тех же самых источников выясняется, что в Хуннской империи существовали и укрепленные валами населенные пункты, и категории лиц, занимавшихся земледелием и ремеслом [Давыдова, Шилов 1953; Рижский 1959: 131; Давыдова 1965; 1978; 1985: 68; 1995: 43; Коновалов 1976: 210; Кызласов 1984: 21-3; Данилов 1996; Шапхаев 1998 и др.]. Наличие поселений и городищ у хунну, земледельческого и ремесленного укладов подтверждается данными археологических исследований.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5ACxkv8BG

 

[arkuk]

9 минут назад povodok написал:

Северные границы Хуннской империи достигали Байкала и границ сибирской тайги,

Не знаю как на счёт "забайкалья", но  то что Хунну-Тюрки были на Байкале  не должно вызывать сомнения. Скорее всего Хунну-Тюрки и назвали Байкал Байкалом, а точнее Бай колем. Бай коль = богатое озеро( по тюркски).

[povodok]

1 минуту назад arkuk написал:

Не знаю как на счёт "забайкалья", но  то что Хунну-Тюрки были на Байкале  не должно вызывать сомнения. Скорее всего Хунну-Тюрки и назвали Байкал Байкалом, а точнее Бай колем. Бай коль = богатое озеро( по тюркски).

То есть , в вашу голову мысль все же не вместилась?)))

[povodok]

Цитата

Вторую группу составляют археологические источники. Основные памятники хуннской эпохи находятся на территории Монголии, а также в Северном Китае и на территории Российской Федерации. Первые раскопки хуннских памятников были произведены в 1896 г. троисцкосавским врачом и краеведом Ю.Д.Талько-Грынцевичем. За хронологический промежуток в сто с небольшим лет исследования археологических памятников хунну велись многими археологами СССР=России (П.К.Козлов, С.А.Теплоухов, Г.П.Сосновский, С.В.Киселев, А.П.Окладников, А.В.Давыдова, П.Б.Коновалов, С.С.Миняев, С.В.Данилов и др.), Монголии (Ц.Доржсурэн, Х.Пэрлээ, Н.Сэр-Оджав, Д.Цэвэндорж и др.), Китая (Го Сусинь, Сюн Суньжуй, Тянь Гуанцзинь, У Энь и многие др.), Японии (Эгами Намио, Като Симпей) и ряда других стран.

Наибольшая информация получена в результате исследования погребальных памятников. К настоящему времени раскопано более 500 хуннских могил из более чем 3500 известных на настоящее время [Коновалов 1976:21-2 табл. 1-2; Цэвэндорж 1985:53; 1996:13-4]. Поселения и городища хунну изучены гораздо хуже погребальных памятников. В настоящее время на территории Монголии и Бурятии обнаружено около 20 хуннских стационарных населенных пунктов [Киселев 1957; Пэрлээ 1957; Давыдова 1978; НауаэЫ 1984 и др.]. На территории Монголии масштабные исследования поселений не велись. Гораздо лучше обстоит дело с изучением оседлых памятников хуннской культуры на территории Бурятии. Здесь целенаправленно, начиная с послевоенного времени раскапывалось Иволгинское городище, расположенное в окрестностях г.Улан-Удэ [Давыдова 1985; 1995]. Кроме того, исследовались хуннские поселения [Давыдова 1974; 19756; 19786; 1980; Давыдова, Миняев 1973; 1974; 1975; 1976], начаты целенаправленные раскопки на городище Баян-Ундэр в Джидинском районе Республики Бурятия [Данилов, Жаворонкова 1995; Данилов 1998].

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5AD1zRkbj

 

[povodok]

Цитата

В диссертации целенаправленно использовались археологические материалы, главным образом, из раскопок на территории Республики Бурятия. Здесь на настоящий момент обнаружено более 90 археологических памятников хунну, из них 3 городища, 5 поселений, 3 "царских" и 30 "простых" могильников, более 50 местонахождений. Ограничение территориальных рамок использованных данных обусловлено несколькими важными обстоятельствами:

Во-первых, основной массив информации по археологии хунну сосредоточен на территории Бурятии (около % раскопанных погребений хунну расположено на территории Российской Федерации [ср.: Коновалов 1976:21-2; Цэвэндорж 1985:53]; на территории Монголии нет ни одного памятника хуннской эпохи, сопоставимого по раскопанной площади с Иволгинским городищем). Было бы нелогично экстраполировать информацию, полученную в результате анализа только северной периферии, на всю империю Хунну.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5AD2MUAn8

 

[povodok]

Цитата

В-третьих, хуннские памятники на территории Бурятии расположены внутри большого степного массива, связанного с долиной Селенги и вклинивающегося в лесостепные и таежные зоны Байкальской Сибири. С экологической точки зрения - это достаточно обособленный район. Можно предполагать, что данная территория не только имела важное экономическое значение, как зона потенциального земледелия и торговых контактов с культурами охотников забайкальской тайги и рыболовов Байкала, но и представляла собой самостоятельное административно-политическое подразделение в структуре Хуннской империи. Данное допущение делает актуальным рассмотрение хуннских археологических памятников Юго-Западного

Забайкалья как единой целостной системы и предполагает возможность использования для исследования данной территории пространственных археологических моделей.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5AD2gH5kT

 

[povodok]

Цитата

Поскольку китайские хроники были написаны древними авторами под определенным утлом зрения, целый ряд проблем получил своеобразное трлкование. Выводы летописей существенно дополняют и корректируют археологические источники. Первые хуннские памятники были открыты столетие назад Ю.Д.Талько-Гринцевичем, и им же было положено начало археологическим изысканиям хунну. Однако широкий международный резонанс хуннская археология получила после исследований экспедиции П.К.Козлова в Ноин-Уле. Экспедицией были исследованы так называемые "княжеские" погребения, давшие уникальные материалы. Эти материалы в свое время вызвали сенсацию в научных кругах, демонстрировались на крупных международных научных выставках, неоднократно публиковались [Козлов 1925; Теплоухов 1925; Umehara 1960; Руденко 1962 и многие

ДР-]

В последующие десятилетия хуннские памятники исследовались археологами многих стран, в первую очередь исследователями из СССР и Монголии (А.Д.Симуков, Г.Ф.Дебец, Г.П.Сосновский, АЛ.Окладников, В.П.Шилов, А.В.Давыдова, Х.Пэрлээ, Ц.Дорж-сурэн, И.Эрдели, П.Б.Коновалов, В.В.Волков, Ю.С.Гришин,

B.В.Свинин, Н.Сэр-Оджав, Э.В.Шавкунов, Д.Наваан, Д.Цэвэндорж,

C.С.Миняев, С.В.Данилов, А.Д.Цыбиктаров и др.).

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/imperiya-khunnu-struktura-obshchestva-i-vlasti#ixzz5AD3rYgKk

 

[arkuk]

48 минут назад povodok написал:

То есть , в вашу голову мысль все же не вместилась?)))

Обычно ваши посты мне понятны, но сегодня думаю  аномальный день.

[Ындыр]

2 часа назад povodok написал:

К настоящему времени раскопано более 500 хуннских могил из более чем 3500 известных на настоящее время

Ув. povodok, ну где же ДАТЫ по этой археологии? Ведь на таком богатом материале (500/3500) всегда можно чего-то выискать -- найти самые ранние могилы, посмотреть: более поздние могилы распространялись с севера на юг или из Ордоса в Прибайкалье!

[mechenosec]

5 часов назад povodok написал:

То есть , в вашу голову мысль все же не вместилась?)))

[mechenosec]

5 часов назад povodok написал:

То есть , в вашу голову мысль все же не вместилась?)))

Дело в том что у монголоидов довольно крупные головы ,даже у монгольских лошадей,  обычно все помещается  , но дело в том что  наш ув Аркук - тураноид , голова маленькая ,потому не все ,и не каждая мысль помещаются ? может размеры черепной коробки не позволяют  вмещать  ? Шутка    

[povodok]

9 часов назад Ындыр написал:

Ув. povodok, ну где же ДАТЫ по этой археологии? Ведь на таком богатом материале (500/3500) всегда можно чего-то выискать -- найти самые ранние могилы, посмотреть: более поздние могилы распространялись с севера на юг или из Ордоса в Прибайкалье!

Максимальная активность в регионе Бурятии отмечается со 2-го века д.н.э. и по 1-й век нашей эры. Я думаю , экспансия хунну началась из Ордоса и носила одномоментный характер. Более поздние захоронения отмечаются на севере Китая и западнее Монголии. Скорее всего это следствие действий сяньби.

[Bas1]

Народы перемещались. Там где были хунну сейчас буряты, где поднимались тюрки монголы, где жили саки сейчас казахи, а земли массагетов у туркмен.  

[кылышбай]

1 час назад Baurchuk Art Tekin написал:

Просто если моя память мне не изменяет, друзья, китайцы отогнали сюнну из района окрестностей современного Пекина как раз на Ордос. Там по Сыма Цаню они и жили долгое время пока вновь не окрепли. По моей личной непрофессиональной гипотезе таким вот образом сюнну временно и отделились от юэчжей и усунь.

немного не понял. разве уйдя от Пекина на запад, в Ордос, они не стали наоборот ближе к усуням и юэчжи?