Хунну - Сюнну - Гунны-2

[povodok]

14 минут назад, проф. Добрев сказал:

Сяньби - булгарские сабиры,

Вы путаете причину и следствие. Возможно сяньби и были предковым субстратом булгар , но собственно булгары , как этнос , оформились гораздо позже.

[проф. Добрев]

8 minutes ago, povodok said:

Вы путаете причину и следствие. Возможно сяньби и были предковым субстратом булгар , но собственно булгары , как этнос , оформились гораздо позже.

Интересно будет узнать Истину из последней, т.е. вашей инстанции!??

[povodok]

5 минут назад, проф. Добрев сказал:

Интересно будет узнать Истину из последней, т.е. вашей инстанции!??

А вы что, и в правду считаете афанасьевцев , карасукцев , хунну , сяньби и т.д. прям булгарами булгарами?! Или все же, возможными предками?

[Ермолаев]

1 час назад, проф. Добрев сказал:

Конечно, что не могут!

Почему не могут-то? Пассионарность монголов в XIII в. знаете какое влияние имела?

Вы знаете что такое Монгольская империя? Знаете масштабы её и благодаря чему удалось добиться военного паритета монгольским кочевникам? Именно благодаря старой доброй монгольской лошади - главного друга монгола. Как и ранее хунну. Собственно, лошади хунну есть предки современных монгольской и бурятской пород:

Цитата

В ходе работы была выделена ДНК из костей 6 лошадей из могильника Царам, элитного комплекса хуннских захоронений (I в. до н.э. - I в. н.э.). Были получены 6 обогащённых библиотек. Секвенировав митохондриальные геномы, мы определили гаплогруппы лошадей хунну по классификации Achilli и их место на филогенетическом древе современных лошадей. Согласно полученным результатам, все древние лошади относятся к гаплогруппе Е, которая встречается среди современных лошадей породы мареммано из Италии. Мы определили, что две лошади хунну принадлежали серой масти, а остальные имели дикую окраску (гнедую или вороную масти). Была построена филогенетическая сеть по последовательностям первого гипервариабельного района митохондриального генома древних и современных лошадей Монголии, Тывы и Бурятии и древних лошадей народа хунну. Исследуемые лошади, как было выявлено, по классификации Cieslak относятся к гаплотипу X3, который является предковым для гаплогруппы X3 современных лошадей Монголии, Тывы, Бурятии.

Было выяснено, что в I в. до н.э. - I в. н.э. серая масть была распространена среди одомашненных лошадей народа хунну. Это позволяет заключить, что именно по этой масти в хуннских племенах происходил искусственный отбор лошадей. По филогенетической сети было определено, что исследуемые лошади являются предками современных лошадей Бурятии, Монголии, Тывы, принадлежащих к гаплогруппе Х3. На основании построенного нами филогенетического древа, был также сделан вывод, что древние лошади хунну и современные лошади породы мареммано являются родственными ветвями эволюции.

 Вас не смущает, что китайцы монголов с хунну отождествляли в XIII в.? Например (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm):

Цитата

Государство черных татар (т.е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”

Также письмо Чингисхана монаху Чань-Чуню:

Цитата

Небо отвергло Китай за его чрезмерную гордость и роскошь. Я же, обитая в северных степях, не имею в себе распутных наклонностей; люблю простоту и чистоту нравов; от- вергаю роскошь и следую умеренности; у меня одно платье, одна пища. Я совершил великое дело и во всех странах света утвердил единодержавие. Не оттого, что у меня есть какие-либо доблести, а оттого, что у Цзинь правление не постоянно, я получил от Неба помощь и достиг престола. На юге Суны, на севере Хой хе, на востоке Ся, на западе варвары — все признали мою власть. Такого царства еще не было с давних времен наших — Шаньюй. 

[Палладий [Кафаров П. И.]. Си ю цзи, или описание путешествия на Запад // ТЧРДМ. СПб., 1866. Т. IV. - с. 370, 374]

 

[arkuk]

2 часа назад, проф. Добрев сказал:

 

Ув. профессор Добрев,  на этом форуме в основном баталии идут вокруг  Чингисхана и его юрта.  Все монголоязычные  "утверждают" что  он/они монголы, а среди тюркоязычных не все (округлённо половина) "утверждают" что он/они тюрки.  Ваше мнение как профессора истории (может я пропустил ваш ответ)?

[Koshoj]

3 hours ago, Peacemaker said:

 Французы  по палеогенетике доказали ,что нынешые монголы есть прямые потомки хунну.

 

Можете привести публикации?

[проф. Добрев]

3 hours ago, arkuk said:

Ув. профессор Добрев,  на этом форуме в основном баталии идут вокруг  Чингисхана и его юрта.  Все монголоязычные  "утверждают" что  он/они монголы, а среди тюркоязычных не все (округлённо половина) "утверждают" что он/они тюрки.  Ваше мнение как профессора истории (может я пропустил ваш ответ)?

Простите, кажется, уже говорили, повторяюсь, но скажу, что тема выходит за круга моих научных изыскании, т.е. я не знаю!

[проф. Добрев]

8 hours ago, povodok said:

А вы что, и в правду считаете афанасьевцев , карасукцев , хунну , сяньби и т.д. прям булгарами булгарами?! Или все же, возможными предками?

Скажем, вы русский, разве ваши предки не являются русскими, или они папуасы!?

[povodok]

8 часов назад, проф. Добрев сказал:

Скажем, вы русский, разве ваши предки не являются русскими, или они папуасы!?

Нет , конечно! Мои предки , истинные арийцы! Еще когда бегали за мамонтами , распевали песню про "катюшу" , варили щи из квашеной капусты и пили водку! И еще успешно избегали контактов со скифами , гуннами , аварами , тюрками , монголами и многими другими! А Москва сразу стала столицей РФ!

Цитата

История ранних славян может быть изучена с помощью различных наук — лингвистики, ономастики, археологии, антропологии, этнографии и фольклористики. Где располагалась древнейшая родина индоевропейцев сейчас определить трудно, на этот счёт существуют несколько гипотез. Она располагалась на обширной площади около 6 миллионов км², простираясь от Гималайских гор до Западной Европы и от Прибалтики до Палестины.

На основе лингвистических данных можно предположить, что после времени распадапраиндоевропейского языка во II тысячелетии до н. э. в Центральной Европежили предки славян, находившиеся в контакте прежде всего с протогерманцами и протоиталиками. В I тысячелетии до н. э. образовался праславянский язык. Формирования диалектов этого языка можно отнести к концу I тысячелетия до н. э. — III—V вв. н. э. Во время этого периода носители языка имели контакты с племенами балтов, иранцев, германцев,фракийцев и кельтов, при этом наибольшее сходство обнаруживается с балтскими языками. Вплоть до конца I тысячелетия славяне практиковали кремацию умерших, поэтому антропологические данные по славянским племенам до периода Средневековья отсутствуют. На основании данных по антропологии средневековых славян можно сделать вывод, что единого славянского антропологического типа в то время (возможно и ранее) не существовало. По данным археологии, славяне как самостоятельная этноязыковая единица начали формироваться в середине I тысячелетия до н. э. в результате взаимодействия и метисации носителей частилужицкой культуры с расселившимися на их территории племенами поморской культуры. Первой собственно славянской культурой предположительно являлась культура подклошевых погребений, которую сменяет пшеворская культура. Со славянами также соотносят зарубинецкую и черняховскуюкультуры; последняя судя по всему формировалась на территории расселения скифо-сарматских племён, постепенно ассимилируемых славянами. По видимому в наиболее тесном симбиозе с ираноязычными племенами находились предки восточных славян, в частности анты. В VI—VII вв. славяне начинают широко осваивать пространство Восточноевропейской равнины. Кривичи, приильменские словене скорее всего происходят от славянпражско-корчакской культуры^[46]. Нашествие гуннов привело к смене черняховской культуры на пеньковскую. Часть антов перебирается в район Среднего Поволжья и основывает там именьковскую культуру. Во второй половине I тысячелетия н. э. в бассейнах Десны, Сейма присутствует волынцевская и сменяющая её роменская культура. Границы их ареалов доходят на западе до правого берега Днепра в окрестностях Киева и Канева, на юго-востоке до истоков Северского Донца и среднего течения Дона, где они взаимодействует с салтово-маяцкой культурой, на севере до Поочья. Этноним «русы» предположительно относился именно к общности племён волынцевской иименьковской культур^[47].

Около XII века в результате слияния восточнославянских племенных союзов формируется древнерусская народность. Её дальнейшей консолидации помешал феодальный распад Древнерусского государства и татаро-монгольское нашествие, а объединение княжеств под властью нескольких государств (Московское великое княжество, Великое княжество Литовское и позже Речь Посполитая) заложило основу для дальнейшего распада её на три современных народа: русских, украинцев и белорусов. Следует отметить, что не все учёные полностью согласны с предложенной схемой (В. В. Седов^[48], Э. М. Загорульский^[49], Б. Н. Флоря^[50]), а некоторые не признают существование на каком бы то ни было историческом этапе единой древнерусской народности

Русский этнос в основном формировался из потомков следующих восточнославянских племён: кривичи, словене,вятичи, северяне, а также из значительного количества переселенцев из среднего Поднепровья XII—XIII веков. В меньшей степени на формирование русского народа сказалась ассимиляция немноголюдных финно-угорскихплемён (меря, мещера, мурома, чудь заволоцкая), живших на колонизируемых славянами северо-восточных территориях и скандинавов Гардарики. Кроме того, восточными славянами, в основном вятичами, было предположительно ассимилировано балтоязычное племя голядь и финноугорское племямеря.^{[51][неавторитетный источник? 1140 дней]} По мнению В. В. Седова, колыбелью формирования собственно русской народности стала Владимирско-Суздальская Русь. Ростово-суздальский диалект древнерусского языка в итоге лёг в основу литературного русского языка^[47].

Значительное влияние на культуру русского народа и его консолидацию оказало Крещение Руси, осуществлённоекнязем Владимиром в 988 году. Образ этого князя закрепился в русских былинах, а его имя считается одним из популярных русских имён. Кроме того, благодаря принятию христианства в его православной версии, русский народ зафиксировал народные праздники, привычные имена, оригинальную письменность (русский алфавит) и многие уникальные черты национальной культуры (иконопись, зодчество).

Этногенез , профессор , штука сложная и не прямолинейная. Этносы , они как дети , рождаются , мужают , старятся и умирают. Нет ни чего вечного! Я думаю , в современном болгарском народе от исторических БУЛГАР осталось не больше чем тех же БУЛГАР в современном русском народе! Вот такие вот папуасы! Кстати , парочку историко-националистических "папуасов" можно найти прям на этом сайте!

[Rust]

15 часов назад, arkuk сказал:

Ув. профессор Добрев,  на этом форуме в основном баталии идут вокруг  Чингисхана и его юрта.  Все монголоязычные  "утверждают" что  он/они монголы, а среди тюркоязычных не все (округлённо половина) "утверждают" что он/они тюрки.  Ваше мнение как профессора истории (может я пропустил ваш ответ)?

Ув. Аркук. А кто среди тюркоязычных считает его тюрком?  Прямо таки половина?

[arkuk]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Аркук. А кто среди тюркоязычных считает его тюрком?  Прямо таки половина?

Тюркоязычные на форуме не только мы с вами, и я сужу по многим  темам . Плюс к нам  ещё и не тюркоязычных юзеров  - получается таки половина.

[проф. Добрев]

20 hours ago, Ермолаев said:

Вы знаете что такое Монгольская империя? Знаете масштабы её и благодаря чему удалось добиться военного паритета монгольским кочевникам? Именно благодаря старой доброй монгольской лошади - главного друга монгола. Как и ранее хунну. Собственно, лошади хунну есть предки современных монгольской и бурятской пород:

Вы снова не туда попали! Монгольское пони абориген. Булгары заимствовали коня из индоиранцев, потом селектировали самые лучшие породы, включая и коня шаньюя Багатура, кит. Маодунь, который пробегает в день 1000 ли (400-500 km), а для нужд своей армии  китайцы снабжались булгарскими конями:

Огромное пространство занимали в бронзовом веке племена близких между собой андроновской и «срубной» культур. Первоначально эти племена обитали в Среднем Поволжье и Южном Приуралье, и культура их была близка культуре племён, оставивших катакомбные и ямные курганы. В начале бродзового века они расселились на восток до Минусинской котловины и на запад до Днепра и низовьев Южного Буга. Племена эти вели уже относительно сложное хозяйство. С одной стороны, у них развивалось скотоводство и, возможно, они первые включили лошадь в число домашних животных сначала как мясной скот, а потом и как транспортную силу. С другой стороны, племена, создавшие «срубную» и андроновскую культуры, гораздо шире, чем их энеолитические предшественники, занялись земледелием.

Поскольку „лошадь Пржевальского“, распространенная на обширной територии Восточной Азии, исключается как предок домашней лошади, домашняя лошадь как транспортное животное была импортирована из западных областей Азии, где она и была впервые приручена, очевидно, племенами индоевропейского происхождения. Вместе с „лошадью“ в районы Центральной и Восточной Азии был занесен и весь комплекс ритуально-мифологических представлений о „лошади“ и связанных с ней обрядов, возникших, очевидно, в связи с одомашниванием этого животного. Этим и следует объяснить то разительное сходство комплекса таких представлений, связанных с лошадью, у индоевропейцев и народов, говоривших на алтайских языках [Гамкрелидзе, Иванов 2014, 561].

 

Надо полагать, что многие идеологические представления о лошади зародились, очевидно, уже сразу после ее приручения и использования в качестве тяглового средства и для верховой езды. Это произошло в Центральной Азии, возможно, уже в конце IV тыс. до н.э., хотя прямых и достоверных свидетельств доместикации дикой лошади в этом регионе пока неизвестно. Но есть косвенные данные, позволяющие предположить, что лошадь наряду с быками уже использовалась в хозяйстве полукочевых племен ранней бронзы, относимых к афанасьевской, окуневской и каракольской культурам Сибири. Так в афанасьевском могильнике Бике I, раскопанном в долине р. Катунь (Российский Алтай), в специально сооруженных ямах с каменной выкладкой найдены захоронения трех черепов лошадей (Кубарев В. Д. и др., 1990, рис.21-24). Учитывая тот факт, что они были обнаружены в кострище вместе с фрагментами керамической посуды и рядом с насыпью афанасьевского кургана, можно сделать вывод о проведении поминального обряда уже в начале III тысячелетия до н.э. Возможно, здесь отмечен самый ранний на Алтае случай использования лошади в качестве жертвенного животного.

 

Вторым важнейшим культурным приобретением афанасьевцев был переход от охоты, рыболовства и собирательства к скотоводству и земледелию. Об этом свидетельствуют остатки мясной пищи, положенной в могилы рядом с посудой. Среди костей домашних животных здесь встречены кости барана (Афанасьева гора, Карасук III, Черновая VI, Усть-Куюм и др.), коровы (Тесь I, Подсуханика, Бельтыры и др.), лошади (Афанасьева гора). Значит, афанасьевцы уже разводили все основные виды домашнего скота. Однако в качестве пищи погребенным клали также часто и мясо диких животных: дикого быка, бурундука, лисицы (Афанасьева гора), зубра (Карасук III). Следовательно, охота у афанасьевцев имела такое же значение, как и скотоводство, которое еще не могло полностью удовлетворить потребности людей. Это был один из начальных этапов скотоводства [История Сибири 2014, 161].

 

В карасукское время лошадь начинает использоваться для верховой езды. Воины Карасукской культуры были вооружены копьями с бронзовыми прорезными наконечниками и бронзовыми колющими мечами^[19]

«Из домашнего скота у них более содержат лошадей, крупный и мелкий рогатый скот; частью разводят верблюдов, ослов, лошаков и лошадей лучших пород», [5] — говорится в «Исторических записках» Сыма Цяня: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

 

Когда Маодунь вступил на престол, дунху были сильны и достигли расцвета. Узнав, что Маодунь убил отца и вступил на престол, они отправили гонца сообщить Маодуню, что хотят получить бывшего у Тоуманя коня, пробегавшего в день 1000 ли (400-500 km). Маодунь посоветовался с сановниками и все они сказали: «Конь, пробегающий в день 1000 ли, является драгоценным конем для сюнну, не отдавайте его». «Маодунь ответил: «Разве можно жить рядом с другим государством и жалеть для него одного коня», и отдал дунху коня, пробегавшего в день тысячу ли.

 

Лошади [племени] Пу-гу ^16* (Bugu) меньше Чжан-и-гу"ских, похожи на Тунло"ских. [Они] постоянно находятся на юге гор Ю-лин-[шань]. Тамга [4] .

Лошади [племени] А-де ^17*(Ediz) одной породы с Пу-гу"скими (Bugu) лошадьми, находятся на удобных пастбищах ^18* к юго-востоку от Мо-хэ ку-хань-шань^19*, в нынешнем Цзи-тянь-чжоу ^20*. Тамга [8] .

Лошади вышеназванных племен - общей породы, но их тамга у всех различны.

16*. Пу-гу ⁷⁵ = b'uək-kuət [4] . В. Банг (Türkische Turfan-Texte, 2, 5) сближает его с титулом-этнонимом "Бугу" ("Бугуг"). Этот термин был известен у Гуннов и Толесов как военный титул ("главнокомандующий" левым или правым крылом) ⁷⁶. По мнению исследователей (Г. Е. Грумм-Гржимайло Указ. соч. т. 2, стр. 249, ср. Н. Козьмин, - Д. А. Клеменц и историко-этнографические исследования в Минусинском крае, - Изв. Вост.-Сиб., отд. ИРГО, 1916, т. 45, стр. 48, он сохранился и сейчас в названии рода-кости Бугу в Минусинском крае и рода Бугу в составе современных Киргизов (ср. Я. Р. Винников, Родо-племенной состав и расселение Киргизов. Труды Киргизской археолого-этнографической экспедиции, т. 1, М., 1956, стр., 168 - 169).

Локализация Бугу для 8 в. пока не выяснена. Вот основные показания источников о их местонахождении. По тексту Танхуйяо: "y племени Пу-гу учреждено Цзинь-вэй"ское тутукство" (Танхуйяо, цз, 73, стр. 1314, Бичурин,. Указ. соч., т. 1, стр., 303). В Ци-дянь отмечается, что горы Цзинъ-вэй "находятся от Мо (Степи) на севере, отстоят от Шо-фан ⁷⁷ 6олee чем на 5,000 ли. При династии Тан было учреждено Цзинь-вэй"ское тутукство" (Ци-дянь, стр. 546). Таншу помещает Бугу на восточных границах Ба-е-гу (Байырку) и До-лань-гэ (Толенгет) (Таншу, цз, 217 б, стр. 11 б, 12 а, Бичурин, Указ, соч., стр. 344). О местонахождении Байырку см. 6* - 9*.

Дополняющее эти известия свидетельство списка тамг о их местонахождении на юге от Ю-лин-шань"ских гор (хр. Хамардаб, восточные отроги Саян) позволяет расположить их в междуречье Чикоя - Хилки, что перекликается с мнением Хэ Цю-тао, паместишего Бугу к северу от гор Кэн-тэ (Хэнтэй) на р. Чу-ку (Чикой) (Шо фан бэйчэн, цз, 32, стр. 10 б). Однако Хэ Цю-тао исходил из сомнительного сходства в звучании слов "пу-гу" и "чу-ку", поэтому его основная посылка не может считаться удовлетворительной.

20*. Цзи-тянь-чжоу ⁸⁶. По характеристике Ци-дянь округ Цзи-тянь-чжоу "учрежден при династии Тан,. В то время находился на юго-восточной границе провинции Нинся" (Ци-дянь,стр. 1334). Об учреждении области Нин-ся-фу ⁸⁷ у Эдизов говорит и Ли Чжао-лэ, словарь которого цитируется у Chavannes (Chavannes, Указ. соч., стр. 98). Г.Е.Грумм-Гржимайло помещает округ Цзи-тянь-чжоу в Алашаньских горах и, основываясь на этом, локализует здесь Эдизов (Г.Е. Грумм-Гржимайло,Указ. соч., т. 2, стр. 276).

В тексте Таншу (Таншу, цз. 217 6, стр. 6 б) Эдизы упомянуты между Ба-е-гу (Байырку) и Тун-ло (Тонгра) в числе племен, обитавших к востоку (надо: к северу) от Утукунских (Ütükün) гор. В этом же районе находит их Хэ Цю-тао, отмечавший округ Цзи-тянь чжоу на север-западе от племени До-лань-гэ, кочевавшего по течению р. Тун-ло (Тонгра, верхний Чикой).

Лошади [племени] Хуй-гэ ^34* (Uigur) одной породы с Пу-гу"скими (Bugu). Компактно кочуют на удобных пастбищах к северу от У-тэ-лэ-шань ^35*. Тамга [11]  [Зуев 2012, 5-21]: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[Ермолаев]

6 часов назад, проф. Добрев сказал:

Вы снова не туда попали! Монгольское пони абориген. Булгары заимствовали коня из индоиранцев, потом селектировали самые лучшие породы, включая и коня шаньюя Багатура, кит. Маодунь, который пробегает в день 1000 ли (400-500 km), а для нужд своей армии  китайцы снабжались булгарскими конями:

Снова? Ну-ну. Вы не забыли, что Модэ украл этого коня у юэчжи?

Генетические исследования говорят об обратном: большинство (табунное) - [пра]монгольская порода. Конечно, были и аргамаки, но в условиях тебеневеки им не выжить. Для высокорослых лошадей нужно делать стойла.

 Собственно, такие же кони по экстерьеру были описаны в источниках, именно в "Тан-Хуэй-Яо" (цзюань 72). 

Цитата

Лошади [племени] ту-цюэ исключительно ловки. [Их] мышцы и кости соответствуют в размерах [т.е. имеют хорошее сложение]. Они могут совершать дальние переходы, а в использовании на охоте не имеют себе равных. Согласно "Историческим запискам", сюнну разводили [этих] лошадей, а именно таою.

Также:

Цитата

Китайский чиновник Чао Ко так описывает лошадей хунну-сюнну следующим образом: "В восхождении на склоны гор и спуске с них при входе в горные реки и выходе из них лошади Серединного царства уступают сюннуским". 

Теперь о заимствованном из хуннского в китайский, о термине 騊駼 - совр. кит. "táo-tú" означает именно "пони таоту; низкорослая лошадь".

Об этом пишет С.И. Руденко в своей работе "Культура хуннов и Ноинулинские курганы" (глава II. Хозяйство хуннов.):

Цитата

Судя по костям, находимым в хуннских погребениях, лошади в массе были типичными монгольскими табунными. Небольшого роста, коренастые, грубого, но мускулистого сложения, с короткой и широкой мордой. Судя по изображениям таких лошадей (из Забайкалья и области Ордоса), их гривы подстригались, хвосты заплетались

Также в труде В.П. Никонорова и Ю. С. Худякова "Свистящие стрелы Маодуня и Марсов меч Аттилы. Военное дело азиатских хунну и европейских гуннов":

Цитата

В отличие от хунну, которые ездили на низкорослых лошадях монгольской породы, у юэчжей были быстроаллюрные среднеазиатские аргамаки, которых в Китае называли "небесными конями.

Так что, тут уж явно паритете в мою сторону, ув. пр. Добрев. Тут чисто логически выходит, что у хунну были лошади низкорослые. Это чисто адаптивная особенность в условиях низкотравных степей. Высокорослых лошадей можно вывести только искусственно при наличии загонов, стойл. А это очень сковывает подвижный образ жизни кочевников. По сему люди в степи пользуются очень удобной тебеневкой - просто выпускают свободно пастись табун лошадей. А монгольская порода (как вообще все степные) для тебеневки только и приспособлена. Собственно, монгольская лошадь - лучший вариант для военного верхового животного. Доказано XIII в.

Вы мне, как биологу, уж поверьте.

[кылышбай]

В 22.11.2017 в 19:17, Ермолаев сказал:

Вы знаете что такое Монгольская империя? Знаете масштабы её и благодаря чему удалось добиться военного паритета монгольским кочевникам? Именно благодаря старой доброй монгольской лошади - главного друга монгола. Как и ранее хунну. Собственно, лошади хунну есть предки современных монгольской и бурятской пород:

но при этом в древнетюкском языке то ли слово лошадь то ли обозначение низкорослой лошади были заимствованы. так?

[Peacemaker]

В ходе работы была выделена ДНК из костей 6 лошадей из могильника Царам, элитного комплекса хуннских захоронений (I в. до н.э. - I в. н.э.). Были получены 6 обогащённых библиотек. Секвенировав митохондриальные геномы, мы определили гаплогруппы лошадей хунну по классификации Achilli и их место на филогенетическом древе современных лошадей. Согласно полученным результатам, все древние лошади относятся к гаплогруппе Е, которая встречается среди современных лошадей породы мареммано из Италии. Мы определили, что две лошади хунну принадлежали серой масти, а остальные имели дикую окраску (гнедую или вороную масти). Была построена филогенетическая сеть по последовательностям первого гипервариабельного района митохондриального генома древних и современных лошадей Монголии, Тывы и Бурятии и древних лошадей народа хунну. Исследуемые лошади, как было выявлено, по классификации Cieslak относятся к гаплотипу X3, который является предковым для гаплогруппы X3 современных лошадей Монголии, Тывы, Бурятии.

Лошади народа хунну: генотипирование и определение масти

Куслий Мария Александровна

Институт молекулярной и клеточной биологии СО РАН, г. Новосибирск, Россия

E-mail: kusliy.maria@mcb.nsc.ru

[Peacemaker]

24 minutes ago, кылышбай said:

но при этом в древнетюкском языке то ли слово лошадь то ли обозначение низкорослой лошади были заимствованы. так?

Это скифское название /луус/которое осталось только в монгольском языке. Возможно в этом периоде тюрки жили  далеко от скифов или монголов и пасли оленей.

[Uighur]

8 минут назад, Peacemaker сказал:

Возможно в этом периоде тюрки жили  далеко от скифов или монголов и пасли оленей.

То то у прамонголов кругом лесная лексика и пратюркские заимствования касательно кочевого хоз-ва. Эх, монголы монголы, запарились жить в землянках да на деревьях, и даже юрты наши украли 

[Peacemaker]

2 minutes ago, Uighur said:

То то у прамонголов кругом лесная лексика и пратюркские заимствования касательно кочевого хоз-ва. Эх, монголы монголы, запарились жить в землянках да на деревьях, и даже юрты наши украли 

Это индо-европейская скифская степное лексика .

[Ермолаев]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

но при этом в древнетюкском языке то ли слово лошадь то ли обозначение низкорослой лошади были заимствованы. так?

Понятие "лошадь" (вообще - любой породы, любого роста - как вид непарнокопытного зверя) для тюрков и монголов чисто родные и друг другу родственные:

Proto-Altaic: *ătV

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Turkic: *ăt

Mongolian: *aduɣu-

Tungus-Manchu: *abdu-

==========================

Однако, тут мы сталкиваемся вот с чем: в древнетюркском языке (в отличие от монгольских) существует специальное обозначение для особой разновидности лошади - низкорослой. В современном татарском слово сохранилось как "алаша" - сущ. 1. мерин 2. перен. прост. (рабочая) лошадь (о безропотном и много работающем человеке-трудяге); в совр. казахском - "алаша" (название верблюжьей породы, помесь породистого и непородистого верблюдов); чув. "лаша" - лошадь.

 

Однако все термины восходят к пратюркскому корню со значением "маленький":

Цитата

В таком виде напрашивается интерпретация через пратюркское *ulaλa > общетюрк. alaša ‘небольшая лошадь’ (этимологию см. в ЭСТЯ 1974, 136). О подробностях фонетической реконструкции см. СИГТЯ 2006, в частности с. 181: «Развитие *u- в анлауте: чув. laža ‘лошадь’ < пратюрк. *ulaɫ a id. Судя по соответствиям, немногочисленные слова с начальным *l- получали протезу a- или i- в части тюркских язы- ков, а в чувашском в качестве протезы был *u- (*i- дал бы *jъ-). То, что протеза действительно была, показывает развитие непервых гласных, ведь *-a- непервых слогов переходит в чувашский -a-, а пратюркский гласный *a первого слога дает o»

Вот тут самое интересное: вот у монголов нет специального понятия для низкорослой монгольской лошади, т.к. для монголов она никакая не низкая, а именно нормального размера. Это, так сказать, нормированный стандарт лошади. 

 

А вот у тюрков почему-то появилось. Почему? Как вариант объяснения: пратюрки узнали лошадь от какой-то другой стороны (по пр. Добреву - тут с ним согласен - от индоиранцев), причем лошадь была нормального (для нас с вами) роста, т.е. много выше монгольской, которая по экстерьеру приближена к дикому предку - тарпану степному. 

 

При этом, в пратюркском языке произошел переход древнего понятия "домашнее животное; скотина" => лошадь (аt). Первичное значение этого воистину древнего слова мы видим в реликтах современных языков:

Proto-Mongolian: *aduɣu-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 horse(s), cattle 2 drove, herd 3 to herd

Russian meaning: 1 лошадь, домашнее животное 2 табун лошадей 3 пасти

Written Mongolian: aduɣusu 1, aduɣu 2, aduɣula- 3

Middle Mongolian: adusun 1, adu'u(n) 2 (SH), adu'uči 'herdsman' (HY 30), adu(w)sun, adasun 1 (MA 95, 96), adon, adoson 1 (IM 432)

Khalkha: adūs 1, adūn 1, 2, adūla- 3

Buriat: adūha(n), adaha(n), adūn 1, 2, adūl- 3

Kalmuck: adūsṇ 1, adūn 2

Ordos: adaGus(u) 1, adū 2

Dongxian: asun 1, adula- 3 (Тод. Дн. 110)

Baoan: asoŋ 1, adal- 3 (Тод. Бн. 133), adǝlǝ- 3 (MGCD)

Dagur: adōsa 1, adō 2 (Тод. Даг. 118, MGCD, MD 111), adōse 'animal' (MD 111)

Monguor: āsǝ (SM 15) 1, dulā- (SM 64) 3

==========================

Proto-Tungus-Manchu: *abdu-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 cattle, herd 2 household, property 3 cloth, fabric

Russian meaning: 1 скот, стадо 2 домашнее хозяйство, имущество 3 ткань

Evenki: abdu 1, 2

Even: abdụ 2, 3

Negidal: abdụn 1

Spoken Manchu: adun 'herd, flock' (2319)

Literary Manchu: adu 3

Jurchen: ad-hu (551) 3

Orok: abdụ 2

==========================

 

Через какое-то время пратюрки столкнулись одомашненной лошадью степного типа (монгольская, казахская...), которая отличалась более низким (естественным для лошади) ростом, в сравнении с высокими (нормальными для нас) породами, которые были самыми первыми домашними лошадьми тюрков. По сему, для пратюрков низкорослость лошади показалась отклонением от "нормы" (высокого роста), а отсюда и соответствующее обозначение для такой новой для тюрков лошади - пратюрк. "улала" => древнетюрк. "алаша" - маленькая лошадь.

[Uighur]

8 минут назад, Peacemaker сказал:

Это индо-европейская скифская степное лексика .

ахахаххаха

[Ермолаев]

6 минут назад, Uighur сказал:

То то у прамонголов кругом лесная лексика и пратюркские заимствования касательно кочевого хоз-ва. 

Нет. У монголов и у тюрков все таки переход к кочевому типу (да и жирный кусок скотоводства) произошел независимо друг от друга. Лексика "кочевого" круга у нас своя собственная:

Proto-Mongolian: *neɣü-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to roam, migrate, nomadize

Russian meaning: странствовать, кочевать

Written Mongolian: negü- (L 569)

Middle Mongolian: ne'utke 'to change a place' (HY 40), ne'u-, nou'u- (SH), nū- (IM)

Khalkha: nǖ-

Buriat: nǖ-

Kalmuck: nǖ-

Ordos: nǖ-

Dagur: neu- (Тод. Даг. 157, MD 198)

Shary-Yoghur: nǖ-

Mogol: nɔu- (Weiers)

=======================

Proto-Mongolian: *buji-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 far off, unpopulated (place) 2 place of migration

Russian meaning: 1 отдаленный, захолустный 2 место, с которого перекочевали или на которое собираются перекочевать

Written Mongolian: bojid, bujid 1 (L 113, 132: bojida, bujida), bujira 2

Khalkha: bujd 1, bujr 2

Buriat: bujda 1

Ordos: bujda 1

=======================

Proto-Mongolian: *terge

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: vehicle

Russian meaning: повозка

Written Mongolian: terge(n) (L 805)

Middle Mongolian: tergan (HY 17, SH), tirgän (MA), terge(n)

Khalkha: terge

Buriat: terge(n)

Kalmuck: tergṇ

Ordos: terge(n)

Dongxian: čiege

Dagur: terge, tereg (Тод. Даг. 167), terehe (MD 224)

Shary-Yoghur: tergen

Monguor: tērge (SM 417), tǝrge

=======================

Proto-Mongolian: *telegen

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: vehicle

Russian meaning: повозка, телега

Middle Mongolian: telege(n) (SH)

=======================

Proto-Mongolian: *köske

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: transportation, mount, cart

Russian meaning: транспортировка, повозка, экипаж

Written Mongolian: köske, kösge (L 493)

Khalkha: xösög

=======================

Proto-Mongolian: *teɣe-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to transport, load (on a carriage)

Russian meaning: перевозить, нагружать (на повозку)

Written Mongolian: tegege- (L 792)

Middle Mongolian: te'e- (HY 38, SH)

Khalkha: tē-

Buriat: tē-

Kalmuck: tē-

Ordos: tē-

Dagur: tē- (Тод. Даг. 166, MD 222)

Monguor: tē- (SM 416)

=======================

Proto-Mongolian: *kür-dün

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: wheel

Russian meaning: колесо

Written Mongolian: kürdü(n) (L 504)

Middle Mongolian: gurdun (HY 17), gurdu(n) (SH)

Khalkha: xürd(en) 'prayer wheel'

Buriat: xürde 'prayer wheel', xürǖg 'шарниры, на которые навешивается наружная дверь'

Kalmuck: kürdǝ 'цилиндр с молитвенным текстом' (КРС)

Ordos: kürdü

Dagur: kurde (Тод. Даг. 151), kuredu, kurese (MD 185)

=======================

Собственно, коневодство у нас с вами появилось независимо друг от друга:

Цитата

Монгольские племена в течение многих тысячелетий, населяющие обширные степные пространства Центральной Азии и лесостепные пространства северо-восточной Азии, издавна вели кочевой образ жизни, занимаясь, помимо охоты и рыболовства, номадным кочевым скотоводством. В большом количестве они разводили лошадей, которые обеспечивали им помимо пищи, также свободу перемещения на большие пространства во время перекочёвок и миграций. О древности существования у монгольских племен коневодства свидетельствует обширная терминология, связанная с различными половозрастными названиями, с названиями масти, средств передвижения на лошадях - верховые и вьючные сёдла. Достаточно развита терминология конской сбруи, других средств передвижения и названий предметов, касающихся содержания животных. Монголы практиковали вольный круглогодичный выпас табунов лошадей. Подобного типа коневодство было распространено и у восточных соседей монгольских племён - маньчжуров, солонов, эвенков, обитающих по соседству в северо-восточной Монголии. 
 

Все это позволяет сделать вывод о том, что коневодство у монгольских и тюркских племен зародилось независимо друг от друга. Монгольское коневодство связано, по всей вероятности, своим происхождением с коневодством тунгусо-маньчжурских племен, хотя и испытало впоследствии сильное тюркское влияние. 

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/konevodcheskaya-terminologiya-v-mongolskih-yazykah-sravnitelnyy-aspekt

 

[Peacemaker]

2 minutes ago, Uighur said:

ахахаххаха

 

2 minutes ago, Ермолаев said:

Нет. У монголов и у тюрков все таки переход к кочевому типу (да и жирный кусок скотоводства) произошел независимо друг от друга. Лексика "кочевого" круга у нас своя собственная:

Proto-Mongolian: *neɣü-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to roam, migrate, nomadize

Russian meaning: странствовать, кочевать

Written Mongolian: negü- (L 569)

Middle Mongolian: ne'utke 'to change a place' (HY 40), ne'u-, nou'u- (SH), nū- (IM)

Khalkha: nǖ-

Buriat: nǖ-

Kalmuck: nǖ-

Ordos: nǖ-

Dagur: neu- (Тод. Даг. 157, MD 198)

Shary-Yoghur: nǖ-

Mogol: nɔu- (Weiers)

=======================

Proto-Mongolian: *buji-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 far off, unpopulated (place) 2 place of migration

Russian meaning: 1 отдаленный, захолустный 2 место, с которого перекочевали или на которое собираются перекочевать

Written Mongolian: bojid, bujid 1 (L 113, 132: bojida, bujida), bujira 2

Khalkha: bujd 1, bujr 2

Buriat: bujda 1

Ordos: bujda 1

=======================

Proto-Mongolian: *terge

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: vehicle

Russian meaning: повозка

Written Mongolian: terge(n) (L 805)

Middle Mongolian: tergan (HY 17, SH), tirgän (MA), terge(n)

Khalkha: terge

Buriat: terge(n)

Kalmuck: tergṇ

Ordos: terge(n)

Dongxian: čiege

Dagur: terge, tereg (Тод. Даг. 167), terehe (MD 224)

Shary-Yoghur: tergen

Monguor: tērge (SM 417), tǝrge

=======================

Proto-Mongolian: *telegen

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: vehicle

Russian meaning: повозка, телега

Middle Mongolian: telege(n) (SH)

=======================

Proto-Mongolian: *köske

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: transportation, mount, cart

Russian meaning: транспортировка, повозка, экипаж

Written Mongolian: köske, kösge (L 493)

Khalkha: xösög

=======================

Proto-Mongolian: *teɣe-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to transport, load (on a carriage)

Russian meaning: перевозить, нагружать (на повозку)

Written Mongolian: tegege- (L 792)

Middle Mongolian: te'e- (HY 38, SH)

Khalkha: tē-

Buriat: tē-

Kalmuck: tē-

Ordos: tē-

Dagur: tē- (Тод. Даг. 166, MD 222)

Monguor: tē- (SM 416)

=======================

Proto-Mongolian: *kür-dün

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: wheel

Russian meaning: колесо

Written Mongolian: kürdü(n) (L 504)

Middle Mongolian: gurdun (HY 17), gurdu(n) (SH)

Khalkha: xürd(en) 'prayer wheel'

Buriat: xürde 'prayer wheel', xürǖg 'шарниры, на которые навешивается наружная дверь'

Kalmuck: kürdǝ 'цилиндр с молитвенным текстом' (КРС)

Ordos: kürdü

Dagur: kurde (Тод. Даг. 151), kuredu, kurese (MD 185)

=======================

Собственно, коневодство у нас с вами появилось независимо друг от друга:

 

Почему у монголов куча индо-европизмов типа  морин,гахай,нохой остались ,а только этих слов от тюрков не услышите?

[Peacemaker]

9 minutes ago, Uighur said:

ахахаххаха

тюркоязычные цаатан-уйгуры.Монголия.Хубсугульский аймак.

[Ермолаев]

Только что, Peacemaker сказал:

Почему у монголов куча индо-европизмов типа  морин,гахай,нохой остались ,а только этих слов от тюрков не услышите?

Термин "гахай" есть в совр. чувашском языке как "какай" - мясо (видимо, изначально "свинина"). Это единственное среди перечисленных вами заимствованное из ИЕ языков. Остальные термины являются общим ностратическим наследием. Когда-то индоевропейские, алтайские, дравидские, уральские языки были одним целым - условно ностратическим праязыком. Собственно, все схождения в базовой лексике - следы былого единства. 

Например, у дравидов собака это "nkuṛi". у германцев лошадь это "márxa-z/margá-z/márxi-z/márxiō(n)/margiṓ(n)", а у кельтов - "markan".

А можно взять еще глубже, на борейский уровень: тут уже родство с американскими индейцами, в одном из языков которых собака это "nuq". 

Примеров можно привести кучу. Схождения будут в первую очередь в местоимениях, в природных объектах, в терминах близкого родства (отец, мать, сын...) и т.д.

Тут просто наше родство показывается, общность происхождения. Это как популяционная генетика.

 

[Ермолаев]

12 минут назад, Peacemaker сказал:

Почему у монголов куча индо-европизмов типа  морин,гахай,нохой остались ,а только этих слов от тюрков не услышите?

У тюрков сохранились эти слова не у всех и не в том виде, какой нам привычен:

Proto-Turkic: *eker

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: hunting dog

Russian meaning: охотничья собака

Tatar: igɛr (Sib.)

Middle Turkic: iger (Буд.)

Shor: eger

Oyrat: eger

Halaj: eger

Chuvash: agar jɨtti ( > Hung. agár, see Gombocz 1912)

Noghai: eger (Kum.)

Bashkir: igɛr 'a bastard of a wolf and a dog'

==================================

Proto-Turkic: *bura (?)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: soul of a sacrificial animal (horse)

Russian meaning: душа жертвенного животного (коня)

Khakassian: pura 'picture of a male maral on a shaman drum'

Oyrat: pura (dial.) 'sacrificial animal'