Хунну - Сюнну - Гунны-2

[АксКерБорж]

14 часов назад, Zake сказал:

Конечно удивительно, как вчерашние земледельцы-свиноводы-охотники -собиратели с Амура  стремительно т.е. за пару столетий стали гегемонами Великой степи и стали крушить мощные империи? Действительно уникальный случай

 

Лично я пришел к выводу, что это не они стали крушить мощные империи (надеюсь никто не будет метать молнии и оспаривать право каждого на свое мнение? ).

Существующие отождествления я считаю грубо искаженными. При правильных этнических отождествлениях и при правильных географических локализациях все встает на свои места, как в игре пазл, все события объясняются логично и никаких удивлений, ув. Zake, о якобы уникальном случае ни у кого не возникнет! Удивления, нестыковки, натяжки будут продолжать иметь место, пока история татарских племен Чингизхана, назовем их для объективности так, перевернута с ног на голову. Все думают что смотрят ей в лицо, а на самом деле в ноги. Какая же это история, господа? Повторюсь, что это мое личное мнение.

Резюмирую свое мнение очень коротко -

 

Чингизхан и окружавшие его татарские племена не потомки шивэй.

Современные монголоязычные народы прямые потомки шивэй.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, проф. Добрев сказал:

Цитируйте, пожалуйста, собственно монгольскую лексику для дикой и домашней свиньи???

 

Ув. профессор Добрев, вообще то вопрос должен быть не ко мне, я лишь процитировал учебник, составленный российскими учеными.

 

Но ради любопытства открыл 20-тысячный русско-монгольский словарь и обнаружил следующие слова и значения:

Свинья - Гахай

Забивать свинью - Гахай төхөөрөх

Свинство - Бузар явдал, бузар, булай явдал

Свинский, свинячий - Гахай шиг, зутар, балиар,бүдүүлэг

Свиноматка - Мэгж

Свинка - Бяцхан гахай

Свинка - Гахайн хавдар, гүрээний хавдар

Морская свинка - Бяцхан усан гахай

Свиное сало - Гахайн өөх

Свинопас - Гахай хариулагч

Поросенок - Торой

Кабан - Бодон, зэрлэг гахай, хүдэр эр

 

Хотя уместно привести и слова Рассадина на этот счет:

"... На оседлость древних монголов может указывать и самостоятельная терминология, связанная с такими животными, как свинья, в монгольском языке. Существенно в данном случае то, что свинья получила наибольшее распространение у земледельческих народов Восточной Азии (китайцы, корейцы, маньчжуры) [Рассадин, 1984].

 

[АксКерБорж]

 

К этому можно добавить мнения и других ученых.

 

1) Исследования Щербака показали разницу в формировании лексики монголов и тюрков: весь основной словарный запас, связанный со степной жизнью, заимствован монголами из тюркского языка, собственно монгольская лексика связана с обитанием в лесах [Щербак, 1961; 1966; 1994. С.148. Clauson, 1973. Р.41].

 

2) Исследования Герхарда Дёрфера показали, что: "... В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]

 

3) Исследования В.И.Рассадина показали, что монгольские племена жили компактно "причем где-то по соседству и в тесном контакте с маньчжурскими племенами". [Рассадин, 1984. С.76]

 

4) Исследования Рона-Таш показали, что: "... Изучение лексики монгольских языков выявило связь древних монголов с оседлой культурой "Речь идет не об отдельных словах, а о целых группах терминов, относящихся к земледельческому хозяйству.  Сейчас является совершенно ясным, что древние монголы были хорошо знакомы с земледелием" [Рона-Таш, 1979. С.248].

 

5) Исследования Дмитриевой показали, что: "... Географической терминологии и явлений природы подтвердили высказывания о степной прародине тюрков, ботаническая лексика которых также связана с данной средой обитания [Дмитриева, 1984. С.174-176]. В этом же исследовании лингвист сделала принципиально важный вывод по монгольским языкам: "Этот перечень подтверждает, что древние монголы жили там, где были горы и отдельные скалы с горными проходами и перевалами, но в то же время там была степь с лощинами, песчаные места и соприкасалось это все с морем [С.173].

 

 

Моя попытка провести "шапочный" краткий анализ Монгольско-Казахского словаря (Монгол-Казах толь) только подтвердила высказывания Дмитриевой!

Особо бросилось в глаза в монгольском языке большое количество, частые и подробные названия морских животных, зверей и рыб, а также зверей обитающих в глухих лесах, тайге, которых нельзя обнаружить в тюркских языках. Например: Хэнгэг, Хэнхин, Хэрмээ, Хэрс, Хэрх, Хэрэлдэг, а также такое понятие как Цавчил – тропа, дорога, просека в густом лесу, тайге, Элжин – китовый ус и многие другие. Наверняка все это и есть прямое свидетельство о прежнем ареале обитания предков монголоязычных народов - в таежных лесах, у морского побережья.

 

[Rust]

Цитата

Обе рассмотренные здесь лексические группы, связанные с военным и строительным делом, принципиально сопоставимы в отношении отраженной ими культуры, сложившейся и существовавшей не в кочевой степи, а при оседлом образе жизни. К какому времени принадлежит это сохраненное языком состояние указать пока невозможно, однако, именно оно, по-видимому, и отражает пратюркскую эпоху. Науке предстоит найти корни такой культуры.
Кызласов И.Л. Там ли ищем тюркскую прародину? // Диалог культур Евразии в археологии Казахстана. - Астана, 2014. С.425

Кызласов И.Л. на основе анализа терминов из рунических надписей, пишет о том, что у прототюрков основным войском было пешее войско. Более того им была известна глина как строительный материал. Эта статья есть в сети. Так что не все так однозначно.

[проф. Добрев]

5 hours ago, АксКерБорж said:

Ув. профессор Добрев, вообще то вопрос должен быть не ко мне, я лишь процитировал учебник, составленный российскими учеными.

Но ради любопытства открыл 20-тысячный русско-монгольский словарь и обнаружил следующие слова и значения:

Свинья - Гахай

Забивать свинью - Гахай төхөөрөх

Хотя уместно привести и слова Рассадина на этот счет:

"... На оседлость древних монголов может указывать и самостоятельная терминология, связанная с такими животными, как свинья, в монгольском языке. Существенно в данном случае то, что свинья получила наибольшее распространение у земледельческих народов Восточной Азии (китайцы, корейцы, маньчжуры) [Рассадин, 1984].

Монг. гахай – восточно-иранское по происхождению косвенное заимствование при посредничестве булгарского языка:

Неопровержимо свидетелство и доказателство за това, че именно Афанасиевската култура е археологически експонент на българската етническа общност в Минусинската котловина, представлява безспорният факт, че тъкмо афанасиевците все още не отглеждат прасето, главно поради неговата непригодност към общо взето номадските условия на живот (Th. Barfield), а не познават също така и неговата дива разновидност [Mallory 2014]. Със свиневъдство започват да се занимават едва българите от Таштъкската култура (I-IV) в Минусинската котловина, което обаче е пренесено от Китай [Вадецкая 2017, 191]. Не са намерени кости от прасе и в погребенията на хунну около Новата ера (С. Данилов), докато обаче племената, построили Иволгинското градище, отглеждат прасето като домашно животно (П. Коновалов). Всичко това от една страна показва, че само някои от българските племена и народи започват да отглеждат прасето на един сравнително късен етап от своето историческо развитие, а от друга страна пък потвърждава тезата, че българите са клон от прототюрките, прародината на които е по-насевер от Алтай, където прасето очевидно не обитава. Наистина едно от аварските племена от III в. отглежда и прасето, но това се дължи на сравнително продължителното му пребиваване в китайска етнолингвистична среда (А. Бернштам), докато аварите българи като цяло се „запознават“ с прасето едва в Централна Европа и то благодарение на славяните (И. Эрдейи). Кит. pоg, pea, pa: „pig, pork, lat. porcus“, duan, don, thun „swine, nhd. Schwein, got. swein, ags. ahd. Swin“ е с индоевропейски произход (Т. Chang), въпреки че според нас първата дума по-точно е с индоирански произход, а втората - с тохарски, като тохарите я пренасят в Таримския басейн от германската си прародина в Европа (J. Mallory):...

 

Ето защо, и календарно-цикловата година Докс от Именника на българските ханове е не собствено българска, а къпчашка по произход и се дължи най-вероятно на преминаването и сливането с болгарите на някой род от къпчаките динлин, които Л. Гумилев [2008] твърде произволно отъждествява с афанасиевците [3-4,12], докато пък в една много объркана генеалогия и хронология, P. Golden [2016f] съвсем неоснователно твърди, че племената на огурите са част от динлин: These Oğur tribes were part of a people whom the Chinese accounts in the second century BCE termed Dingling丁靈 (OC têŋ rêŋ, LH teŋ leŋ *têŋ-rêŋ, MC tieŋ lieŋ 4), living north of the Xiongnu perhaps neighboring with the Qırğız (Gekun 隔 昆 OC krêk kûn, LH kək kuən5) in the upper Yenisei. Dingling groupings extended westward to the Irtysh River region6. Subsequently, from the fourth century CE, the Dingling appear in the Chinese sources under a variety of names, e. g. Dili 狄歷 (LH: dek lek, MC diek liek7), Tele 特 勒 (OC dək rək, LH, MC dək lək8), Chile 敕勒9 (LH ṭhɨk lək, MC ṭhjək lək), and subsequently Tiele 鐵勒 (LH thet lək, MC thiet lək, EMC *thet-lək,) all of which, it has been suggested may render *tägräg *«cart»10 [49], но същевременно и спадат към племенното обединение на западните тйеле: These Oğurs belonged to the western Tiele groupings and were among those displaced by Sino-Xiongnu wars. They made their way to the Kazakh steppes11 [50]:...

 

Самите динлини пък най-вероятно заимстват прасето от тунгузите по времето, когато все още са по земите около Байкал [вж. и срв. Eberhard 2015, 3]. Затова пак в Именника, наред с диломъ, има още и читемъ „седми“, но в старобългарския език има също така и челъка „стрижка“, чиготъ „палачъ, или другой какой-либо судебный приставъ“ и др. [СлДСЯз, 919,923] наличието на които най-вероятно трябва да се обясни като фонетични къпчакизми в прабългарския език [вж. и срв. Поппе 2014, 297-298; Pritsak 1955, 55]:

авитохолъ житъ лѣтъ т~. родъ емѹ дѹло, а лѣтъ емѹ диломъ твиремъ.

гостѹнъ намѣстникъ сꙑ в~. лѣтъ. родъ емѹ ерми, а лѣтъ емѹ дохсъ твиремъ.

тервель к~.и а~. лѣтъ. родъ емѹ дѹло, а лѣтъ емѹ теку читемъ.

ѹморъ м~. днии. родъ емѹ укиль, а лѣтъ емѹ диломъ тѹтомъ.

 

При датировката на шлема на хан Денгиз от по-рано обаче, вече се използва източноиранското по произход праб. *гок "прасе; свиня; глиган", обяснението на което може би е най-напред във времето, а така също и в това, че родът на хан Атила все пак е от друго коляно на рода Дуло. Потвърждението на тази пределно кратка, но много вярна и точна етимология е в българското междуметие гъци-гъци, с което обикновено се привикват единствено прасетата. С подобен произход между впрочем са и междуметията пили-пили за привикване на пилета и кули-кули за привикване на кулита или кончета [вж. и срв. Грумм-Гржимайло 2014, 80-81; Дыбо 2013а, 149-150; Ждраков, Делева 2013, 5-15].

 

По подобен начин, и в монголския дванадесетгодишен циклов календар, както и в производните от него тюркски календари, последната година е обозначена чрез източноиранската заемка Ğaqai, съвр. гахай „свинья“ [МРСл, 81], семантически еквивалент на тюрк. toŋuz. В монголския календар обаче има такива години като Üker и Taulai, които в монголските езици са прабългаризми, следователно самият монголски календар е заимстван от българите и е по-късно развитие на прабългарския, докато монголският шестдесетгодишен циклов календар очевидно е зает пряко от китайците. Освен това, подобно на прабългарския календар, и в монголския деветнадесетгодишен лунно-слънчев календар има допълнителен месец за изравняване, който се поставя в седем от годините:...

 

От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk, тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“ [Основы иранского языкознания 1982, 78; Абаев-4, 253-255, вж. и срв. Баскаков 1969, 230-354; Боталов 2014, 31-57; Ваклинов 2012, 9-445; Виноградова, Кузьмина 2014, 126-151; Гамкрелидзе, Иванов 2014, 557-560; Грумм-Гржимайло 2014, 67-78; Кузьмина 2014, 152-182; Пьянков 2014, 220-232; Серегин 2014, 351-358; Ahmetbeyoğlu 2012, 1-16; Altheim 1959, 6-28; Clauson 2014, 182-184; Ercilasun 2013, 62-68,191-195; Kafeslioğlu 2008a, 1-9; Karaağaç 2013, 21-22; Karatay 2010, 49-72; ~*~2013, 20-28; Kısakürek, Kısakürek 2013_1, 172; ~*~2013_2, 116; ~*~2013_5, 36-38,171-178; Ovcharov 1997, 125-129; Ögel 2014, 15-42; Pritsak 2013, 428-471; Tekin 1987, 1-10; The Cambridge History 2013, 79-141; Yegorov 2014, 4633-4643; Zimonyi 2013, 1054-1073, срв. Дыбо 2013б, 11-14; Рашев 2013, 1-12; Buran, Alkaya 2013_1, 9-23; Csornai 2010, 29-42; Lissner 2011, 1; Lukács 2008, 5-30; Schönig 2013, 242-248]:

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[проф. Добрев]

5 hours ago, АксКерБорж said:

2) Исследования Герхарда Дёрфера показали, что: "... В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]

Не знал, спасибо, фундаментально, прошу библиографию.

Вот и истинный механизм этнолингвистической ассимиляции монголами оставшихся на севере Китая, булгаров хунну, сяньби, ухуань и др.  

[Peacemaker]

41 minutes ago, проф. Добрев said:

Монг. гахай – восточно-иранское по происхождению косвенное заимствование при посредничестве булгарского языка:

торой или тоорой (поросенок ) тоже восточно-иранское слово?

 

[проф. Добрев]

42 minutes ago, Peacemaker said:

торой или тоорой (поросенок ) тоже восточно-иранское слово?

 

А что дают ваши этимологические словари?

[Peacemaker]

40 minutes ago, проф. Добрев said:

А что дают ваши этимологические словари?

У монголов единственное название свиньи гахай получается чужим.Тогда торой тоже не монгольское слово.Слово торой пришло к монголам от тюрков т.е. от тюркского слова тонгуз.

[Ермолаев]

24 минуты назад, Peacemaker сказал:

У монголов единственное название свиньи гахай получается чужим.Тогда торой тоже не монгольское слово.Слово торой пришло к монголам от тюрков т.е. от тюркского слова тонгуз.

Наше "торой" (поросенок) как раз единственное наше, исконно монгольское обозначение свиньи. Имеется явная алтайская параллель:

Proto-Altaic: *t`ṓrV

Nostratic: Nostratic

Meaning: young animal

Russian meaning: молодое животное

Turkic: *tōrum

 

Proto-Turkic: *tōr-um

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 young camel 2 a young calf 3 a goat that has yeaned early 4 young 5 a cow that has not calved yet

Russian meaning: 1 верблюжонок 2 теленок 3 коза, объягнившаяся в возрасте до 1 года 4 молодой (о человеке, дереве) 5 нетель

Karakhanid: torum 1, torpɨ 2 (MK)

Turkish: deve torun 1, torum (dial.) 1; torbuč (dial.) 3, (?) toru (dial.) 4

Tatar: tōrbaq (КСТТ) 2

Middle Turkic: torum 1 (Sangl., Pav. C.), torbaq 2 (MA 126)

Uighur: topaq 2, topaq-torum 'young calves'

Turkmen: tōrum 1

Khakassian: torbax 2

Oyrat: torboq 2, torboč (dial. Kumd.) 5

Yakut: torbos, torbuǯax 2

Tuva: dorum 1

Kirghiz: torpoq 2

Kazakh: torpaq 2

Bashkir: tana-turpaq 2

Gagauz: (?) tor 'unbroken (of a horse), untrodden (of a path)'

Salar: torɨ 'foal' (ССЯ)

Comments: EDT 533, 549, VEWT 491. Turk. > WMong. torum, Kalm. torm (KW 402, Щербак 1997, 158, Clark 1977, 155-156. The Tur. dial. doɣrum is a result of contamination with doɣur- 'to bear'. Forms like torp-ak are diminutives in -ak (with almost always regular cluster development). Forms like Tur. torun 'grandchild', as well as Tur. dial. tor 'young' may be Iranisms (but not Armenisms, as suggested in Буд. 1, 747 - Armen. toṙn 'grandchild' is itself obviously < Iranian) - see Аб. 3, 280.

Mongolian: *toruj

 

Proto-Mongolian: *toruj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: young pig

Russian meaning: поросенок

Written Mongolian: torui (L 827)

Khalkha: toroj

Buriat: toroj

Kalmuck: torǟ

Ordos: torȫ 'young donkey'

Comments: KW 401. Mong. > Chag., Kirgh. torai.

Tungus-Manchu: *toro-kī

Proto-Tungus-Manchu: *tora-kī (~-ǖ)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: boar

Russian meaning: кабан

Evenki: torokī

Negidal: torokị̄

Comments: See ТМС 2, 200. Yak. toroku 'boar' < TM (not vice versa).

Comments: Дыбо 7. A Western isogloss.

[povodok]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

  Сейчас является совершенно ясным, что древние монголы были хорошо знакомы с земледелием" [Рона-Таш, 1979. С.248].

Мне это говорит о возможной преемственности хунну и монголов. Земледельческие поселения хунну на территории современных Монголии и Бурятии тому доказательство!

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

"Этот перечень подтверждает, что древние монголы жили там, где были горы и отдельные скалы с горными проходами и перевалами, но в то же время там была степь с лощинами, песчаные места и соприкасалось это все с морем [С.173].

Ну , прям в яблочко! Земли вокруг Байкала полностью соответствуют этим требованиям! Чего это вы , Кайрат , переметнулись?! Предоставляете такие хорошие аргументы в пользу монголоязычия хунну!

[проф. Добрев]

2 hours ago, povodok said:

Мне это говорит о возможной преемственности хунну и монголов. Земледельческие поселения хунну на территории современных Монголии и Бурятии тому доказательство!

Ну , прям в яблочко! Земли вокруг Байкала полностью соответствуют этим требованиям! Чего это вы , Кайрат , переметнулись?! Предоставляете такие хорошие аргументы в пользу монголоязычия хунну!

Конечно, преемственнось имеется, но она осуществляется по пути этно-лингвистической ассимиляции, так что в конце концов, булгаро-язычные хунну оказываются этно-лингвистическим субстратом монголо-язычных монголов:

Исследования Герхарда Дёрфера показали, что: "... В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]   

[povodok]

43 минуты назад, проф. Добрев сказал:

Конечно, преемственнось имеется, но она осуществляется по пути этно-лингвистической ассимиляции, так что в конце концов, булгаро-язычные хунну оказываются этно-лингвистическим субстратом монголо-язычных монголов:

Тогда надо признать , что булгарский и есть тот самый прототюркский, что противоречит вот этому:

45 минут назад, проф. Добрев сказал:

Исследования Герхарда Дёрфера показали, что: "... В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по:

Получается , булгарский хунну являясь прототюркским , одновременно является лингвистическим субстратом для монгольского. Значит , контакты между протомонголами и прототюрками были уже во времена хунну , но тогда взаимопроникновение должно быть обоюдным , что приведенная выше цитата отрицает.

[povodok]

Да , и можно ли называть булгарским язык двухтысячелетней давности? Может , все таки , язык хунну был в том числе и протобулгарским? Так то булгары начинают упоминаться в источниках века с пятого , а письменные источники на булгарском появились еще позже. Не верится мне в столь живучий язык , сохранивший свои черты без изменений такой долгий период.

[проф. Добрев]

7 hours ago, Peacemaker said:

У монголов единственное название свиньи гахай получается чужим.Тогда торой тоже не монгольское слово.Слово торой пришло к монголам от тюрков т.е. от тюркского слова тонгуз.

Приблизительно правильно и точно, потому что через перебоя r-z, кыпч. *тонгуз < тюрк. *тонгур > булг. *тонгор > монг. *тонгор и после широко распространненого выпадения средисловного -нг- получается форма тор-ой, где суф. -ой/-ай собствено монгольский по происхождению. Вполне возможно тюрк. *тонгур < тунг-мандж., срв. евенк., негид. торокū „кабан“.

 

Генетической и историко-фонетической аналогией всего этого является дун-булг. сöмöр (Именник) из булг. *сонгур (> тат. сöмöран из волг-булг.; чув. сăвăр „мармот“; кавк-булг. самур) < тунг-мандж., срв. мандж. синггери - годь Мыши < сингер, сигар.

[кылышбай]

В 21.06.2017 в 18:54, Zake сказал:

Конечно удивительно, как вчерашние земледельцы-свиноводы-охотники -собиратели с Амура  стремительно т.е. за пару столетий стали гегемонами Великой степи и стали крушить мощные империи? Действительно уникальный случай

удивительно но факт) думаю ханы таких мощных государств как Найманское и Кереитское ханства сами не ожидали что падут от них. ЧХ в отличие от Темура имхо был не только хорошим полководцем но и отличным политиком

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Лично я пришел к выводу, что это не они стали крушить мощные империи (надеюсь никто не будет метать молнии и оспаривать право каждого на свое мнение? ).Существующие отождествления я считаю грубо искаженными. При правильных этнических отождествлениях и при правильных географических локализациях все встает на свои места, как в игре пазл, все события объясняются логично и никаких удивлений, ув. Zake, о якобы уникальном случае ни у кого не возникнет! Удивления, нестыковки, натяжки будут продолжать иметь место, пока история татарских племен Чингизхана, назовем их для объективности так, перевернута с ног на голову. Все думают что смотрят ей в лицо, а на самом деле в ноги. Какая же это история, господа? Повторюсь, что это мое личное мнение. 

Резюмирую свое мнение очень коротко -

2. Чингизхан и окружавшие его татарские племена не потомки шивэй.

3.Современные монголоязычные народы прямые потомки шивэй.

1. думаю если все ваши паззлы подобны "бутафорской" карте маршрута похода на Тангут из Саура или реконструкции первых защитных стен с игнорированием построенных в последующие 2 тысячи лет то пока не стоит делать поспешных выводов

2. насчет окружавших не могу сказать - там все же мощная связь с тюрками, а вот коренный юрт ЧХ скорее связан с шивэями

3. если так то судя по данных поп. генетиков - тогда и большинство казахов потомки шивэй

[Ашина Шэни]

ЗЕМЛЕДЕЛИЕ И РЕМЕСЛА В ИМПЕРИИ ХУННУ

Хотя скотоводство было явно доминирующей частью степной экономики, исторические и археологические данные также свидетельствуют, что земледелие играло заметным роль (Di Cosmo, Ancient Inner Asian nomads:Their economic basis and its significance in Chi-nese history. The Journal of Asian Studies 53,1994, 1092–1126), как видно по орудиям земледелия в укрепленных городах (напр. А.В. Давыдова, Иволгинский археологический комплекс I. Иволгинское городище.Археологические памятники Сюнну 1 (Санкт-Петербург 1995)), как и остатки зерна, найденные на небольших “стоянках” (J.Wright/W. Honeychurch/C. Amartuvshin, The Xiongnu Settlements of Egiin Gol, Mongolia.Antiquity 83, 2009, 372–387).

В придачу к базовой пищевой экономике, ремесленное производство и распределение изделий также нуждаются в дальнейших эмпирических исследованиях. Первые шаги были сделаны через технический анализ ремесленных изделий (С.С. Миняев, Производство и распространение поясных пластин с зооморфными изображениями, 1980) привели к более недавнему продвинутому анализу материалов и лучшему пониманию систем производства и распределения в пределах империи Сюнну (Mongolie: Le premier empire des steppes (Arles 2003)). Изучение гончарных изделий с ряда сюннуских захоронений с Забайкалья и российского Алтая продемонстрировали использование региональных залежей глины несколькими ближними группами (M. Hall/S. Minyaev, Chemical analyses of Xiong-nu pottery: a preliminary study of exchange andtrade on the Inner Asian steppes. Journal of Ar-chaeological Science 29, 2, 2002, 135–144). Недавний металлургический анализ показал местное производство престижных изделий, подражавших иноземным и зафиксировал наличие производства стали (J.-S. Park/E. Gelegdorj/Y.-E. Chimiddorj, Technological traditions inferred from iron artefacts of the Xiongnu Empire in Mongolia. Journal of Archaeological Science 37, 11, 2010, 2689–2697) в степях. Хотя базы по переработке железа были найдены на местах постоянных поселений (Давыдова 1995), остатки шлака с переработки нашли и среди остатков сезонных мест поселения, таким образом свидетельствуя о широком распространении производства железа в пределах империи Сюнну.

[Miller, Bryan K. and Brosseder, Ursula. State of Research and Future Directions of Xiongnu Studies //Xiongnu Archaeology - Multidisciplinary Perspectives of the First Steppe Empire ed. by Ursula Brosseder and Bryan K. Miller. Bonn Contributions to Asian Archaeology (Bonn 2011)]

[Ашина Шэни]

ДЕНТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ О ПРОИСХОЖДЕНИИ И СВЯЗЯХ НАРОДА ХУННУ С КИТАЕМ, МАНЬЧЖУРИЕЙ И ВОСТОЧНЫМ ТУРКЕСТАНОМ

(мой перевод отрывков из статьи: Lee, Christine and Zhang, Linhu. Xiongnu Population History in Relation to China, Manchuria and the Western Regions //Xiongnu Archaeology - Multidisciplinary Perspectives of the First Steppe Empire ed. by Ursula Brosseder and Bryan K. Miller. Bonn Contributions to Asian Archaeology (Bonn 2011) )

Это исследование посвящено популяционной истории народа Сюнну и использует дентальные не-метрические признаки. Эта работа на данный момент собрала крупнейшую базу данных по Сюнну и соседним популяционным образцам и позволит лучше увидеть, какие популяции внесли вклад в формирование сюнну.

Выборка периода Сюнну (300 г. до н.э. - 200 г. н.э.) состоит из 132 останков, собранных с 38 мест раскопок со всей Монголии. Образцы из аристократических захоронений, изученные здесь, включают останки с самых ранних раскопок с таких мест, как Ноин-Ула и Тахилтын Хотгор, как и более недавние раскопки на месте Гол Мод 2. Личности из аристократических квадратных гробниц скорее всего культурно и лингвистически Сюнну. Личности из простых круговых захоронений культурно Сюнну, но этнически видимо представляют народы в целом входившие в империю Сюнну. В то время как выборка с каждого места представляет собой лишь несколько человек, захоронения Сюнну в целом содержат больше 200 гробниц.

Сюнну оказались схожи с образцами с места Таоцзячжай (Цинхай). Они оказались близки к образцам с Тучэнцзы (Хух-Хото, Внутренняя Монголия), Чанмана (Улаангом, аймак Увс, Монголия) и Нилеке (Или-Казахский автономный округ, Синьцзян, КНР). Сюнну не демонстрируют близости к популяциям верхнего Сяцзядань или Ордоса. Близость между Сюнну и Таоцзячжай в северо-западном Китае может быть в связи с общим предком. Связь с Туцэнцзы может быть в связи со смешением южных Сюнну с китайцами. Образцы из Чанмана и Нилеке показывают некоторое смешение с Сюнну, возможно указывая на длительное взаимодействие между этими популяциями.

Дентальные не-метрические признаки выявили несколько закономерностей в движениях популяций во времени в северном Китае и Монголии. Сильнейшим фактором, повлиявшим на популяционные взаимодействия в этом исследовании, была географическая близость мест археологических раскопок. Три места образцов в этом исследовании, лежавшие вне собственно Китая, Чанман, Нилеке, Таоцзячжай, демонстрируют некоторое смешение с Сюнну. Возможно, что западная граница империи Сюнну была более проницаемой в сравнении с восточной. Это интересное наблюдение, так как Чанман и Нилеке оба не-азиатские места раскопок, но при этом взаимодействовали с Сюнну больше многих других азиатских популяций. Эти два места и Таоцзячжай были отличны от Сюнну по языку, материальной культуре и способам существования. Возможно, что этот текучий поток людей был привязан к торговым путям Шелкового пути. Сюнну имели ограниченный контакт с китайцами. Хоть эти результаты и не опровергают некоторой степени взаимодействия между Сюнну и китайцами хань, число Сюнну, связавшихся браками с хань, было невелико.

Сюнну оказались не связанными с Сяньби, верхним Сяцзядань и ордосскими образцами. Это указывает на то, что барьер на  пути к бракам с популяциями, представленными восточными образцами, был гораздо сильнее чем с не-азиатами, цянами (прото-тибетцами) и китайцами. Это может быть доказательством политического барьера, поскольку они имели схожие стратегии выживания и материальную культуру, как и язык. Все результаты показывают, что Сюнну генетически не связаны с образцами верхней Сяцзядань. Данные также предполагают, что после того как Сяньби завоевали Сюнну, между двумя популяциями было мало браков. Наконец, популяции из региона Ордоса не возникли среди Сюнну. В то время как Сюнну могли расшириться на юг и включить регион Ордоса, генетически они не внесли значительного вклада в местные популяции. Это поддерживает мнение, что культурные черты Сюнну во Внутренней Монголии и Маньчжурии были результатом импорта вещей и технологий, но не миграций народа Сюнну.

К сожалению, популяционные образцы бронзового века из Монголии, культура плиточных могил и Хиригсуур, слишком малы для статистического анализа, Однако, некоторая информация по поводу происхождения сюнну все же может быть обсуждена. Сюнну не были близко связаны с популяциями Срединных равнин Китая, Внутренней Монголии или Маньчжурии, следовательно их предки видимо не происходили из этих регионов. Сюнну были вероятно результатом местного этногенеза в Монголии, датируемого по меньшей мере бронзовым веком, плиточными могилами (1200-400 гг. до н.э.). Неясно, где они находились ранее. Сюнну могли уже быть в Монголии в неолитический период или ранее. Однако, пока не будут обнаружены больше скелетных останков в Монголии из этих более ранних периодов, проливать больше света  на это  вопрос пока что нет возможности. Другой возможностью, пока не опровергнутой, является происхождение Сюнну из Центральной Азии или южной Сибири. Сравнительные образцы бронзового и железного веков из России и Казахстана необходимы, чтобы дальше развивать эту гипотезу.

[Lee, Christine and Zhang, Linhu. Xiongnu Population History in Relation to China, Manchuria and the Western Regions //Xiongnu Archaeology - Multidisciplinary Perspectives of the First Steppe Empire ed. by Ursula Brosseder and Bryan K. Miller. Bonn Contributions to Asian Archaeology (Bonn 2011) - p.193, 195-196, 198, 200]

оригинал статьи полностью: https://www.academia.edu/3735489/Xiongnu_population_history_in_relation_to_China_and_the_Western_Regions

карта мест раскопок образцов для анализа в статье:

[Ашина Шэни]

(оригинал)

This study will address the population history of the Xiongnu people using dental nonmetric traits. This research has assembled the largest database, to date, of Xiongnu and neighboring population samples and will allow insight into which populations contributed to the formation of the Xiongnu people.

The Xiongnu period (300 BC–200 AD) sample consists of 132 individuals collected from 38 sites all over Mongolia. The samples from aristocratic cemeteries studied here include individuals from the earliest excavations at the sites of Noyon Uul (Rudenko 1969) and Takhiltyn Khotgor (Navaan 1999; Volkov/Dorzhsüren 1963) as well as more recent excavations at the site of Gol Mod 2 (Miller et al. 2006). The individuals from the aristocratic square tombs are probably culturally and ethnically Xiongnu. The individuals from the common circular burials are culturally Xiongnu but ethnically representative of the people within the greater Xiongnu empire. While each site sample represents only a few individuals, Xiongnu cemeteries can contain over 200 burials.

The Xiongnu are similar to the Taojiazhai samples. They are closely related to the Tuchengzi, Chandman, and Nileke samples. The Xiongnu do not appear to be related to the Upper Xiajiadian or Ordos populations. The close relationship between the Xiongnu and north- western China Taojiazhai may be due to a common shared ancestor. The relationship with Tuchengzi may be due to some admixture between the Han Chinese and the southern Xiongnu. The Chandman and Nileke samples show some admixture with the Xiongnu, possibly indicating longstanding interaction between these peoples.

The dental nonmetric traits reveal several patterns of population movement through time in northern China and Mongolia. The strongest factor affecting population interaction in this study was the geographical proximity of the archaeological sites. The three samples sites of this study that lie outside of China proper, Chandman’, Nileke, Taojiazhai, show some admixture with the Xiongnu. It is possible that the western frontier of the Xiongnu empire was more permeable than the eastern frontier. This is an interesting finding as Chandman’ and Nileke are non-Asian sites but interacted with the Xiongnu more than many other Asian populations. These two sites and Taojiazhai were dissimilar from the Xiongnu in language, material culture and subsistence strategies. It is possible that this fluid movement of people is tied to the Silk Road trade routes. The Xiongnu had a limited amount of contact with the Chinese. While the results do not disprove some interaction between the Xiongnu and the Han Chinese, the amount of Xiongnu who did intermarry with the Han was negligible.

The Xiongnu are not closely related to the Xianbei, Upper Xiajiadian, and Ordos samples. This implies that the barrier to intermarriage with the populations represented by the eastern samples was much stronger than to non-Asians, Qiang (proto-Tibetan), and Chinese. This may be evidence of a political barrier since they had similar subsistence strategies and material culture, and language. All of the results shows the Xiongnu have no genetic relationship to the Upper Xiajiadian sample. The data also suggest that after the Xianbei conquered the Xiongnu, there was little intermarriage between these populations. Finally, the populations within the Ordos area did not originate among the Xiongnu. While the Xiongnu may have expanded southward to incorporate the Ordos region, they did not contribute genetically significantly to the local populations. This supports the appearance of Xiongnu cultural traits in Inner Mongolia and Manchuria was the importation of objects and technology, but not a migration of Xiongnu people.

Unfortunately the Bronze Age population samples of Mongolia, Slab Grave and Khirigsuur, are too small for statistical analysis. However some information on the origins of the Xiongnu can be discussed. The Xiongnu are not closely related to the populations from the Central Plains, Inner Mongolia, or Manchuria, therefore their ancestors probably do not originate from these regions. The Xiongnu are probably a local development from within Mongolia dating back at least to the Bronze Age, Slab Grave burials (1200–400 BC). It is unclear where they may have resided before this time. The Xiongnu may have already resided in Mongolia during the Neolithic period or earlier. However, until more skeletal remains are located within Mongolia from these earlier time periods, this question cannot be explored further at this time. The other possibility which has not been disproven yet is the Xiongnu originated from Central Asia or southern Siberia. Bronze Age and Iron Age comparative samples from Russia and Kazakhstan are needed to explore this hypothesis further.

 

[Ашина Шэни]

Неплохое исследование Интересны выводы: выходит сюнну не родственны сяньби и сяцзядань, тем самым получаем еще один камень в огород монгольской теории Что более интересно, так это то что по дентальным данным сюнну не родственны и популяциям Внутренней Монголии в целом и в частности Ордоса. Получается хоть Ордос и был их политическим центром в начале, но они там все же были пришлые, а сами происходили или из Монголии, или с запада.

[Ермолаев]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Неплохое исследование Интересны выводы: выходит сюнну не родственны сяньби и сяцзядань, тем самым получаем еще один камень в огород монгольской теории Что более интересно, так это то что по дентальным данным сюнну не родственны и популяциям Внутренней Монголии в целом и в частности Ордоса. Получается хоть Ордос и был их политическим центром в начале, но они там все же были пришлые, а сами происходили или из Монголии, или с запада.

Еще интереснее, что и монголам с киданями (как я понял из таблиц в конце) сяньбийцы (какая их часть?) и "сяцзаданьцы" (жаль, не брали "дунбэйцев") не близки.

Как понял из схемы, самые близкие с хунну это кидани ("Кидани, собственно говоря, относятся к ветви дунху. Их предки были разбиты сюнну и укрылись у горы Сяньби"), а затем монголы:

 

[Ермолаев]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Неплохое исследование Интересны выводы: выходит сюнну не родственны сяньби и сяцзядань, тем самым получаем еще один камень в огород монгольской теории Что более интересно, так это то что по дентальным данным сюнну не родственны и популяциям Внутренней Монголии в целом и в частности Ордоса. Получается хоть Ордос и был их политическим центром в начале, но они там все же были пришлые, а сами происходили или из Монголии, или с запада.

Так же вот что интересно. Заключают, что сяньбийцыи "сяцзаданьцы" не близки (в генетическом плане) сюнну; при этом "the Xianbei and Upper Xiajiadian samples are closely related" - "Образцы Xianbei и Upper Xiajiadian тесно связаны."

Однако, в культурном плане именно Сяцзадань из всех культур не просто близка, а, например, Миняевым даже отождествляется с хуннской (точнее, как он выразился, протохуннской). А генетика нам говорит об обратном.

Да и как-то странно, что с Ордосом нет близости: они там что, просто бегали туда-сюда без остановки? Все таки ведь ранняя историю сюнну тесно связана с Ордосом и априори там должна быть связь, но, с'est la vie.

Что-то здесь не чисто. 

[povodok]

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

. Сюнну были вероятно результатом местного этногенеза в Монголии, датируемого по меньшей мере бронзовым веком, плиточными могилами (1200-400 гг. до н.э.)

Лев Николаевич , на чьем памятнике вы так любите оттопыриваться , говорил о том же!

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Да и как-то странно, что с Ордосом нет близости: они там что, просто бегали туда-сюда без остановки? Все таки ведь ранняя историю сюнну тесно связана с Ордосом и априори там должна быть связь, но, с'est la vie.

Что-то здесь не чи

Мне кажется , многое объясняет фраза из приведенного выше текста:

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Личности из аристократических квадратных гробниц скорее всего культурно и лингвистически Сюнну.

Культурно и лингвистически , но не генетически! 

[povodok]

Сядзядань с сюнну , по словам Миняева , связывает однотипность рядовых захоронений. Именно рядовых! А "плиточников" и сядзяданьцев связывает культурный комплекс (в том числе , триподы!). Я лично , рассматривал вблизи сотни захоронений "плиточников" и сюнну, и для меня очевидна некая преемственность этих сооружений. Еще мы здесь совместно вывели вероятность происхождения некоторой части сюнну от выходцев из Карасукской культуры через Ордос. Но я предполагаю , что карасукцы проникли и со стороны забайкалья под видом культуры херексуров. Вот и возникает некий детективный замес!

[Peacemaker]