Хунну - Сюнну - Гунны-2

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ермолаев сказал:

Так хоронили харачу

если сравнивать с современностью, где каждый умерший предается земле

"В Монголии практиковались различные виды погребений: кремация, бальзамирование, погружение в воду, «небесные похороны» 

 

Монголоязычные народы стали хоронить умерших в земле (ингумация) совсем недавно, с приходом и установлением советской власти.

Единичные случаи в народе, такие как кремация лам, это не общенародная традиция.

В любом из монгольских способов археологических артефактов остаться не может, то есть археологи в местах расселения монголоязычных народов берут бессрочные отпуска.

 

14 часов назад, Ермолаев сказал:

его клали в гроб, с ним закапывали оружие, лошадей и многие другие вещи, которые должны были помочь ему в царстве мертвых.

 

Вы описали тюркскую погребальную традицию. По вашей ссылке написал удивительные вещи явно кто-то не владеющий вопросом.

 

14 часов назад, Ермолаев сказал:

Во-первых, хунну делали свои жилища из березы

 

Вас не поймешь, то постили китайские известия про детали хуннской юрты из ивы, теперь в ход пошла береза.

Вся путаница у вас наверно от не владения вопросом. Кочевники скотоводы, казахи в том числе, различные детали юрты изготовляли из разных пород дерева - решетчатые стены и купольные жерди из ивы, светодымовой купольный обод и двери из березы, ива придает всей конструкции легкость и легко изгибается, а береза дает крепкость круга и двери.

Вы же сами заливали петроглифы с изображениями хуннских юрт на телегах, судя по деталям которых деревянные конструкции были изогнутыми, а значит были из ивы!

 

14 часов назад, Ермолаев сказал:

А монголы делают все же из лиственницы:

Причем древесина особая: лиственница не гниет и она очень тяжелая;

 

Странно, знайка Enhd утверждал, что монголы изготовляют купольные жерди из сосны.

Хотя впрочем лиственница еще более непригодный материал для переносной юрты из-за своей большой тяжести и полного отсутствия гибкости.

Любые деревянные конструкции юрты не гниют десятилетиями, потому что защищены от контактов с водой и влагой надежным войлоком.

 

14 часов назад, Ермолаев сказал:

А причем здесь Аттила-то?

 

Потому что Атилла хунн (сюнну) независимо от того, что ученые его родичей прозвали гуннами только лишь для отличия тех, кто ушел на запад.

А потому язык у них был единый.

Нам, казакам, тоже в 1936 году для отличия от русского казачества поменяли одну букву в названии, но от того наш язык ведь не изменился.

Чувствую, сейчас у вас в ход пойдут небылицы о том, что по ходу продвижения хуннов на запад сменился и их язык с монгольского на тюркский.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Вроде есть легенда что Волга на тюркском Итиль в честь Аттилы

 

Вы наверно имеете в виду древний казахский богатырский эпос "Аланкьай батыр"? (имя навевает созвучия с чингизским Алан-гоа и сахаским Олонхо, но это просто отступление от вопроса)

 

Описываемые в эпосе события связаны с гунской эпохой, в котором говорится, что Едиль (Аттила) родился на берегах Едиля. Главный герой Аланкай богатырь говорит: «Происхожу я от Аргун бека, в одиночку победившего всех своих врагов».

 

Но по другим источникам имя хана и полководца связывают с тюркской именной парой, антонимами - "Атлы" (всадник, букв: имеющий коня) - "Атсыз" (пеший, безлошадный).

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это мое личное мнение, основанное на словообразовании, о чем я выше уже писал:

1) "Алача-алаша" - грубошерстное покрывало, накидка, брезент, собственно это и есть основная деталь шалаша, в основе слова "ала" - пёстрый; 

2) "Чук-шык" - очевидный тюркский аффикс имен существительных.

Могу закинуть и запасной вариант, без аффикса - и ведь действительно специфика шалаша в том, что у него передняя часть всегда открыта, короче эврика!

1) "Ал" - перед, передняя сторона;

2) "Ашыкь" - открыто, не закрыто.

Поэтому даже не представляю как можно это слово (лашыкь) этимологизировать с китайского.

Это уровень любителя. Вам привели данные самых лучших тюркологов. Лингвистика это наука, а не сопоставление на слух похожих слов уровня аргын/аргентина или америка/амыр акя.

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Rust сказал:

Это уровень любителя. Вам привели данные самых лучших тюркологов. Лингвистика это наука, а не сопоставление на слух похожих слов уровня аргын/аргентина или америка/амыр акя.

 

А я на научность и не претендовал никогда, как раз на уровне любителя я и пытаюсь обосновать свои различные версии. А что, очень даже красивая, стройная и логичная версия с "ал-ашыкь".

 

Кстати мой вопрос к Ермолаеву в таком случае касается и вас - не представляю как вы будете объяснять происхождение тюркского термина "лашыкь - лачыкь" (шалаш) с позиции китайского, будь то "лу-шэ", будь то "ра-лак". Здесь формула про аргынтинцев не проканает.

 

Эврика, имхо не только русское "лачуга" это тюркизм. Но вероятно и "шалаш - шалашик" тоже тюркизм от того же "алашык - лашык".

И чё я на лингвиста не пошел учиться?

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Нам, казакам, тоже в 1936 году для отличия от русского казачества поменяли одну букву в названии, но от того наш язык ведь не изменился.

 

Чтобы не быть голословным:

 

[проф. Добрев]

16 hours ago, mechenosec said:

Вроде есть легенда что Волга на тюркском Итиль в честь Аттилы, у меня есть вот такой фольк, у хунну был Учжулю шаньюй, может Аттилу звали Учжулю? На калмыцком Волга Иджил, возможно европейцы и тюрки, в силу особенностей своих языков услышали как Аттила?

Носителят на млим Авитохол е тъждествен на широко и много добре известния в общочовешката история прабългарски хан Атила, считан за родоначалник или пръв владетел не само на българите от епохата на тяхната миграция и установяване в Европа, но така също и на немалък брой тюркски и угрофински племена и народи от Европа и Азия. Самото млим Атила, Άττίλα, Άττήλαν, Άττίλας, Attyla в действителност е резултат от констелация, наслагване, в условията на българо-готско двуезичие на готската лекс. *аtta „баща” в нейната умалителна форма, получена посредством умалителния суф. -illa, върху първично-основното му име Атил, дадено му по тогавашното българско наименование на р. Волга, Άτήλ, Άτελ, Itil (Ив. Добрев) [вж. и срв. Маенхен-Гельфен 2015, 453-455; Симеонов 2008, 136; Golden 2016а, 69-70; Schmitt 2010, 2; Taşağıl 2016a, 252-260; Moravcsik, 77-81, срв. Pritsak 2011, 444]. Именно поради това млим Авитохол заема изключително важно място и играе съществено-значима роля в основата и началото на произхода и стратификацията на българската антропонимия изобщо и на прабългарската в частност: http://bolgnames.com/Images/Atilla.pdf

[проф. Добрев]

On ‎7‎.‎9‎.‎2017‎ г. at 9:30 PM, Uighur said:

Ув. Ермолаев, посмотри 

Фундаментальная ошибка Дыбо в том, что она относит распад пратюркского языка к периоду I в. до н.э.-I в. от н.э.; отождествляет пратюркский и „древне-булгарский“ языки и на этой основе принимает для тюркское почти все, которое в действительности булгарское:

И В А Н   Д О Б Р Е В

 БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

В истории вряд ли найдется народ, известнее гуннов

В истории вряд ли найдется народ, загадочнее гуннов

(в процессе разработки)

Результаты последних лингвистических реконструкций показывают, что на территории между Ордосом и Саяно-Алтаем в конце I тыс. до н. э.- начальных веках I тыс. н. э. был распространен пратюркский язык. Однако, при этом «зафиксированная китайцами сюннуская лексика, по-видимому, большей частью принадлежала к «верхнему» функциональному стилю языка соответствующих общественных образований, который, скорее всего, не стал предком тюркских языков, а, как это и свойственно таким функциональным стилям, распался вместе с обществом, в котором функционировал» [Дыбо, 2007, с. 199, 201] [Крадин, Ук 2014, 22].

 

Буквално тези дни, пределно несполучлив, пък даже и направо смехотворно-несериозен опит за доказване, че хунну/сюнну са тюрки, прави А. Дыбо. В публичната си лекция в Москва тя привежда сравнително голям брой примери от предишни свои публикации. Немалка част от тези примери се характеризират с присъщите единствено и само на българските диалекти и езици ротацизъм и ламбдаизъм, т.е. въпросните думи са прабългарски, болгарски - šaran-sazan, kaλuk-kašuk и др.

 

Същевременно, лекторът засяга и въпроса за "тюркските заемки в унгарския език, които са един от основните източници, от които ние черпим данни за древнобългарския език, т.е. за езика на древните българи, които са остатък от европейските хуни; малък брой думи, които са попаднали от езика на древните българи в старославянския език; в славянските езици има две групи тюркски заемки от древнобългарски тип, едната от които е в южнославянските езици, а другата – в източните и западните славянски езици" и други от този сорт.

 

За преголямо съжаление знанията на лектора за българите/булгарите изобщо и за болгарите/прабългарите в частност се ограничават единствено и само до волжските и дунавските българи, а известните й лексикални прабългаризми в старобългарския език не наброяват повече от десетина и то етимологизувани в повечето случаи с груби грешки. Много странно и въпреки всичко това обаче А. Дыбо определя тези и преди това приведените примери единствено и само като пратюркски и на тази основа обобщава и заключава, че хунну/сюнну не само са тюрки, но кой знае защо още и прототюрки. По този начин, повече от очевидно, се оказва, че всичките, никак немалък на брой зе-езици всъщност и фактически са по-нататъшно и следващо развитие на същите тези ре-езици.

 

Пределно неквалифицирано е също така и мнението, че прототюрките се разпадат на българската и останалите групи едва през периода I в. пр.н.е.-I в. сл.н.е., защото много добре и широко е известно, че още през III в. пр.н.е. шаньюй Багатур, кит. Маотунь обединява в империята си 26 племена и родове, които безспорно се отделят от прототюрките много по-рано, а впоследствие пък се разпадат на по-малки племена и родове:

Оказывается, что ханьские транскрипции для всех практически хуннуских апеллятивов, то есть не имен собственных, а простых слов, почти для всех, позволяют найти тюркские прототипы с одной разницей - это пратюркское состояние, то состояние, которое мы находим на основании реконструкции, проведенной над всеми тюркскими языками. В том числе, языками рано отколовшейся булгарской группы, от которой остался живой один язык - чувашский, про это Олег рассказывал, наверное.

 

Таким образом, можно считать, что, по крайней мере, та часть хунну, с которой общались китайцы и от которых они брали слова, которые считали хуннскими, - говорила на тюркском языке, причем это был пратюркский язык, - это реконструкция, состояние до распада тюркских языков на стандартный тюркский и булгарский. Это довольно хорошо подходит к тому, что мы знаем из классификации тюркских языков и их глоттохронологического обследования по времени. Потому что как раз I века до н.э. и I века н.э - это время, когда распадались тюрки на булгарскую и прочие группы.

 

Таким образом мы локализуем пратюрков. Оказывается, что расположение пратюркского этноса более или менее попадает на территорию, которая была занята хунну, хотя, конечно, обские угры еще западнее находились, и с ними у нас (пратюрков) прямого контакта не было; слова, которые попадаются, больше похожи на какие-то рыночные отношения. Понятно, что там проходила часть Шелкового пути, а именно - меховая.

 

Время существования пратюркского языка, определенное при помощи глоттохронологического анализа, хорошо соответствует времени существования державы сюнну. Все эти данные позволяют считать, что язык хунну как раз и является тем самым пратюркским языком.

 

Я считаю, что гуннский вопрос таким образом можно считать закрытым, то есть не кеты - они были, это уж точно, - а дальше как будто абсолютно пошлый взгляд, что гунны - это были тюрки, оказывается все-таки правильным [Дыбо 2013б, 7-14]:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[Uighur]

10 минут назад, проф. Добрев сказал:

Фундаментальная ошибка Дыбо здесь, что она относит распад пратюркского языка к периоду I в. до н.э.-I в. от н.э.; отождествляет пратюркский и „древне-булгарский“ языках и на этой основе принимает для тюркское почти все, которое в действительности булгарское

1. Хорошо, тогда скажите нам когда распался пратюркский язык на булгарскую ветвь и обычно-тюркскую?

2. Если везде одни булгары, тогда где тюрки? Где вы их локализуете? Какие культуры к ним относите? 

[АксКерБорж]

1 час назад, проф. Добрев сказал:

Дыбо отождествляет пратюркский и „древне-булгарский“ языках и на этой основе принимает для тюркское почти все, которое в действительности булгарское

 

Уйгурский националисты у нас уже есть, теперь булгарский в лице ув. профессора Добрева. Шутка.

 

Если монголоязычные националисты участники форума всеми правдами и неправдами пытаются насильно записать в монголы тюрков хуннов, гуннов, уйсуней, табгачей, тюркютов, кыргызов, кара-китаев, племена неверных тюрков "татаров", половцев токсаба и дертробичей, то ув. профессор сразу бьет в дамки - все древние тюрки это не тюрки, но булгары.

.

[Ермолаев]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ну в таком случае я вообще не понимаю как можно сближать казахское "лашыкь" с китайским "ралак"?

Так с казахским "лашыкь" сближают современное слово "лу-шэ".

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не представляю как вы будете объяснять происхождение термина с позиции китайского, будь то "лу-шэ", будь то "ра-лак".

Ну, это составное слово:

庐

lú; lǘ

I сущ.

1) хижина; шалаш (у могилы); жилище отшельника

2) беседка

3) * древко (копья, трезубца)

4) редька; редис

II гл.

* жить в шалаше

========================================

舍

shè, shě, shì

I shè сущ.

1) хижина; домик; помещение для скота (птицы)

茅舍 шалаш

牛舍 коровник

鸡舍 курятник

2) дом, городское жилище; личные (частные) покои; здание, помещение

宫舍 дворцовые помещения

3) постоялый двор; общежитие, гостиница

客舍 подворье, гостиница

4) вежл. мой скромный дом; моё обиталище (см. также II, 1); студия (кабинет) учёного

请来舍一叙 прошу пожаловать ко мне домой побеседовать

5) * дневной переход (войск); переход от ночлега до ночлега; переход в 30 ли

退避三舍 отступить на три перехода

6) стар. (сокр. вм. 舍人) отпрыск знатной фамилии; вежл. господин (обращение; эпоха Юань)

王舍 господин Ван

7) астр., стар. [зодиакальное] созвездие

II shè местоим

1) унич., эпист. мой (обычно о младших родственниках)

舍侄 мой племянник

舍弟 мой младший брат

2) стар. что?, какой?, каким образом?, почему?

III

гл. А

1) shè остановиться на ночлег, стать на отдых; остановиться в, поселиться в

舍故人之家 остановиться у старых знакомых

2) shě остановиться, прекратиться, перестать

不舍昼夜 не останавливаться ни днём, ни ночью (напр. о потоке)

3) shě расставаться, разлучаться

两人难舍难离 эта пара неразлучна

4) shě * уйти в отставку, покинуть службу

5) shě, shì * получить прощение; освободиться, быть отпущенным

гл. Б

1) shě отбросить, исключить (что-л.) ; отказаться от (чего-л.) ; покинуть, оставить (см. также IV)

舍正路 отказаться от правого пути, сойти с верной дороги

2) shě запускать, забрасывать, оставлять без ухода (что-л.) ; пренебрегать (чем-л.)

舍己之田, 耘人之田 запустить (оставить без ухода) своё поле и прополоть чужое

3) shě отдать без сожаления (что-л.) ; легко расстаться с (кем-л., чем-л.) ; отдать, пожертвовать (что-л.)

舍药 пожертвовать лекарства

4) shě * отложить в сторону, положить

舍瑟而作 отложить лютню и встать

5) shě, shì * пустить, метнуть

舍矢 пустить стрелу

6) shě, shì * отпустить на волю, простить, амнистировать

IV shě гл.-предлог

исключая, за исключением; не считая, кроме (также в конструкции 舍...外)

========================================

Опять же, ваша версия подразумевает редукцию начального гласного, которая для тюркских языков иррациональна. Да и слово с начального "-l" идет. По сему и не считают слово собственно тюркским. Впрочем, могло быть так: тюрк. "алачук" => на другом языке "лачуг" => каз. "лашык". В любом случае тут нет связи с совр. кит. "лу-шэ".

[проф. Добрев]

4 hours ago, Uighur said:

1. Хорошо, тогда скажите нам когда распался пратюркский язык на булгарскую ветвь и обычно-тюркскую?

2. Если везде одни булгары, тогда где тюрки? Где вы их локализуете? Какие культуры к ним относите? 

Первые другие тюрки, которые появляются здесь, это протокыпчаки, кит. динлин. Их можно локально-темпорально определить на основе древнекитайских летописей:

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью на севере Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

 

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями булгаров были прото-огузо-тюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в булгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам.

 

5.2. В своей прародине былгары были в основном номадами скотоводами, но дополнительно-подсобно занимались и землепашеством и по археологическим данным, еще в Бронзовой Эпохе к концу ІІІ и началу ІІ тыс. до н.э. они жнали бронзовыми серпами; строили и жили в постоянных деревянных домах, а во время выведения скота на яйлу пользовались и переносимыми шатрами, т.е. юртами; хоронили своих мертвых с вырисованными гипсовыми масками на лицах в гробах, болг. ковчег, раскрашенных росьписью; строили храмы и святилища со скульптурами и рисунками; долбили на каменных скалах изображения людей и животных; делали каменные фигуры с изображениями людей и животных [Артамонов 1973, 218-219; Крадин 2003, 151; Новгородова 1981, 203-231; Савинов 1981, 232-248; Юхас 1985, 26].

 

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса:

 http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[проф. Добрев]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Уйгурский националисты у нас уже есть, теперь булгарский в лице ув. профессора Добрева.  Шутка.

Если монголоязычные националисты участники форума всеми правдами и неправдами пытаются насильно записать в монголы тюрков хуннов, гуннов, уйсуней, табгачей, тюркютов, кыргызов, кара-китаев, племена неверных тюрков "татаров", половцев токсаба и дертробичей, то ув. профессор сразу бьет в дамки - все древние тюрки это не тюрки, но булгары. .

Однако, настоящая этнолингвистическая ситуация изменяется после начала 6-ого в., когда на исторической сцене выходят тюркуты.

[Ермолаев]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Монголоязычные народы стали хоронить умерших в земле (ингумация) совсем недавно, с приходом и установлением советской власти.

Уважаемый Кайрат-аха, традиция погребения в земле была известна монголам (точнее предкам) с VII в.: http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/59/

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы описали тюркскую погребальную традицию. По вашей ссылке написал удивительные вещи явно кто-то не владеющий вопросом.

Хе-хе-хе Вот именно, что традиция сия не тюркская (точнее, не исконно тюркская). Из-за:

"Д.Г.Савинов (1984) справедливо трактует слова императора о том, что при Эль-кагане тюрки забыли обычаи предков, как свидетельство ассимиляционных процессов." (http://kronk.spb.ru/mono/3.03.htm)

"Известно, что в 628 г. император Тайцзун обвинил тюрков в нарушении традиции - в том, что они вопреки обычаям предков перестали сжигать своих покойников, а стали хоронить их в земле, что явилось, по его мнению, одной из причин гибели Первого тюркского каганата (Лю Мау-цай, 1958, с. 203)." (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/D_Savinov_Drevnetjurkskaja_Epoha.pdf)

 

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вас не поймешь, то постили китайские известия про детали хуннской юрты из ивы, теперь в ход пошла береза.

Вся путаница у вас наверно от не владения вопросом. Кочевники скотоводы, казахи в том числе, различные детали юрты изготовляли из разных пород дерева - решетчатые стены и купольные жерди из ивы, светодымовой купольный обод и двери из березы, ива придает всей конструкции легкость и легко изгибается, а береза дает крепкость круга и двери.

Вы же сами заливали петроглифы с изображениями хуннских юрт на телегах, судя по деталям которых деревянные конструкции были изогнутыми, а значит были из ивы!

Тогда прошу прощения, право не разбираюсь. 

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Хотя впрочем лиственница еще более непригодный материал для переносной юрты из-за своей большой тяжести и полного отсутствия гибкости.

Конечно же непригодный Вы, собственно, со свой стороны смотрите. У нас гибкость-то и не нужна. Тяжесть - быки есть.

Вот ставите вы каркас юрты и вдруг ливень - каркас из ивы промокает. А каркас из лиственницы от воды только прочней становится.

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Потому что Атилла хунн (сюнну) независимо от того, что ученые его родичей прозвали гуннами только лишь для отличия тех, кто ушел на запад.

Ну так давайте рассуждать в плане вашей версии о тюркоязычных татарах: были тюркоязычные монголы, сейчас этот этноним якобы "приватизировали" ваши оппоненты

Также и прекрасный пример Рашид-ад-Дина:

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами."

=============================

Собственно, этноним тут не решает.

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

А потому язык у них был единый.

И каковы доказательства того, что язык гуннов = языку сюнну? 

[Ермолаев]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

И чё я на лингвиста не пошел учиться?

А вот и жаль. Многие ваши же идеи вам же самому тогда представились как folk-лингвистика.

[Ермолаев]

20 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, посмотри 

Видели, не раз. Лучше её монгоравию по сему вопросу читать. Лучше процитирую Олега Ивика и Владимира Ключникова:

"На сегодняшний день большинство специалистов склоняются к тюркской гипотезе, но их доводы нельзя не признать достаточно шаткими."

Собственно, шаткость заключается в: обилии слов на "n"; использование гипотетических иранских прототипов; отсутствие объяснения показателя множ. числа "-t" (собственно, его и Дыбо использовала в своих этимологиях, емнип, для "kol-ut" - хижины; шалаши).

[Ермолаев]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если монголоязычные националисты участники форума всеми правдами и неправдами пытаются насильно записать в монголы тюрков хуннов, гуннов, уйсуней, табгачей, тюркютов, кыргызов, кара-китаев, племена неверных тюрков "татаров", половцев токсаба

Во-первых, причем здесь кыргызы и тертробичи?

Во-вторых, хунну - вопрос спорный, и мы токмо предполагаем. А вот заявления, мол, "да они однозначно..., так что спорить тут не надо" требуют доказательной базы. Мощнейшей, которая практически бы не имела изъянов и которая бы объясняла недочеты прошлых лет. А без неё это уже голословные заявления, тесно коррелирующие с национализмом (как вы верно подметили).

В-третьих, этногенез тюркютов (Ашина из долины Ашидэ) напрямую связан с хунну, так что - также вопрос.

В-четвертых, табгачи и кара-китаи - дунхусцы, первые при этом еще и сяньбийцы. По дунху у нас есть прекрасный лингвистический материал и прямые указания на схожесть (или даже тождественность) их языков. В этом плане монголоязычие превалирует еще со времен Лессинга.  

В-пятых, неверные "тюрки" монголы и, видимо, половцы-токсоба (кои не кыпчаки, а татары) уж все же для большинства есть монголоязычные, а их тюркоязычие живет в рамках интернет-ресурсов и произведений сомнительного характера (folk-history). Впрочем, всяк имеет право на свое мнение.

==============================

Прошу прощения, ежели превысил дозволенное и как-либо вас оскорбил. Полагаю, выше были случаи моей непозволительной дерзости по отношению к старшему. За сим, извиняюсь.

[arkuk]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Уйгурский националисты у нас уже есть, теперь булгарский в лице ув. профессора Добрева. Шутка.

 

Если монголоязычные националисты участники форума всеми правдами и неправдами пытаются насильно записать в монголы тюрков хуннов, гуннов, уйсуней, табгачей, тюркютов, кыргызов, кара-китаев, племена неверных тюрков "татаров", половцев токсаба и дертробичей, то ув. профессор сразу бьет в дамки - все древние тюрки это не тюрки, но булгары.

.

Между прочим, послушать профессора так  тюрки в первую очередь болгары а потом тюрки - об этом он говорит с первых постов. Даже его посты читать не интересно - везде болгары,  лучше слушать  монголоязычных  братьев.

[Марат 2]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

 

Опять же, ваша версия подразумевает редукцию начального гласного, которая для тюркских языков иррациональна. Да и слово с начального "-l" идет. По сему и не считают слово собственно тюркским. Впрочем, могло быть так: тюрк. "алачук" => на другом языке "лачуг" => каз. "лашык". В любом случае тут нет связи с совр. кит. "лу-шэ".

 В чувашском звучит вроде как "лаччи". Также как и лаша(лошадь) без начального "а".  Отсюда предполагают эти заимствования из булгароподобного языка в русский. Хотя я предполагаю, что начальное "а" могло исчезнуть в собственно русском. Да и не надо фанатизма. Мне кажется есть слабое  место тюркологов, работающих с официальными словарями и "официальной" фонетикой(литературной нормой)- это незнакомство с диалектизмами и редкоупотребляемыми  словами, не вошедшими в словари. А диалектизмы часто нарушают литературные нормы. Например, известно,что тюркские языки не любят стечение гласных в начале слова,  но это литературная норма,  в качестве диалектизмом такие исключения встречаются, и даже иногда закрепляются в литературной норме.

Но человек, поверхностно знающий тюркские языки, и ориентирующийся только по словарям, может сделать неправильный вывод об исчточнике  происхождения  того или иного тюркского слова, несколько нарушающего общепринятые фонетические литературные  нормы.

[Марат 2]

11 часов назад, Rust сказал:

Это уровень любителя. Вам привели данные самых лучших тюркологов. Лингвистика это наука, а не сопоставление на слух похожих слов уровня аргын/аргентина или америка/амыр акя.

По-моему с "аргентинами" на одном уровне  и близко не стоит и. Вполне себе этимология, пусть и любительская(формально).

Тюркологи, как и вообще ученые,как и люди вообще, тоже ошибаются. На ту или иную этимологию  у тюркологов существуют часто разные взгляды. Некоторые старые этимологи подверглись ревизии и были пересмотрены(то есть они были ошибочными).Та же Дыбо не согласна с некоторыми этимологиями  слов других тюркологов(кто -то из них значит точно ошибается).

[mechenosec]

12 часов назад, Марат 2 сказал:

 В чувашском звучит вроде как "лаччи". Также как и лаша(лошадь) без начального "а".  Отсюда предполагают эти заимствования из булгароподобного языка в русский. Хотя я предполагаю, что начальное "а" могло исчезнуть в собственно русском. Да и не надо фанатизма. Мне кажется есть слабое  место тюркологов, работающих с официальными словарями и "официальной" фонетикой(литературной нормой)- это незнакомство с диалектизмами и редкоупотребляемыми  словами, не вошедшими в словари. А диалектизмы часто нарушают литературные нормы. Например, известно,что тюркские языки не любят стечение гласных в начале слова,  но это литературная норма,  в качестве диалектизмом такие исключения встречаются, и даже иногда закрепляются в литературной норме.

Но человек, поверхностно знающий тюркские языки, и ориентирующийся только по словарям, может сделать неправильный вывод об исчточнике  происхождения  того или иного тюркского слова, несколько нарушающего общепринятые фонетические литературные  нормы.

Правильно понимаю что основной пласт татар это булгары? Меньшинство ведь не может ассимилировать большинство? Почему тогда у татар кыпчакский язык? Значит кыпчаки сыграли основную роль в этногенезе татар? Иначе щас вы бы говорили на чувашском ( булгарском), кой относительно  близок к монгольскому, так ?

[кылышбай]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Правильно понимаю что основной пласт татар это булгары? Меньшинство ведь не может ассимилировать большинство? Почему тогда у татар кыпчакский язык? Значит кыпчаки сыграли основную роль в этногенезе татар? Иначе щас вы бы говорили на чувашском ( булгарском), кой относительно  близок к монгольскому, так ?

что по-вашему основной пласт? Y-хромосома, материнская линия, аутосомы, язык, антропология, культура, религия?) у казахов тоже кыпчакский язык, а гаплогруппы по отцовской линии "ваши")

[mechenosec]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

что по-вашему основной пласт? Y-хромосома, материнская линия, аутосомы, язык, антропология, культура, религия?) у казахов тоже кыпчакский язык, а гаплогруппы по отцовской линии "ваши")

Думаю все очень просто на самом деле, большинство населения, т. е аутосомы, язык и культура, а у- хромосомы всего лишь 1/46 генома которая могла поглотить других более многочисленных носителей, у- хром, это только отцовская линия, вопрос происхождения ,а большинство есть большинство ,это и есть основной пласт, отсюда и язык. Зачем спрашиваете? Вы ведь все прекрасно понимаете 

[кылышбай]

Только что, mechenosec сказал:

Думаю все очень просто на самом деле, большинство населения, т. е аутосомы, язык и культура, а у- хромосомы всего лишь 1/46 генома которая могла поглотить других более многочисленных носителей, у- хром, это только отцовская линия, вопрос происхождения ,а большинство есть большинство ,это и есть основной пласт, отсюда и язык. Зачем спрашиваете? Вы ведь все прекрасно понимаете 

вы опять ушли в тему казахи не монголы, а кыпчаки) я просто привел пример что кыпчакоязычие татар являясь хоршим доказщательсовм мощного кыпчакско-ЗО компонента в их этногенезе не является железным аргументов в пользу переселения большинства их предков с Дешти-кыпчака в Поволжье в 13-15 веках.

[mechenosec]

9 минут назад, кылышбай сказал:

вы опять ушли в тему казахи не монголы, а кыпчаки) я просто привел пример что кыпчакоязычие татар являясь хоршим доказщательсовм мощного кыпчакско-ЗО компонента в их этногенезе не является железным аргументов в пользу переселения большинства их предков с Дешти-кыпчака в Поволжье в 13-15 веках.

Неправильно поняли, то что казахи не монголы и так понятно, я вел речь именно про булгар и кыпчаков, кажется ув Марат и Ындыр сказали что они потомки булгар и меньшинство не может ассимилировать большинство, тогда логический вопрос: почему они не говорят на булгарском ( чувашском)? А на кыпчакском?

[кылышбай]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Неправильно поняли, то что казахи не монголы и так понятно, я вел речь именно про булгар и кыпчаков, кажется ув Марат и Ындыр сказали что они потомки булгар и меньшинство не может ассимилировать большинство, тогда логический вопрос: почему они не говорят на булгарском ( чувашском)? А на кыпчакском?

для меня лично это сложный вопрос. но недавно читал кое какую инфоромацию и есть предположение, что с образованием ЗО и позже при обособлении Булгарского улуса, в тот регион, где проживали булгары, переселялись собственно золотоордынцы, среди кот. естесственно преобладали кыпчакоязычные. мало того, что Батый вырезал множество булгар, позже их остатки начали мигрировать на северо-запад и скорее на их основе сложились современные чуваши (в пользу говорит их язык). но естесственно многие булгары остались и ассимилировали пришлых золотоордынцев (кыпчаков с меньшим количеством собственно монголов и выходцев из Ср. Азии и Ближнего Востока - городское население). например материальная культура имеет очень много общего с булгарской и генофонд татар имеет много общего с генофондом чувашей. но как в случае с венграми, видимо эти служивое население из ЗО, аристократы, пришедшие со своими юртами и семьями, продвинули свой язык. я не так много знаю про историю Булгарии и Татарстана, но на данный момент у меня такие предположения