Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ашина Шэни]

6 minutes ago, povodok said:

О ком речь? Можно поточнее?

О тюркологе Владимире Тишине: https://imbt.academia.edu/VladimirTishin

[povodok]

Спасибо!

[Peacemaker]

3 hours ago, Ashraf said:

Очень похож этот глагол sele-he на sail-плавать! Но вот тюркский глагол üz- плавать!

Когда человек плывёт к берегу, видно его лицо üz!). Но и руки действуют!) El, İl, Əl=== ail.

Когда рука плывёт, то тогда плывёшь Üz+ail==sail!

sele-he===üz+ele+(h)e 

Английское сэйл/ sail/ и монгольское сэлэх-одно слово как хорреи и хурай.

[Peacemaker]

On 12/3/2017 at 5:20 PM, Ашина Шэни said:

Английское сэйл/ sail/ и монгольское сэлэх-одно слово как хорреи и хурай.

Ашина Чөөни. Почему плюсовали мой пост?

Не хотите, чтобы монголы говорили на индо -европейском языке?

[Ашина Шэни]

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

оригинал: 

達靼本靺羯之別部也，居於陰山。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=196651#p120 абзац 119

перевод:

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.173]

По Сыма Гуану получается, что иньшаньские татары произошли частично от цзе

[кылышбай]

В 17.12.2017 в 07:53, Ашина Шэни сказал:

По Сыма Гуану получается, что иньшаньские татары произошли частично от цзе

цзе это южные сюнну?

[Ашина Шэни]

14 minutes ago, кылышбай said:

цзе это южные сюнну?

Да,входили в их состав. Хотя изначально были видимо отдельным племенем. 

[проф. Добрев]

2 hours ago, кылышбай said:

цзе это южные сюнну?

Цзе, кит. Jihu. – Булоцзи, которые Булгары:

Jie (Цзэ в Русской транскрипции) 桀 (pronounced Chie, roost), последний правитель Ся вел ужасно неприличный образ жизни, из-за чего он был свергнут с престола и Тан (Tang) 汤 из племени Шан (Shang) 商 сверг его Дом. Шан основал новую династию и изгнал Цзе (Jie) на север в Мингтяо (Mingtiao). После трех лет в изгнании Цзе (Jie) умер, и по обычаю его сын Чунвей (Chunwei) 淳 维 женился на женах своего отца, освободив их и весь клан от изгнания и уведя их далее на север, где они начали пасти. Таким образом он, сын последнего правителя Ся, стал родоначальником Сюнну (Xiongnu). Как организованная сила Сюнну (Xiongnu) вернулись с севера в только третьем веке, усиленные и разросшиеся к тому времени, и начали нападать на Срединное Царство [Сисорна 2012, 2-4].

 

In the early sixth century when the Tuoba Wei dynasty disintegrated in the wake of the Six-Garrison Revolt, there appeared in northern China a Hu “Barbarian” group with the name Buluoji (middle Chinese pronunciation b’uo lak-kiei)[1], also known as Jihu. The late Peter Boodberg was the first to identify this ethnonym with that of the Volga and Danube Bulgars[2].

 

To summarize, the Buluoji/Bulgars of China appear to be a group consisting of the remnants of the Xiongnu confederation that were not absorbed by the succeeding Xianbei conglomerate, with a conspicuous Europoid admixture. Their cultur and linguistic affinity seems mostly Altaic.

 

In addition to their connections and implications beyond China discussed in this essay, the Buluoji also had an enormous impact on Chinese history, political as well as cultural, which went largely unrecognized in the traditional sinocentic historiography. We have already touched upon the Buluoji’s political role. The best example must’be the Six-Garrison Revoltwhich eventually brought down the Tuoba Wei regime. It was first started and led by a person named none other than Poulihan Baling. What may have been neglected even more was the Buluoji’s significant contributions to China’s cultural and religious heritage. For example arguably the most prominent real-life figure in the vast Dunhuang grotto arts the Buddhist monk Liu Sahe who was of well-documented Buluoji ethnicity. But perhaps the least noted case was the author Lu Fayan of the single most important historical treatise on Chinese phonology, namely Qieun. Here the clan name Lu was but the sinified form of Buliugu, yet another variant of the root Buluoji. Even today, one cannot but marvel at the great accomplishments of such a presumably “marginal” “barbarian” group in medieval China [Chen 2014, 1-8].

 

The Jihu are also known as the Buluoji. They represent several separate clans of the Xiongnu and are said to be the offspring of the five branches of [the Southern Xiongnu headed by] Liu Yuan (?-315, the founder of the self-claimed Xiongnu dynasty of the Former Zhao 304-29). …they descended from the Mountain Barbarians and the Red Di [of the Pre-Qin era]. …they live in mountain valleys and have proliferated into numerous tribes and clans.

 

…that the original Xiongnu federation had a major Europoid component. …the largely Indo-Iranic Central Asian oases and city-states had for a long time been under the Xiongnu's direct control, even regarded as its “right arm.” [Chen 2014b, 83-94].

 

We submit that the ethnonym Buluoji/Bulgar may serve as the missing link for the change of the primary meaning of the hu designation, which happened to coincide with the appearance of the Zahu in the Northern dynasties. The fact that Buluoji/Bulgar was the last name for the Zahu was not a mere accident. As we have examined earlier, the evolution of the Zahu included the increasing Caucasian elements in the former Xiongnu groups. With the continued intermixing between the Xiongnu remnants and the Indo-Europeans both native in northern China and from Central Asia, coupled with the westward movement of many such groups, the name Hu acquired in a relatively short time its new primary designation. Besides, this may also have been a harbinger of Central Asia’s turkicization [Chen 2017, 7]: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[Василий Али-Бабаевич]

В 22.11.2017 в 13:18, проф. Добрев сказал:

 

Профессор, болгарские ханы в летописях так и называются ханами или князьями ? 

Может потом "домыслили" и стали ханами звать ?

Почему тогда в последствии стали царями ?

[проф. Добрев]

11 hours ago, Василий Али-Бабаевич said:

Профессор, болгарские ханы в летописях так и называются ханами или князьями ? 

Может потом "домыслили" и стали ханами звать ?

Почему тогда в последствии стали царями ?

До Крещения были ханами, потом стали царями.

[SWR]

В 20.12.2017 в 15:30, проф. Добрев сказал:

До Крещения были ханами, потом стали царями.

На Руси тоже. Каганами, князьями, потом уж царями. Владимир - креститель Руси, носил титул кагана.

[SWR]

В 18.12.2017 в 12:42, Ашина Шэни сказал:

Да,входили в их состав. Хотя изначально были видимо отдельным племенем. 

Вообще, нужно различать вообще южных сюнну и т.н. "пять частей южных сюнну", как различали их китайцы.

[проф. Добрев]

11 hours ago, SWR said:

На Руси тоже. Каганами, князьями, потом уж царями. Владимир - креститель Руси, носил титул кагана.

Древнерусский титул „каган“ - праболгарский по происхождению: По силата на всичко това Владимир вече не е някой си незначително-дребен феодален княз господар на един-единствен град и прилежащите му земи с тяхното население, а монарх от световен мащаб, цар-самодържец на огромна по територия и население държава. Съвсем младата руска държава излиза стремително-уверено на геополитическата арена и започва да дава тон в голямата международна политика. Ето защо между впрочем северните и южните българи, които остават в границите на неговата империя и съответно са обхванати от неговата обединителна политика, започват да го титуловат каган, т.е. император.

При това положение вече съвършено очевидно крайно неуместно е тук да се търси някакво си съвсем неясно-неопределено и абстрактно “може би българско влияние”, както това го прави Вс. Николаев [1949, 72]. Но не по-сполучливо-адекватно тук е и мнението на В. Петрухин, според когото много неясно как точно и откъде хазарският титул става “традиционный для политических притязаний русских князей с IХ в.” [Христианство 2002, 104]. Всъщност за никого от предшествениците на Владимир не се споменава, че е носил тази титла, да не говорим пък, че хазарите като държава отдавна вече ги няма по тези места: Титул кагана, несомненно, был заимствован русами у хазар. Его принятие свидетельствует, прежде всего, о полной независимости русов в 30-60-х гг. IX в. от Хазарского государства и вместе с тем, возможно, о подчинении их в более раннее время Хазарией.

Как отмечал А. П. Новосельцев, титул кагана у кочевых народов и в государственных образованиях с оседло-кочевым населением, каким была Хазарская держава, означал правителя высокого ранга, подобного европейскому императору. Титул кагана был затем унаследован великими князьями Киевской Руси.

В "Слове о законе и благодати", написанном в 30-40-х гг. XI в. священником церкви в Берестове Илларионом, киевский князь Владимир Святославич, креститель Руси, назван "великим каганом нашей земли". Этим титулом именовались еще Ярослав Мудрый и его сыновья. Время принятия главой русов титула кагана определить затруднительно. Г. В. Вернадский полагает, что это событие следует относить примерно к 825 г., когда Хазарское государство испытывало затруднения в связи с активизацией арабов [Седов 2009, 11].

 

Практиката на титуловане на Владимир като каган много скоро се възприема и разпространява и сред славянското население на държавата, по силата на което и тази собствено прабългарска дума преминава и се заема в местните славянски диалекти. Ето защо даже и десетилетия след това руските книжовници, например Иларион, считат, че тъкмо и единствено тази титла отговаря на мястото и значението на Владимир в руската история и използват само нея:

...благодать же и истинна всю землю исполни и вýра въ вся языки простреся, и до нашего языка русскаго и похвала кагану нашему Володимеру, от него же крещени быхомъ.

...сiи славныи отъ славныхъ рождеся, благородны и от благородныхъ, каганъ нашь Владимеръ [ПохвСл, 3-7]: http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf

[mechenosec]

29 минут назад, проф. Добрев сказал:

Древнерусский титул „каган“ - праболгарский по происхождению: По силата на всичко това Владимир вече не е някой си незначително-дребен феодален княз господар на един-единствен град и прилежащите му земи с тяхното население, а монарх от световен мащаб, цар-самодържец на огромна по територия и население държава. Съвсем младата руска държава излиза стремително-уверено на геополитическата арена и започва да дава тон в голямата международна политика. Ето защо между впрочем северните и южните българи, които остават в границите на неговата империя и съответно са обхванати от неговата обединителна политика, започват да го титуловат каган, т.е. император.

При това положение вече съвършено очевидно крайно неуместно е тук да се търси някакво си съвсем неясно-неопределено и абстрактно “може би българско влияние”, както това го прави Вс. Николаев [1949, 72]. Но не по-сполучливо-адекватно тук е и мнението на В. Петрухин, според когото много неясно как точно и откъде хазарският титул става “традиционный для политических притязаний русских князей с IХ в.” [Христианство 2002, 104]. Всъщност за никого от предшествениците на Владимир не се споменава, че е носил тази титла, да не говорим пък, че хазарите като държава отдавна вече ги няма по тези места: Титул кагана, несомненно, был заимствован русами у хазар. Его принятие свидетельствует, прежде всего, о полной независимости русов в 30-60-х гг. IX в. от Хазарского государства и вместе с тем, возможно, о подчинении их в более раннее время Хазарией.

Как отмечал А. П. Новосельцев, титул кагана у кочевых народов и в государственных образованиях с оседло-кочевым населением, каким была Хазарская держава, означал правителя высокого ранга, подобного европейскому императору. Титул кагана был затем унаследован великими князьями Киевской Руси.

В "Слове о законе и благодати", написанном в 30-40-х гг. XI в. священником церкви в Берестове Илларионом, киевский князь Владимир Святославич, креститель Руси, назван "великим каганом нашей земли". Этим титулом именовались еще Ярослав Мудрый и его сыновья. Время принятия главой русов титула кагана определить затруднительно. Г. В. Вернадский полагает, что это событие следует относить примерно к 825 г., когда Хазарское государство испытывало затруднения в связи с активизацией арабов [Седов 2009, 11].

 

Практиката на титуловане на Владимир като каган много скоро се възприема и разпространява и сред славянското население на държавата, по силата на което и тази собствено прабългарска дума преминава и се заема в местните славянски диалекти. Ето защо даже и десетилетия след това руските книжовници, например Иларион, считат, че тъкмо и единствено тази титла отговаря на мястото и значението на Владимир в руската история и използват само нея:

...благодать же и истинна всю землю исполни и вýра въ вся языки простреся, и до нашего языка русскаго и похвала кагану нашему Володимеру, от него же крещени быхомъ.

...сiи славныи отъ славныхъ рождеся, благородны и от благородныхъ, каганъ нашь Владимеръ [ПохвСл, 3-7]: http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf

А может всё-таки монгольский -хаган, с выпадением Г , стал хаан.

[проф. Добрев]

22 hours ago, mechenosec said:

А может всё-таки монгольский -хаган, с выпадением Г , стал хаан.

Монголы появились в 13-ом веке, а здесь идет речь о 9-ом веке!??

[кылышбай]

48 минут назад, проф. Добрев сказал:

Монголы появились в 13-ом веке, а здесь идет речь о 9-ом веке!??

а как же сяньбийский хакан?

[Samtat]

По-моему самое первое упоминание "каган"а относится к жуаньжуаньским правителям. В китайских текстах звучит как "кэхань".

[Ермолаев]

32 минуты назад, Samtat сказал:

По-моему самое первое упоминание "каган"а относится к жуаньжуаньским правителям. В китайских текстах звучит как "кэхань".

Нет, именно сяньби. Даже дается пояснение титула:

Цитата

Цифу Гожэнь — сяньбиец из округа Лунси. В прошлом три кочевья — Жуфусы, Чулянь и Чилу — шли из земель к северу от пустыни [Гоби] на юг к горам Да Иньшань. По дороге они встретили огромное пресмыкающееся, похожее по виду на священную черепаху и большое, как холм. Они закололи лошадь, принесли её в жертву пресмыкающемуся и, творя молитву, сказали: „Если ты добрый дух, открой путь, а если злой, закупори дорогу и сделай её непроходимой”. Неожиданно пресмыкающееся исчезло, а вместо него остался маленький мальчик. В это время имелось ещё кочевье Цифу, в котором был старик, не имевший сыновей. Он попросил позволить ему воспитать мальчика как своего сына, и все согласились с его просьбой. Старик обрадовался и, считая, что у него появилась опора, дал мальчику прозвище Хэгань. На языке сясцев (т.е. китайцев) „хэгань” означает „опора”.

В оригинале написано, что старик обрадовался, что у него появился 依凭 - опираться [на...], полагаться [на...]; опора, поддержка.

на языке Ся этот титул будет значить 依倚 - опираться, полагаться (на что-л., кого-л.); основываться на (чем-л.). Скорее это переносное значение, а изначально слово значило несколько другое.

В монгольском был глагол "kаɣа-hа", который означает много чего (http://www.bolor-toli.com/dictionary/word?search=хаах&selected_lang=4-1&see_usages=true&see_variants=true):

1. Закрывать; 
2. Подавлять;
3. Запрещать;
4. Служить;
5. Защищать, охранять;
6. Распоряжаться;
7. Противостоять;
8. Амортизировать;

В монгольских языках при прибавлении "-n" к глаголу получается существительное с отвлеченным значением. Т.е. если к "kаɣа-hа" (защищать, охранять) + "-n" => монг. "kаɣа-n" (защитник). 

[Samtat]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет, именно сяньби.

Да, почитал у Таскина. Но первым официально назвал себя "каганом" именно жуаньжуаньский правитель.

Цитата

Однако впервые титул каган был официально принят не Куалюем, а правителем жуаньжуаней Шэлунем по крайней мере на столетие раньше [Вэй шу, гл. 103, л. 3б]. Судя по тексту «Вэй шу», это произошло между 9-м годом эры правления Дэн-го (394 г.) и 5-м годом эры правления Тянь-син (402 г.), и, как считает Ду Ю (735—812), известный китайский историк, автор знаменитого сочинения «Тун дянь», титул каган появляется с этого времени [Цзычжи тунцзянь, гл. 112, с. 3534].

http://annales.info/step/hunny/taskin86.htm

[кылышбай]

в общем каган имеет монг. и ханьские корни и это не исконно тюркский титулар. а как связан с ним хан? связан ли вообще?

[кылышбай]

В 18.12.2017 в 13:42, Ашина Шэни сказал:

Да,входили в их состав. Хотя изначально были видимо отдельным племенем. 

57 минут назад, Ермолаев сказал:

В оригинале написано, что старик обрадовался, что у него появился 依凭 - опираться [на...], полагаться [на...]; опора, поддержка.

на языке Ся этот титул будет значить 依倚 - опираться, полагаться (на что-л., кого-л.); основываться на (чем-л.). Скорее это переносное значение, а изначально слово значило несколько другое.

большая часть мат. базы для изучения языка хунну и др. кочевников с неизвестным языком - это кит. источники. какова позиция совр. китайских акад. кругов по языковой принадлежности хунну? какая версия у них доминирует сейчас? этим вопросом всерьез занимались западные (в т.ч. русские и сов.) лингвисты и историки, но китайцы ведь тоже должны иметь хорошую школу тюркистов и монголистов по этому вопросу

[Ермолаев]

5 минут назад, кылышбай сказал:

большая часть мат. базы для изучения языка хунну и др. кочевников с неизвестным языком - это кит. источники. какова позиция совр. китайских акад. кругов по языковой принадлежности хунну? какая версия у них доминирует сейчас? этим вопросом всерьез занимались западные (в т.ч. русские и сов.) лингвисты и историки, но китайцы ведь тоже должны иметь хорошую школу тюркистов и монголистов по этому вопросу

Насчет языка точно, боюсь, не скажу. Если судить по китайской Вики, то, как кажется, китайцы склоняются к монголоязычию. Думаю ув. Даир-аха более подробно прояснит ситуацию.

[Ермолаев]

12 минут назад, кылышбай сказал:

в общем каган имеет монг. и ханьские корни и это не исконно тюркский титулар. а как связан с ним хан? связан ли вообще?

Да, Таскин в итоге заключает:

Цитата

Разбирая титул каган, В.В. Бартольд пишет: «Х̣āк̣āн — арабское написание тюркского царского титула каган. Этот титул носили уже государи древнейшего из народов, называвших себя „тюрк” (в VI в. н.э.), он был заимствован ими у их предшественников „истинных аваров”, или жуань-жуаней китайцев» [Бартольд, 1968, с. 602]. Думается, что это определение нуждается в серьёзной поправке — каган не тюркский, а монгольский титул.

Связан напрямую. Титул "qаn" происходит из впадения велярного спиранта (ɣ) в исходном "qаɣаn". Однако в древнетюркском не было понятия долгие гласные, поэтому вместо ожидаемого "qааn" (как в монгольском, например) появился просто "qаn".

Аналогично древнетюрк. "bаɣаtur" => древнетюрк. "bаtur".

[Ермолаев]

1 час назад, Samtat сказал:

Да, почитал у Таскина. Но первым официально назвал себя "каганом" именно жуаньжуаньский правитель.

http://annales.info/step/hunny/taskin86.htm

Что, собственно, естественно, т.к. жужани были под большим влиянием сяньбийской среды. О них постоянно говорится, что, мол, такой-то жужаньский титул или целое выражение, что на языке династии Вэй (табгачи) значит то-то.

Жужани какие-то не особо (по крайней мере мне) ясные парни: не могу понять, это племя в составе сяньби  или отдельный народ от них народ? Или этносоциальная группа? Ведь как помнится, первый их вождь дунхусец Могулюй сколотил именно банду (дружину?) из разных людей.

[Ашина Шэни]

13 minutes ago, кылышбай said:

большая часть мат. базы для изучения языка хунну и др. кочевников с неизвестным языком - это кит. источники. какова позиция совр. китайских акад. кругов по языковой принадлежности хунну? какая версия у них доминирует сейчас? этим вопросом всерьез занимались западные (в т.ч. русские и сов.) лингвисты и историки, но китайцы ведь тоже должны иметь хорошую школу тюркистов и монголистов по этому вопросу

У китайцев в основном народ к монголоязычию склоняется. Я сам китайцев не читал по понятным причинам, знаю это дело со слов Сабирова и Ди Космо:

“Обсуждая этническую принадлежность хуннов, китайские ученые, как и их западные коллеги, также высказывались о возможности тюркской, монгольской, финно-угорской или индоевропейской принадлежности. Мнение большинства склоняется к тому, что хунны были монголами, но эта точка зрения остается противоречивой. Монгольские ученые издавна настаивают на том, что хунны были прото-монгольским народом, и отслеживают происхождение исторических монголов от них”.

[Di Cosmo, Nicola. Ancient China and Its Enemies: The Rise of Nomadic Power in East Asian History - Cambridge University Press, 2004 - p.166]

Но как таковых сильных работ именно по языку хуннов у китайцев нет. Да, преимущество китайцев в лучшем доступе к источникам, но у них просто школа слабоватая именно в плане глубины анализа и скептицизма. Разбирал как-то с Сабировым сиро-тюркскую надпись одну, изданную Ню Жуцзи. Мистер Ню решил, что там слово куплуг это просто ошибка от кутлуг, но Сабиров мне разобрал, как этот куплуг можно с тюркских позиций истолковать