Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ашина Шэни]

16 hours ago, Hungar said:

4. Преобразование архаичного тюркского в тюркский обычного типа произошло под влияниянием енисейских и/или индо-европейских языков. Насколько с лингвистической точки зрения такая гипотеза вообще возможна?

Маловероятно, так как массовых следов ни первого, ни второго в древнетюркском не обнаружены. Те иранские элементы что находят в древнетюркском видимо от согдийцев, которые естественно массово рядом с тюрками в Монголии не жили.

16 hours ago, Hungar said:

5. Наиболее вероятна теория. Тюркский язык преобазовался сам по себе с течением времени. К 5-6 веку н.э. 

Скорее всего.

[Peacemaker]

52 minutes ago, Ашина Шэни said:

 

2. Несколько пара тюркских - возможно. Но хуннский по видимому не паратюркский, а как раз прототюркский. Из з-язычных его представителей видимо и выделились коктюрки с уйгурами.

Какие ситауции будут ,если считать монгольского языка восточно-иранским?

Множ.суффикс согд.т откуда мог прийти в монг. и древнетюрк.языки?

[mechenosec]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Какие ситауции будут ,если считать монгольского языка восточно-иранским?

Множ.суффикс согд.т откуда мог прийти в монг. и древнетюрк.языки?

Ситуация уже произошла,по вашей милости, оказывается мы согды 

[проф. Добрев]

23 hours ago, Ермолаев said:

Также и в древнетюркском титулатура (чуть ли не вся) подозрительно хорошо этимологизируется через монгольский (конечно, вонетически немного отличный от реконструированного, но на то он и "другой" монгольский, не оставивший потомков). Например:

Древнетюрк. "bаɣatur" - герой; доблестный воин; богатырь <= западно-протомонг. "mаgаtа-r" (прославленный; хваленый; славный; превознесенный) <= западно-протомонг. "mаgаtа-h" (прославлять; хвалить; славить; превозность) + аффикс "-r" (аффикс прилагательных от глагольной основы). Переход анлаута "m" => "b" аналогичен переходу праалт. "mī́ro" (стрела) => пратюрк. "bǖri" (наконечник стрелы); праалт. "mórV" (лошадь) => "bura" (душа жертвенного коня); праалт. "meŋe" => пратюрк. "beŋ" (родинка). Переход "g" => "ɣ" аналогичен переходу пратюрк. "tagara" => караханид. "taɣara" (глиняное блюдо). Переход "а" => "u" аналогичен переходу пратюрк. "jogan" => древнетюрк. "jogun" (толстый); пратюрк. "kolaŋ" => якут. "xolun" (подпруга); древнетюрк. "qapaɣ" => караханид. "qapuɣ" (ворота; дверь). Сравните также тув. "mādɨr" (герой; доблестный воин; богатырь); алан. "bаgаtаr" (высший слой военной аристократии алан, представители которого в конце IX или в начале X в. захватили царский трон).

Булгарский титул багатур – восточно-иранской по происхождению и на его основе образуется собственное имя первого булгарского императора, шаньюя Багатур:

Специфично-характерното и даже куриозно-любопитното за прабългарската титл. багатур е това, че още от най-дълбока древност, а и в по-ново време чак до края на Ранното средновековие, като нарицателно или собствено съществително име, пряко или косвено тя е разпространена в множеството диалекти и езици и се използва от голям брой племена и народи в границите на огромно-необятната територия от Северния ледовит океан до Индийския океан от север на юг и от Тихия океан, включително и в корейския език [Choi 2016, 6], до Атлантическия океан от изток на запад, в това число и в Мала Азия и Балканите [вж. и срв. ЭСТЯз-б, 82-85; Doerfer-2, 366-377].

 

Единственото логично обяснение на цялата тази невиждана и нечувана лингвистична чудесия е, че приблизително такъв в действителност е и ареалът на българските племена и народи през Късната Античност и Ранното Средновековие, в рамките на който те се разпространяват компактно-масово между Байкал и Рейн, но изолирано-спорадично чак до Корея и Япония на изток и Апенините, Скандинавския полуостров и Ирландия на запад.

 

И все пак, най-съществено-значимото, но същевременно и най-съкровено-скъпоценното за всеки българин, през нейния „живот” на една най-обикновена титла е това, че на нейна основа възниква и се образува тъкмо млим Багатур, кит. Maodun 冒頓單于/冒顿单于 на първия български император в Централна Азия от времето малко преди Новата ера, шаньюй Багатур (209-174) с неговата огромна по размери и население империя и с непоколебимо-твърдото му поведение и отношение към китайците.

 

Придя к власти, Модэ выделил в составе гуннской армии 4 конных корпуса, они отличались по масти коней: черная, белая, рыжая и серая. В первые же годы правления Модэ совершил ряд походов против соседних народов. На востоке в 209 г. до н. э. были разгромлены дунху, которым гунны недавно еще сами платили дань. Земля, скот и имущество дунху достались гуннам. Остатки побежденных дунху бежали в Маньчжурию, Монголию и Южное Забайкалье. На западе Модэ совершал походы против племен юэчжи. На юге гунны нанесли ряд ударов по Китаю. В Китае к этому времени пала династия Цинь (в 207 г. до н. э.). После пятилетней свирепой гражданской войны утвердилась династия Хань. Ослабевший Китай не сразу собрался с силами и не мог оказать сильного сопротивления врагам. Гуннам в 204 г. до н. э. удалось снова завоевать Ордос. В 188 г. до н. э. после ряда военных неудач китайский император Гаоцзу вынужден был заключить с Модэ договор о «мире и родстве», выдать за гуннского шаньюя китайскую царевну и, кроме того, обязался ежегодно присылать обусловленное количество дани [История Сибири 2014, 241-250].

 

В публикуваната досега, вече твърде обширно-богата литература по въпроса, прабългарската титл. багатур получава най-различни, но във всички случаи взаимно-изключващи се, пък и вътрешно-противоречиви и непоследователни обяснения и описания в аспекта на своя произход, фонетико-морфологичен строеж, значение, функция и употреба. Така например, прабългарската титл. багатур е древна тюрко-монголска дума, възможно с ирански произход (R. Schmitt); тя се извежда най-общо от иранските езици (Б. Симеонов); от монголските езици (Ст. Йорданов); от тюркските езици изобщо, като в тях тя има „древни предтюркски корени“ и източник за които е персийският език, но така също и от иранските езици изобщо и от аланския език в частност, от хунските, т.е. хуно-монголските или тюрко-монголските езици (Т. Славова); от ранносакския език (А. Дыбо); от тюрко-монголските езици (С. Fleischer) и др.

 

Твърди се, че е „съществувала самостоятелна титла багатур“, която „била длъжностна титла, присъждана само на багатура на престолонаследника и багатура на царя“, но същевременно багатурите са „елитна войска, чиито представители са членове на личната императорска гвардия и от благороден произход, командват различни отряди, изпълняват военни задачи и придружават представители на владетели в мисии в чужбина“ (К. Попконстантинов). И все пак, възможно най-куриозно-неадекватното мнение по въпроса е устно споделеното с И. Шервашидзе [1990] предположение на О. Мудрак, че тази титла има за основа названието Бактрия, докато според него лично „5. batur, baγatur „герой, богатырь“. Надежных этимологий слова не имеют.“ [90].

 

Възможно най-добрата отправна точка и безценният в случая ориентир е неоспоримо-очевидният факт, че още през III в. пр.н.е., на основата на титл. багатур или пък на съответното нарицателно съществително име, възниква и се образува млим Багатур, кит. Maodun 冒頓單于/冒顿单于 на първия български император в Централна Азия каган Багатур (209-174), велик пълководец, завоевател, политик и дипломат от световен мащаб за всички епохи и времена (Е. Паркер). През тази епоха българите се разпростират и заемат земите на север-северозапад от Китай. До тук те достигат много след като малко преди края на IV хил. пр.н.е. прототюрките се разделят съответно на огуротюрки и огузотюрки. Недълго след това огуротюрките, или от вътрешна гледна точка, българите (Булгари, Bulgarians) се съсредоточават и консолидират в Минусинската котловина. Тук през цялото III хил. те встъпват в най-близко интензивен етнолингвистичен контакт с индоирански племена, от които заимстват коня, а в езика им преминават такива думи като барс, верени, кюпе и др.

 

Към края на III хил. пр.н.е. индоиранците започват да се разпадат на собствено индийски от една страна и ирански от друга, клон от племена и народи. Същевременно българите вече се делят на три основни подгрупи като прабългари или болгари (Bolgars), авари и хазари. Българите излизат на историческата сцена, появявайки се от към Алтай и заемайки западните покрайнини на днешната пустиня Гоби, която по онова време е превъзходна за скотовъдство безбрежно-зелена тревиста степ. Именно тези събития са отразени и в древнокитайските летописи. Те наименоват българите не само чрез общо-родовия за тази епоха етнм Xiongnu, който в съвременните азиатски и европейски езици се предава главно като Хунну/Сюнну, но така също и чрез техния собствен етноним в неговата първично-основна форма *болк, от една страна, и от друга страна, в неговата вторично-производна форма *болгар, фонотактически реинтерпретирани и транскрибирани съответно през отделните периоди от състоянието и развитието на старокитайския език съгласно неговите структурно-типологическите черти и особености като пугу (Бичурин) и Buluoji, Poluohan, Buliuhan, Buluojian, Bulugen и др. (Ив. Добрев; S. Chen).

 

Източноиранската по произход прабългарска титл. багатур най-вероятно има за етимон източноиранския гл. *baγ- „to distribute, allot; give or receive portions”, съвр. baj-, baxš-, авест. bag- „предоставлять в качестве доли; назначать, определять; быть предоставленным в качестве доли, пая“, сегашна основа baž-, стперс. bag- „наделять, вылять“, согд. βaxš, βxt-, βγn-, пехл. baxš-, baxt, bōxtan „deliver”, хсак. būṣṣ-, būta- „давать, делить, распределять, оделять“, перс. baxšīdan „schenken“, всички от иран. *bag- „to distribute, allot; give or receive portions”, санск. bhájatiṃbhaktá-, bhága-, bhāgá „distribution, allotted portion”, ие. *bhag-. Неин апелатив пък е производното посредством средноперсийския деятелен словообразувателен суф. -tār нарсим *baγtar „distributor, who gives or receives portions”, зпдир. *baхtаr-, изтир. vaγdar- „тот, кто распределяеть, наделитель“, авест. baχtar „тот, кто предоставляет выделенную долю, часть, дань; тот, кто распределяет, выделяет долю, наделяет“, срперс. baхtār, bgʾtwr, пехл. bōxtār „deliverer”, от което е млим Bokhtar „Redeemer, saviour; Reliever of all trouble“, алан. бакатар, осет. bæğatyr/bæğatær „храбрый, богатыр“, санск. bhaktŗ „distributor of givts, bliss, riches”.

 

На един по-късен етап от развитието на усунския език, първично-изходната форма *baγtar се ресемантизира и придобива значението „господар; господин“. В условията на частично усуно-българско двуезичие и от позицията на по-високия социален статус на българите добри войни, последното значение прераства и се променя в значението „храбрец, смелчага; юнак, герой; мъж, войн“. Същевременно на българска фонотактическа реинтерпретация се подлага и звуковата форма на лекс. *baγtar, където поради нетипичността за прабългарския език двуконсонантно съчетание -γt- първата затворена сричка се превръща в по-характерно-типичните за тюркския български език, две отворени срички, а последният зв. а най-напред се лабиализира до зв. о, който впоследствие се редуцира до зв. у и така се получава формата *baγatur. Именно тази форма се запазва непроменена в продължение на повече от десетина века от времето на нейното заемане и адаптация в централноазиатския прабългарски език през IV-III в. пр.н.е. до времето на нейната употреба в дунавския прабългарски език през IХ-Х в. [вж. и срв. Основы иранского языкознания 1979, 164; ~*~1981, 71-72; Сравнительно-историческая грамматика 2001, 560; Bailey 2016, 1-3; Bailey ect 2016, 1; Menges 1951, 93-95; Ramstedt 2015, 76-77; Skjærvø 2011, 117; Tekin 2016, 51; User 2016, 3-4; ЭСВхЯз, 100; ЭСИЯз-2, 45-54; ЭСТЯз-б, 82-85; AiWb, 923-924; Doerfer-2, 366-377; Names, 13, срв. Татаринцев 1987, 90-95; Choi 2016, 6-7; Абаев-1, 240-245; Фасмер-1, 183].

 

В заключение, прабългарската военна престижно-почетна титл. багатур води началото си от централноазиатския източноирански усунски език най-малкото от V-IV в. пр.н.е. Тук тя има за апелатив лекс. *baγtar, която пък от своя страна е производна от етимона си гл. *baγ-. При заемането и адаптирането на тази лексема в централноазиатския прабългарски език от същата епоха, тя се преобразува фонетически и се ресемантизира до собствено прабългарската титл. baγatur. Именно от прабългарския език, по пътя и благодарение на дългосрочно-непрекъснатите многобройни и многократни преки и косвени етнолингвистични контакти и взаимодействия, титлата преминава и започва да се употребява в огромното множество диалекти и езици от Северния ледовит океан до Индийския океан от север на юг и от Тихия океан до Атлантическия океан от изток на запад:

https://independent.academia.edu/IDobrev

http://bolgnames.com/Images/Bagatur.pdf

 

Оригинал студии богато илюстрован образцами булгарской и древнеиранской пластики, торевтики и апликации.

[Peacemaker]

2 minutes ago, проф. Добрев said:

Булгарский титул багатур – восточно-иранской по происхождению

[Ермолаев]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

По меньшей мере очень многие т.н. монголизмы можно объяснить архаикой, а оставшиеся скорее уже результат возвышения Чингисхана. Ну не может же быть так, что исследователям на глаза монголизмы древние попадались преимущественно в чувашском, а монголизмы в древнетюркском от них ускользали. Не вяжется это все. По нару: есть высокая вероятность того, что слово общеалтайское и большинством тюркских народов забытое. однако помимо чувашей оставшееся у татар и карачаево-балкарцев. У последних слово явно древнее, фольклорное, собственно от него идет знаменитое Нарт.

Ну так ведь чуваши, казанские татары и балкарцы это же прямейшие потомки булгаров. А это ведь у нас огурская группа. Значит слово "нар" попало в древнеогурский уже после распада пратюркского, когда предки собственно тюрков были где-то на переверии и не контактировали с огурами. Затем от булгаров перешло закономерно в чувашский; затем в кыпчакские языки (казанско-татарский и балкарский) в круге булгарского влияния. По сему то более и ни у кого и нет этого слова, ибо остальные меньше этих были связаны с булгарами.

К тому же у тюрков есть свое собственное обозначение для "солнца", что уж исключает исконность для тюрков слова "nаr" (это я еще вонетику не брал: посмотрите, сколько у нас там в пратюркском слов с "-n" в анлауте):

Proto-Turkic: *gün(eĺ) / *guńaĺ

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 sun 2 day 3 sunny place 4 sun-heat

Russian meaning: 1 солнце 2 день 3 солнечное место 4 солнечный жар

Old Turkic: kün 1, 2 (Orkh., OUygh.), küneš 3 (YB), isig qujaš 4 (OUygh. - Br.)

Karakhanid: kün 1, 2, qujaš 4 (MK), küneš 3 (Tefs.)

Turkish: gün 2, güneš 1, (dial.) gujaš 1

Tatar: kön 1, 2, qojaš 1

Middle Turkic: qujaš 1 (Sangl., Abush., Pav. C.), küneš 1 (Pav. C., Abush., Бор. Бад.), kün 1, 2 (Pav. C., MA)

Uzbek: kun 1, 2, qujɔš 1

Uighur: kün 1, 2, (dial.) qojaš 1

Sary-Yughur: kun 1, 2

Azerbaidzhan: gün 1, 2, günäš 1

Turkmen: gün 1, 2, güneš 1, 4, qujāš 1 (dial.)

Khakassian: kün 1, 2

Shor: kün 1, 2, qujaš 1

Oyrat: kün 1, 2, dial. qujaš 1 (Kumd., Leb.)

Halaj: kin, kün 1, 2, kinäš 'sonnig'

Chuvash: kon 2, xǝʷvel 1

Yakut: kün 1, 2, kuj̃ās 'heat'

Dolgan: kün 1, kuńās 'heat'

Tuva: xün 1, 2

Tofalar: xün 1, 2

Kirghiz: kün 1, 2

Kazakh: kün 1, 2

Noghai: kün 1, 2, qɨjas 4

Bashkir: kön 1, 2, könäs 4, qojaš 1

Balkar: kün 1, 2

Gagauz: gün 1, 2, güneš 1

Karaim: kün 1, 2, küneš 1, qujaš, qujas 1

Karakalpak: kün 1, 2, qujaš 1

Salar: gǖn 1, 2

Kumyk: gün 1, 2 güneš 1

 

К тому же, если по вашему "nаr" - это общеалтайское наследство, то откуда тогда развивается это:

Proto-Altaic: *ŋḕrá

Nostratic: Nostratic

Meaning: day, sun, light

Russian meaning: день, солнце, свет

Turkic: *jạr-ɨn

 

Proto-Turkic: *jạr-ɨn

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 morning 2 tomorrow 3 next year

Russian meaning: 1 утро 2 завтра 3 следующий год

Old Turkic: jarɨn 1 (Orkh.)

Karakhanid: jarɨn 2 (MK)

Turkish: jarɨn 2

Middle Turkic: jarɨn 1, 2 (Ettuhf.)

Uzbek: jarɨn 3 (dial.)

Sary-Yughur: jarɨn 3

Chuvash: ɨran 2

Yakut: sarsɨn 1

Dolgan: harsɨn 1

Bashkir: jarɨn 3 (dial.)

Gagauz: jārɨn 1, 2

Karakalpak: žarɨn 3

Comments: EDT 970, VEWT 190, ЭСТЯ 4, 147-148, Егоров 343, Лексика 80, Stachowski 97. Räsänen derives the stem from *jar- 'to shine, glitter', but this is dubious both for phonetic reasons (OT has jaru- 'to shine', but jarɨn 'morning') and because of external evidence.

Mongolian: *naran

Tungus-Manchu: *ŋēr(i)-

Korean: *nár

Japanese: *àrí-

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

По титулатуре же тюрок вы явно не учитываете других игроков: ну серьезно, какие же хунны "единственный" источник тюркской титулатуры? Вполне есть например тот же Китай, из которого ваши ойратские предки взяли тот же титул тайцзы. Для древних тюрок китайским титулом скорее всего был тутук, произносившийся в среднекитайском также и фиксированный в китайских текстах раньше, чем у тюрок.

 Нет, я про ту титулатуру, которую в ДТС не объясняют, т.е. происхождение которой точно не установлено. А так, естественно, если вижу, что, например, "сангун" <= кит., то и смысла нет интерпретировать.

Однако, некоторые мои интерпретации на мое удивление, видимо, подтверждаются, правда несколько косвенно: так у табгачей был титулу "акан", что, видимо, надо понимать как отыменное прилагательное от "старший брат", т.е. "акан" - "старший". А теперь вспомним "тегин" <= монг. "дегун" (младший). Интересно получилось.

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Далее, следует помнить корни коктюрок Ашина: они зародились в Ганьсу, в огне раздираемого варварскими вторжениями северного Китая, и появились от "смешанных ху Пинляна". Здесь на сцену выступают тогдашние великие торговые мастера, согдийцы, которые Ганьсу с 4 века достоверно колонизировали и крепко держали как исходный пункт великого караванного пути из Китая. У согдийцев в Ганьсу еще на своей родине коктюрки много чего могли понабраться. И далее в Тюркском каганате, как и в Уйгурском, согдийцы играли огромную роль и непосредственно влияли на язык тюркской элиты, коим и был орхоно тюркский. Здесь мне и говорить нечего: о согдийском влиянии на тюрок понаписано предостаточно, почитайте хотя бы мои переводы из Вэссьера здесь на форуме. От согдийцев тюркам легко могли достаться и многие титулы, из которых общепризнанно иранским является шад. По другим спорно пока что, но этимологий иранских нам ученые предложили уйму.

А как "шад" интерпретируют? И можете скинуть ссылки на труды по тюркским титулам? Буду премного признателен, ув. брат

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

 

Ух-ты, да у нас там "mаɣаtur" что-ли? Быть может западно-протомонг. "mаgаtаr" (прославленный; хваленый; славный; превознесенный) действительно имело место быть? 

Кто знает, кто знает...

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Спорные конечно большинство этимологий этих, в итоге по большинству древнетюркских титулов так согласия и нет ни у кого, как мне признался Тишин. Но в любом случае, влияние на тюрок Ашина было разносторонним, обусловленным масштабом тюркских завоеваний, и говорить здесь о преобладании у них монгольской титулатуры и тем более одной лишь хуннской титулатуры явно некорректно и ужасно все упрощает. Тем более, что все монгольское дело остается основано на опять же предположительном востанновленном парамонгольском языке хуннов, в то время как тюркские, китайские, иранские и индийские этимологии имеют за собой твердую текстовую основу.

Ну, тут делаем как знаем. "Восстановленный" - весьма стремный термин. Я ведь все таки любитель, к сожалению. Хотя, все, как говорится, "по науке".

Реконструкция гипотетического западно-протомонгольского вообще интересные вещи показывает: одна глосса (возможно, заимствовано в венгерский со значением "пахта"), видимо, показывает нам развитие прамонг. "аji" => "i", что аналогично баоаньскому. 

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Тут еще какая проблема: титул багатур достоверно фиксируется лишь с 6 века и конкретно для тюркских народов:

"the term was in use among the steppe peoples to the north and west of China as early as the seventh century, according to the history of the Sui dynasty (589-619)"

http://www.iranicaonline.org/articles/bahador-a-turco-mongol-honorific-title-attached-to-a-personal-name-signifying-hero-valiant-warrior

Никакой фиксации багатуров у исторически вероятно монгольских скажем сяньби элементарно нет. Что они были у сюнну возможность зиждится лишь на трактовке имени шаньюя Маодунь как Багатур, которую помимо Дыбо успешно отвергает даже Сабиров:

"Тут не надо забывать одну важную вещь. В транскрипицях языка сюнну звучания знаков очень часто были нестандартные. Причем иногда это вообще уникальные звучания, именно для этой транскрипции изобретенные. В реальности, конечно, просто отображавшие какой-то северный диалект, а не традицию столичного произношения. Например, для Маодуня специально оговариватся, что второй слог читается не -дунь, а -ду (все в современной транскрипции, но ясно, что и в древности это было различно). Это важно и, например, значит, что на этимологии Маодунь=багатур надо поставить крест, иб -ду звучало как -дук, проверяется синхронным названием Шэньду для Индии того времени, из Хиндука. Все это хозяйство извлекается не из стандартных словарей, даже и старых, а из глосс комментаторов. Комментаторская традиция возникла очень рано, уже при современниках Бань Гу и они использовали фаньце, то есть восстановить можно очень прилично".

Таким образом, совершенно непонятно, почему титул багатур монгольский, если у монгольских народов до Ашина он элементарно не имелся. В целом, с вашими изысканиями, Ермолаев, надо обязательно проверять, был ли титул у предшественников Ашина или нет

Здесь, видимо, не верное выразился: не сами титулы у хунну были заимствованы, а именно основы для титулов, кои в хуннском языке были самыми обычными словами, мол, "младший" (дегун => тегин/йегин - титул младших членов семьи). У хунну все таки своя особенная титулатура была, своеобразная. 

И самое главное, я никак не отрицаю заимствованность уже тюркской титулатуры в восточно-протомонгольскую ветвь. Все таки, хунну и дунху в теории в какой-то момент времени разделились, начав собственные пути развития, со своими собственными словами, однако корни и пути словообразования, видимо, в большей части общие остались.

[проф. Добрев]

21 hours ago, Hungar said:

Главный вопрос заключается в том какие были причины такой резкой перестройки архаичного тюркского языка в обычнотюркский? 

Что же обусловило такой резкий переход в тюркском языке? [уход от ротацизма и ламбдаизма, потеря фонетики, наращивание новых аффиксов итд]

1. Тюркский не происходит из Алтайского. Только как это вообще? 

2. Было несколько пара-тюркских языков одновременно. Хуннуский один из них. После падения хуннов, иной пара-тюркский победил и он есть собственно тюркский. 

3. Преобразование языка произошло под влиянием китайского языка. И в правду в тюркском есть кит. лексика, а в огурском [чувашском] нет. С другой стороны должна ли присутствовать пара-монгольская лексика? Ведь китай - это и Тоба Вэй в т.ч. И с ними тюрки вели дела(?). Значит третий вариант наименее вероятный(?)

Не было никакой перестройки, а нормальный процесс деления пратюркского языка, который был R-L и D-язык:

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

 

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями булгаров были прото-огузо-тюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в булгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам:

https://independent.academia.edu/IDobrev

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

[Peacemaker]

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 sun 2 day 3 sunny place 4 sun-heat

Russian meaning: 1 солнце 2 день 3 солнечное место 4 солнечный жар

Old Turkic: kün 1, 2 (Orkh., OUygh.), küneš 3 (YB), isig qujaš 4 (OUygh. - Br.)

 

Кажется, нар-солнце это венгерский язык.

[Hungar]

17 minutes ago, проф. Добрев said:

Не было никакой перестройки, а нормальный процесс деления пратюркского языка, который был R-L и D-язык:

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

 

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями булгаров были прото-огузо-тюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в булгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам:

https://independent.academia.edu/IDobrev

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

Уважаемый Профессор, мне всегда было интересно как на Евразике умело играют Андроновской и Афанасьевской культурами  

Вы скажите мне, как индоиранцы Андроновской и Афанасьевской культур вдруг заговорили на тюркском 'огурского' типа? И когда лингвистически разлелились огузы и огуры? В каком тысячелетии? Или по-вашему пратюркский язык всегда был R-L и D язычный?  

[Ермолаев]

43 минуты назад, Peacemaker сказал:

Кажется, нар-солнце это венгерский язык.

Там надо посмотреть особенности венгерской адаптации слов. Хотя, думаю здесь просто ностратика. Да и не зря была теории об урало-алтайской семье (впрочем, отвергнутая).

В венгерском действительно имеется достаточно монголизмов, только пришедших через посредство булгарского. Самый надежный, полагаю, это венг. "író" (пахта) <= булг. "irа" <= западно-протомонг. "irаg" (айраг; кумыс). Развитие из прамонг. "аjirаg" => западно-протомонг. "irаg" аналогично развитию прамонг. "kajiči" => баоань. "χiči" (ножницы).

В булгарском при заимствовании западно-протомонг. "irаg" конечная "-g" выпадает аналогично пратюрк. "bitig" (письмо, буква) => чув. "pətü" => венг. "betű". Также булгарское "-а-" в инлауте перешло в венгерский как "ó" аналогично чув. "tïna" => "tinó" (телка). 

Очень надежное слово, надо сказать.

 

[проф. Добрев]

1 hour ago, Hungar said:

Уважаемый Профессор, мне всегда было интересно как на Евразике умело играют Андроновской и Афанасьевской культурами  

Вы скажите мне, как индоиранцы Андроновской и Афанасьевской культур вдруг заговорили на тюркском 'огурского' типа? И когда лингвистически разлелились огузы и огуры? В каком тысячелетии? Или по-вашему пратюркский язык всегда был R-L и D язычный?  

Индоиранской является Андроновская археологическая культура, а булгарской – Афанасьевская, так что на „тюркском 'огурского' типа“ говорят только афанасьевцы.

 

Прото-тюрки разделились на огуры и огузы до конца ІV тыс. до н.э.

 

Пратюркский язык всегда был R-L и D-язычный, а таким был и булгарский праязык.

 

Приведя много извлечении, довольно подробно занимался этим вот здесь:

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

[Rust]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Писмейкер - Вам предупреждение, не стоит оскорблять профессора своими смешками.

[Hungar]

16 minutes ago, проф. Добрев said:

Индоиранской является Андроновская археологическая культура, а булгарской – Афанасьевская, так что на „тюркском 'огурского' типа“ говорят только афанасьевцы.

 

Прото-тюрки разделились на огуры и огузы до конца ІV тыс. до н.э.

 

Пратюркский язык всегда был R-L и D-язычный, а таким был и булгарский праязык.

Представительницы афанасьевской культуры обладали митохондриальными гаплогруппами J2a2a, T2c1a2 и U5a1a1^[8]. У хакасских афанасьевцев определена Y-хромосомная гаплогруппа R1b, у монгольского афанасьевца — Y-хромосомная гаплогруппа Q^[9].

===========================

Так или иначе, уважаемый Профессор Добрев, эти гапплогруппы доминируют у центрально-азиатских тюрков. Прямых потомков хунну кипчаков и огузов. 

Интересно, есть ли у нас палео-днк оногуров, кутригуров итд? Найти бы там R1b, R1a, Q, J2.

 

[arkuk]

39 минут назад, проф. Добрев сказал:

Индоиранской является Андроновская археологическая культура, а булгарской – Афанасьевская, так что на „тюркском 'огурского' типа“ говорят только афанасьевцы.

 

Прото-тюрки разделились на огуры и огузы до конца ІV тыс. до н.э.

 

Пратюркский язык всегда был R-L и D-язычный, а таким был и булгарский праязык.

 

Приведя много извлечении, довольно подробно занимался этим вот здесь:

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

Ув. профессор, из ваших постов выходит что 1)  булгарский язык это тюркский язык, 2) булгарский язык идёт паралельно с тюркским  и даже старше его.

[проф. Добрев]

3 hours ago, arkuk said:

Ув. профессор, из ваших постов выходит что 1)  булгарский язык это тюркский язык, 2) булгарский язык идёт паралельно с тюркским  и даже старше его.

Булгарский язык тоже является тюркским языком, в самом общим смысле, и происходит из пратюркского языка.

[проф. Добрев]

3 hours ago, Hungar said:

Представительницы афанасьевской культуры обладали митохондриальными гаплогруппами J2a2a, T2c1a2 и U5a1a1^[8]. У хакасских афанасьевцев определена Y-хромосомная гаплогруппа R1b, у монгольского афанасьевца — Y-хромосомная гаплогруппа Q^[9].

Так или иначе, уважаемый Профессор Добрев, эти гапплогруппы доминируют у центрально-азиатских тюрков. Прямых потомков хунну кипчаков и огузов. 

Интересно, есть ли у нас палео-днк оногуров, кутригуров итд? Найти бы там R1b, R1a, Q, J2.

Все это совсем другая методика, не только меня вполне удовлетворяют класические лингвистические методы.

[Hungar]

8 minutes ago, проф. Добрев said:

Все это совсем другая методика, не только меня вполне удовлетворяют класические лингвистические методы.

Уважаемый профессор Добрев, я к тому, что огуры и огузы [включая всех собственно тюрков] вышли из одного корня. И одного предкового языка. 

Если тюркский язык разделился на огурскую и тюркскую ветви намного раньше общепринятой гипотезы [когда предки огуров ушли на запад и создали свой языковой центр, сохранив архаику, а тюрский преобразовался в обычно-тюркский], то неплохо бы выяснить когда это разделение тюрков произошло (!) В дохуннускую эпоху?

В общем и целом, не считаете ли вы этноним 'огур' и 'огуз' одного корня?

[Hungar]

23 minutes ago, arkuk said:

Ув. профессор, из ваших постов выходит что 1)  булгарский язык это тюркский язык, 2) булгарский язык идёт паралельно с тюркским  и даже старше его.

1. Да

2. Это не научно. Если они параллельны, значит одинаково 'старые'

Огурский тюркский язык из-за географической изолированности от тюркского мира создал свой языковой центр, сохранив архаичные праалтайские черты. 

Именно поэтому мы находим совпадения между монгольским [архаичными чертами близким к праалтайскому] и булгарским.

Тюркский же язык [собственно тюркский: предок всех тюркских кроме чувашского] считается наиболее отдалённым (!) от праалтайской архаики. 

Таким образом существуют теории, что алтайская гипотеза не верна.

[povodok]

2 часа назад, проф. Добрев сказал:

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

 

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями булгаров были прото-огузо-тюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в булгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам:

Эта мантра , проффесор , звучала бы более правдоподобно в устах вашей соотечественницы Ванги! 

[Peacemaker]

 

[проф. Добрев]

20 hours ago, Hungar said:

Уважаемый профессор Добрев, я к тому, что огуры и огузы [включая всех собственно тюрков] вышли из одного корня. И одного предкового языка. 

Если тюркский язык разделился на огурскую и тюркскую ветви намного раньше общепринятой гипотезы [когда предки огуров ушли на запад и создали свой языковой центр, сохранив архаику, а тюрский преобразовался в обычно-тюркский], то неплохо бы выяснить когда это разделение тюрков произошло (!) В дохуннускую эпоху?

В общем и целом, не считаете ли вы этноним 'огур' и 'огуз' одного корня?

Простите, но рассуждая таким образом, вы остаете впечатление, что у вас не все в порядке с терминологией классификации тюркских языков, ведь огурские языки тоже тюркские, и тюркский праязык разделился на огуро-тюркские и огузо-тюркские языки.

 

Так что этнонимы огур и огуз, действительно одного корня, только после разделения пратюркского языка, пратюрк. *огур, во второй ветви, изменилось в *огуз и этот переход начал осуществлятся после начала 3-его тыс. д.н.э.

 

Огуры, т.е. булгары начали передвигатся на запад, в середине 1-ом в. д.н.э., когда шаньюй Чжичжи, лат. Зиези, передвигался в Кангюй:  http://bolgnames.com/Images/CentAsiaBulg.pdf

[проф. Добрев]

2 hours ago, povodok said:

Эта мантра , проффесор , звучала бы более правдоподобно в устах вашей соотечественницы Ванги! 

А ваша мантра какая, можете ли назвать свое имя и цитировать свои научные публикации, а не только ругаться и обижать, скрываясь за маску аннонимности, вне всякого воспитания и благоприличия!

[проф. Добрев]

3 hours ago, Hungar said:

2. Это не научно. Если они параллельны, значит одинаково 'старые'

Огурский тюркский язык из-за географической изолированности от тюркского мира создал свой языковой центр, сохранив архаичные праалтайские черты. 

Именно поэтому мы находим совпадения между монгольским [архаичными чертами близким к праалтайскому] и булгарским.

Тюркский же язык [собственно тюркский: предок всех тюркских кроме чувашского] считается наиболее отдалённым (!) от праалтайской архаики. 

Таким образом существуют теории, что алтайская гипотеза не верна.

Этноним огуз моложе, чем пратюрк. огур и сравнительно одинаково 'старый', чем прабулг. огур.

 

Огурский тюркский язык из-за географической изолированности от пратюркского мира создал свой языковой центр, сохранив только некоторые архаичные пратюркские черты.

 

Не бывает „алтайской языковой семьи“, бывает только Алтайский языковой союз. Именно поэтому, те монгольские слова, в которых находим совпадения по линии звуков Р, Л и Д-, являются или булгарскими по происхождению, или случайными фонетическими совпадениями.

 

Огузо-тюркский же праязык (собственно тюркский) предок всех тюркских языков, кроме булгарских, и поэтому наиболее отдалённым от пратюркского языка, остальное не дано и ненужно!

[povodok]

4 минуты назад, проф. Добрев сказал:

А ваша мантра какая, можете ли назвать свое имя и цитировать свои научные публикации, а не только ругаться и обижать, скрываясь за маску аннонимности, вне всякого воспитания и благоприличия!

А я и не ругаюсь. С чего бы это? Мне не нравится безапелляционность утверждений в приводимых вами текстах.Какие булгары с аварами четыре тысячи лет назад?! Причем , одни и те же тексты , вы приводите уже несколько лет. Согласитесь , жидковато для профессора! Больше смахивает на простого болгарского любителя народной истории! Пишите своими словами , а не отвечайте ссылками и , может быть , я изменю свое мнение в отношении вас. А пока , как говорится , извиняйте!

[Peacemaker]

5 minutes ago, povodok said:

Какие булгары с аварами четыре тысячи лет назад?! 

Правильно.