Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ашина Шэни]

2 hours ago, АксКерБорж said:

В таком случае с нетерпением будем ждать от вас научных открытий о енисейско- или монголоязычии гуннов. Не станете же вы утверждать, что гунны это другой народ или хуже того, поднимать из архивов сказку про отюречение.

Что же вы не пользуетесь ими, а изобретаете на форуме китайский велосипед?

И где же здесь Монголия? Ведь речь шла у меня не про северные китайские провинции, а о собственно Халхе. Вы настаиваете, что хунны занимали Халху, то есть хуннов и Китай отделяли пустыни Гоби и Алашань?  

Северо-западная локализация у автора указана применительно к эпохе самих хуннов.

А вы что, подумали что автор говорит про Синцзян-Уйгурский автономный округ 20 - 21 веков?

Зачем от меня ждать то? Нам про енисейцев уже который год строчит Александр Вовин, вот от него и ждите дальнейших открытий. О монголоязычии слушайте самих монголов и китайцев. И речь все же шла о конкретно сюнну, а не о гуннах в целом. Кстати сказка про отюречение уже пустила корни: присоединившийся к Вовину Вэссьер пишет, что и эфталиты, и европейские гунны были уже отюречены, но ядро их оставалось енисейским. Разумеется мне это все очень не нравится, но без текстов решительно отвергнуть енисейскую версию увы никто не в состоянии.

Как я буду пользоваться ими, если не знаю казахского? А специально учить казахский ради этого я точно не стану 

Внутренняя Монголия это тоже Монголия вообще то. Там была родина сюнну. Халха Монголия тоже была частью их владений, и туда им пришлось перенести базу после того как Уди выгнал их из Ордоса и Ганьсу.

А, так вот что Набижан имел ввиду. Вообще говоря тут больше смысл говорить о современном СУАР, так как усуни то жили как раз в Илийской долине, а вовсе не в Ордосе. Вот я решил что речь о СУАР. Но если Набижан имеет ввиду изначальную родину усуней в Ганьсу то все встает на свои места.

[Ашина Шэни]

2 hours ago, АксКерБорж said:

С хакас и козе понятно. Но разве кыргыз стопроцентный ответ? А что если каракас (каргас), ведь созвучно и один район даже?

Зачем приплетать карагас, если везде в источниках стоит Кыргыз через ы/и, а Карагаса там нет нигде?

[Ашина Шэни]

2 hours ago, АксКерБорж said:

Это вы с позиции оседлости наверно утверждаете?

Но ведь слава Тангри предки современных тюркских кочевых народов постоянно мигрировали с юго-востока на северо-запад.

Вон даже меченосец возмутился.

А вы рассуждаете с позиции миграционистов, которые по своей воле швыряют целые народы туда сюда, аргументируя это тем что они кочевники? Увы, народы вот так просто всей толпой за тридевять земель не переселяются.

[Ашина Шэни]

15 hours ago, Ермолаев said:

P.S. Кстати, ув. Дайр-аха! Теперь можете считать меня овициально сторонником тюркоязычия скивов. Там одним антропоним на это указывает, правда сам антропоним я вывожу как монгольский, но прошедший тюркизацию (стандартное "у" с диакр. точками => "и"), что и было записано Геродотом. Речь про Таргитая (опять этот монгольский суввикс притяжания).  

Рад сие слышать Хотя Таргытай по моему чисто тюркское дело. Окончание здесь вовсе не обязательно монгольское, ведь известно, что Ay в тюркских языках является звательной, почитаемой, уважительной формой. Ныне это окончание также часто встречается у тюрков, как ласкательное:

аке - отец - акетай;
апа - бабушка/мама - апатай,
ага - брат - агатай
бала - ребенок - балакай

То есть это легко может оказаться именно уважительным суффиксом. Тай в 18 тюркских языках еще и значит "жеребец", тоже вариант.

[Ашина Шэни]

2 hours ago, АксКерБорж said:

Этой искусственной классификации "хунну- тюрки, сяньби - монголы, дунху - тунгусы) уже порядка 150 лет кажется. Уже неинтересно если честно. Даже на мой взгляд дилетанта вилами по воде написано. На мой взгляд дилетанта дело обстояло так. Если обнаружились хунны тюрки, то надо было кровь из носа выявить неподалеку и монголов. Кто под подозрением или в виде отдельного названия промелькнул? Конечно же сяньби, с которыми хуннам не посчастливилось в одно время воевать. Но имхо не учли того, что Сяньби это название, данное емнип китайцами по названию гор, по которым обитала какая-то часть тех же самых хуннов. Мало ли какие были междоусобицы внутри хуннов? Если до сих пор не могут выяснить язык хуннов, то как произвели разделение на тюрков, монголов и тунгусов?

Например, халхасцы с Хэнтэя подрались с халхасцами с Хангая. Китаец описывает первых халхасцами, а вторых хангайцами. Через тысячу лет потомки начинают их "классифицировать" - эти монголы, а хангайцы тюрки.

 

Но если кроме шуток, то в данной версии упускается вопрос о неразрывности монгольских поколений. Если по времена хуннов монголы это сяньби, то кто и где монголы начиная от хуннов 2 века до тюрков 7 века? 

 

(вместо 7 века указать 10 век извольте, это выше моих правил, потому что по моей теории Кыргызский и Уйгурский каганаты имели свои политические центры на западной стороне Алтая, а потому тюрков на территории современной Монголии я усматриваю максимум не до 10 века, а на 2 века меньше, до 8 века включительно)

Почему приходится выявлять монголов Янхунен четко расписал: ну НЕТ просто раннетюркских элементов ни в тунгусском, ни в амурском, ни в корейском Значит монголы должны были тюрок отгораживать от всех этих народов. И вы явно не читали толком китайцев: нигде они не пишут что сяньби это хунны. Вообще то они ясно пишут что язык сюнну "нарочито разнился от сяньбийского".

Сяньби по видимому пара монголы, то есть потомков они не оставили. Исторические монголы же это ветвь шивэй, в общем то выяснить нетрудно ведь впервые племя монголы упоминают как часть шивэй: мэну шивэй и мэнва шивэй. Вит шивэй и были монголами со 2 до 7 веков, сидели себе тихо в Маньчжурии на периферии, пока их сяньбийские братья геройствовали в Китае.

Теорию вашу продвигать будете, когда найдете хоть одну руническую древнеуйгурскую или древнекыргызскую надпись на западе от Алтая. Пока что теория ваша яйца выеденного не стоит, раз все ключевые письменные памятники самих уйгуров и кыргызов находятся в Монголии и Сибири.

[проф. Добрев]

20 hours ago, Ашина Шэни said:

После прочтения Янхунена я официально отказываюсь от мнения, что сяньби и дунху были тунгусы, и возвращаюсь к тому, чтобы считать их монголами. Раз в тунгусском не фиксируются ранние тюркские заимствования, то у меня просто нет иного выбора. Это в принципе мало что меняет, так как сяньби в Монголии домирнировали сравнительно недолго, каких то 80 лет (155-235), потому неудивительно, что правление монголоязычных сяньби практически не отразилось на языке древних тюрок. Табгачей я по прежнему считаю тюрками и инородным образованием в составе сяньби, как цзе в составе сюнну.

Все сяньбийско-табгачские заимствования в монгольском языке являются не вообще тюркскими, как пытается утверждать Клаусон, а булгарскими. Это очень хорошо видно из наличием в немало слов звуков Р, Л, а не З, Ш, и другие:

The language from which most evidence of this kind can be obtained is Mongolian. In The earliest Turkish loan words in Mongolian and The Turkish elements in 14th Century Mongolian I discussed the earliest layer of Turkish loan words in that language and I shall return to the subject in Chapter XI. These words are particularly interesting because they were borrowed from an early l/r Turkish language, probably Tavgaç, the phonetic peculiarities of which I shall discuss in that chapter. The evidence available, chiefly that contained in the Mongolian Hua-I i-yü of A.D. 1389 and the thirteenth century Secret History, which has come down to us in a transcription in Chinese phonetic characters made towards the end of the fourteenth century, is not in a form which gives us much guidance on the finer points of phonetics.

 

The really interesting feature of these loan words is that they were taken, probably in the fifth or sixth century, from a language which, although it had suffered certain phonetic changes, was in other respects extremely archaic, and in particular still contained initial d- and ñ- in words in which these sounds have both become y- by the eighth century at any rate in Türkü and the other standard Turkish languages. In this respect the language was in the same, stage of phonetic development as that for which we have evidence in the Chinese and western authorities already mentioned. The words concerned are not numerous, but there are enough to make the existence of these initials certain. What they do not enable us to do is to estimate what proportion of the words which began with y- in the eighth century had earlier begun with these initials, since it does not seem to be possible to identify with certainty any words beginning with an original y- which entered Mongolian at this early period, It should, however, be said that in other positions ñ always seems to have been rare, but d and y relatively common sounds.

 

Another loan word, “(grape) wine” bor (bor) occurs in the Secret History.

The first sixty entries relate to the body itself, its parts and its secretions. Fifty-one of the Chinese words which it contains are translated by native words. The following Chinese words are translated by Turkish loan words:-(1) “face” ni’ur (*ñü:z > yü:z);

The Chinese word for “bramble, thorn bush” is translated boro keçe’ö of which boro “grey” is a Turkish first layer loan word from bo:z.

The following Chinese words for parts of trees and plants are translated by native words:-twig, leaf, root and seed. It has been suggested that nabçin “leaf” is connected with Turkish yap- “to cover,” from which to be connected with yap-, which in that case would go back to an earlier form *dap- and not *ñap-.

 

The following Chinese words and phrases are translated by loan words:-(1) “hare” ta’ulay (tavışğa:n);

In Section 11 (v) “groom” ulaçi (ulagçı:) is a loan word and so too are some of the words for the colours of horses’ coats including “chestnut” ğoŋğor (kogor) and “grey” boro (bo:z), the latter a first layer loan word.

“ox” hüger (öküz, itself an Indo-European loan word, probably from “Tokharian B” okso); in Section 11 (v) “ox-herd” hügeçi (*öküzçi:); and in the Secret History “two-year-old calf” bura’u (buza:gu:) and “to milk” sa’a- (sa:ğ-), a word there used of other animals besides cows.

 

Sheep. The relevant words, those that can be dated being first layer loan words, are:-“ram” ğuça (Muqaddimat kuça) (koç); “sheep” ğoni(n) (Muqaddimat konin) (ko:ñ); “lamb” ğuriğan (Muqaddimat kurağan) (kuzi:); and “the cover (of a pot, quiver, etc.)” dabçi(n) seems to be connected with Turkish yap- (*dap-?) “to cover,” if so a first layer word.

 

Conversely the list of subjects regarding which there is a high concentration of loan words:-agricultural and horticultural crops, most domestic animals, buildings, writing and politics, indicates the fields in which these primitive Mongols looked to their more advanced neighbours the Turks for inspiration and guidance. Indeed the tentative classification of these loan words in three layers makes it possible, obviously in no more than a broad outline, to estimate in what directions advances were made in the three periods corresponding to these three layers. Thus, for example, the appearance in the first period of loan words for “town,” “bridge,” “craftsman,” “locust” and steppe animals like “the hare” points to a transition from primitive life in the forests to more organized life in the open country. The main advances in animal husbandry and agriculture seem to have occurred during this period. The second period seems to have been marked by an advance in horticulture, improvements of clothing (“collar”) and household equipment (“lamp”), and a great development in political institutions, including the adoption of the twelve- year animal cycle. The chief features of the third period were perhaps the introduction of Buddhism and a great broadening of contacts with the outer world typified by the adoption of Persian words for “market,” “merchant,” exotic animals like “parrot” and “peacock” and exotic fruits like “egg-plant” and “water melon.” [Clauson 2017, 31-154]:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

[Ермолаев]

16 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Разделение мигом не происходит. До полного разделения должно пройти какое то время, в ходе которого язык еще един но уже проявляются различия у разных его носителей. Данных по языкам современным и средневековым достаточно, чтобы увидеть что никакого существенного влияния монгольского языка на древнетюркский не было, а значит и не было никаких долговременных господств монголоязычных в древней Монголии. Хунну хоть и кочевники но разом массово вдруг переселяться не стали бы. Большинство их них где были там и остались.

Вот надо вот будет проанализировать древнетюркскую титулатуру на предмет возможности заимствования её из монгольских языков. А огонечек-то есть в этом: например, древнетюрк. "tаrqаn/tаrxаn" вряд ли уж можно считать заимств. в монг. языки, скорее наоборот, из древнемонг. "dаrkаn", ибо видим оглушение исходного "d" => "t". Из тюрк. "tаrqаn/tаrxаn" нельзя получить письм.-монг. "dаrxаn", ибо что-то странновато (а точнее бредово) "t" озвончивается (такого слова даже нет) до "d". Тюрк. "teŋiz" ведь не стало в монг. "dengiz", а заимств. по закону сингармонизма. Также, кстати, монг. "dаlаj" (море; океан) => тюрк. "tаlаj".

Да и семантика монгольского варианта говорит больше о его монгольской исконности, нежели тюрк. "титул правителя". Если титул не переводится с одного языка (напр., рус. "президент"), то он определенно заимствован.

К тому же подозрительно, что в древнетюрк. для "tаrqаn" имеется plurаl forme в виде "tаrqаt", нежели "-lаr/-tаr"...

Об этом здесь ранее писал ув. Яглакар (между прочим лингвист, не любитель). Жаль он ушел в неизвестном направлении

Но тут разбираться надо, так просто с пылу заходить нельзя. 

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Рад сие слышать Хотя Таргытай по моему чисто тюркское дело. Окончание здесь вовсе не обязательно монгольское, ведь известно, что Ay в тюркских языках является звательной, почитаемой, уважительной формой. Ныне это окончание также часто встречается у тюрков, как ласкательное:

аке - отец - акетай;
апа - бабушка/мама - апатай,
ага - брат - агатай
бала - ребенок - балакай

То есть это легко может оказаться именно уважительным суффиксом. Тай в 18 тюркских языках еще и значит "жеребец", тоже вариант.

Может оно. Я все же за монгольскую основу:

Западно-протомонг. "tergü" (первый) + тюрк. "tаj" (поствикс уважения/почета) => "tergü-tаj" (уваж. от "первый") => тюрк. "tаrgi-tаj". Все таки Таргитай считается первочеловеком у скивов.

Западно-протомонг. (гипот.) "tergü" <= прамонг. "teriɣün" (первый; передний). Сравните: восточно-протомонг. "teriɣün" => халха-монг. "tergǖn" (пример усечения инлаутной гласной в монг. языках). Переход "ü" => "i" аналогичен развитию пратюрк. "kičük" => древнетюрк. "kičik". Переход "e" => "а" аналогичен пратюрк. "teŋri" <=> "tаŋri". 

Ну, как версия-то вроде неплохо выглядит. Ну, мое субъективное мнение это.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Внутренняя Монголия это тоже Монголия вообще то. Там была родина сюнну.

Все и всегда, по крайней мере на форуме, ведут речь про Халху (имеется в виду территория современной Монголии). Про вас ничего не скажу, но все остальные мои противники в спорах именно в Халхе локализуют всех подряд без разбора - хуннов, уйгуров, кыргызов, кара-кытаев, татар и т.д. Мои слова возражение как раз им, потому что я как и вы хуннов, кара-кытаев и татар локализую исключительно в АРВМ КНР и в северной части Ганьсу, а уйгуров с кыргызами на западной стороне Алтая.

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Зачем приплетать карагас, если везде в источниках стоит Кыргыз через ы/и, а Карагаса там нет нигде?

Я про китайское написание "хакяс". Оно больше похоже на каркас, нежели на киргис.  

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

А вы рассуждаете с позиции миграционистов, которые по своей воле швыряют целые народы туда сюда, аргументируя это тем что они кочевники? Увы, народы вот так просто всей толпой за тридевять земель не переселяются.

Зачем наговаривать то? Я ни разу ничего от себя не придумывал и всегда приводил цитаты из трудов средневековых авторов, согласно которым из колыбели тюрков в Чине (АРВМ КНР и северные районы Ганьсу) на северо-запад волна за волной шли хунны, тюрки огузы, куны, кара-кытаи, татары (всех и не упомнишь ).   

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Рад сие слышать Хотя Таргытай по моему чисто тюркское дело. Окончание здесь вовсе не обязательно монгольское, ведь известно, что Ay в тюркских языках является звательной, почитаемой, уважительной формой. Ныне это окончание также часто встречается у тюрков, как ласкательное:

аке - отец - акетай;
апа - бабушка/мама - апатай,
ага - брат - агатай
бала - ребенок - балакай

То есть это легко может оказаться именно уважительным суффиксом. Тай в 18 тюркских языках еще и значит "жеребец", тоже вариант.

 

Есть еще возможный третий вариант - атай (предок, дед), Таргы-атай.  

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Теорию вашу продвигать будете, когда найдете хоть одну руническую древнеуйгурскую или древнекыргызскую надпись на западе от Алтая. Пока что теория ваша яйца выеденного не стоит, раз все ключевые письменные памятники самих уйгуров и кыргызов находятся в Монголии и Сибири.

 

Ваша позиция сильно прихрамывает и тому причина, на мой взгляд, неверная локализация тюркско-огузско-уйгурско-татарского "Кара-Баласагун - Баласагун - Орда-Балык - Кара-Корум". Не во всем же вы можете быть правы. 

Если этот престольный древний град был на западной стороне Алтая, как на то ложатся карты в одноименной теме, то ваша теория про центр мира в Халхе выеденного яйца не стоит.

 

Поэтому ничего искать не надо, никаких рун, потому что на них не может быть точных известий где был адм-политический центр.

Вот если подтвердится моя локализация Кара-Корума и Монгалистана, значит ни один уйгур и кыргыз никогда и ногой не ступали берега Орхонгола. 

 

[mechenosec]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

А вы рассуждаете с позиции миграционистов, которые по своей воле швыряют целые народы туда сюда, аргументируя это тем что они кочевники? Увы, народы вот так просто всей толпой за тридевять земель не переселяются.

А как же калмыки? Всей толпой с женщинами и детьми подались на новую родину, а венгры? А авары и т.д.

[mechenosec]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Все и всегда, по крайней мере на форуме, ведут речь про Халху (имеется в виду территория современной Монголии). Про вас ничего не скажу, но все остальные мои противники в спорах именно в Халхе локализуют всех подряд без разбора - хуннов, уйгуров, кыргызов, кара-кытаев, татар и т.д. Мои слова возражение как раз им, потому что я как и вы хуннов, кара-кытаев и татар локализую исключительно в АРВМ КНР и в северной части Ганьсу, а уйгуров с кыргызами на западной стороне Алтая.

Я про китайское написание "хакяс". Оно больше похоже на каркас, нежели на киргис.  

Зачем наговаривать то? Я ни разу ничего от себя не придумывал и всегда приводил цитаты из трудов средневековых авторов, согласно которым из колыбели тюрков в Чине (АРВМ КНР и северные районы Ганьсу) на северо-запад волна за волной шли хунны, тюрки огузы, куны, кара-кытаи, татары (всех и не упомнишь ).   

 

Как понял, вы не читаете что вам пишут, я ведь вам писал, почему вы средневековую Монголию впихиваете либо в современную Монголию, либо в свой"Мунгалистан"?она ведь в те времена была побольше. И опять у вас все в кучу и тюрки иуйгуры,и огузы, и татары, мешаете все в кашу, и тюрков, и монголов (татар).

[mechenosec]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Почему приходится выявлять монголов Янхунен четко расписал: ну НЕТ просто раннетюркских элементов ни в тунгусском, ни в амурском, ни в корейском Значит монголы должны были тюрок отгораживать от всех этих народов. И вы явно не читали толком китайцев: нигде они не пишут что сяньби это хунны. Вообще то они ясно пишут что язык сюнну "нарочито разнился от сяньбийского".

Сяньби по видимому пара монголы, то есть потомков они не оставили. Исторические монголы же это ветвь шивэй, в общем то выяснить нетрудно ведь впервые племя монголы упоминают как часть шивэй: мэну шивэй и мэнва шивэй. Вит шивэй и были монголами со 2 до 7 веков, сидели себе тихо в Маньчжурии на периферии, пока их сяньбийские братья геройствовали в Китае.

Теорию вашу продвигать будете, когда найдете хоть одну руническую древнеуйгурскую или древнекыргызскую надпись на западе от Алтая. Пока что теория ваша яйца выеденного не стоит, раз все ключевые письменные памятники самих уйгуров и кыргызов находятся в Монголии и Сибири.

Так ведь сянби это часть, ветвь дунху(восточных хунну, варваров? Как угодно), а шивэй это часть ветвь сянби, не так? А потому дунху и сянби предки всех монголоязычных, включая киданей, монголов и т. д.и "жирного"куска тюркоязычных казахов думаю тоже 

[povodok]

Ребята! Может , хватит дергать слона за хвост(языковые коллизии имею ввиду!)?! Так то у слона еще есть ноги и хобот! И просьба , гоните фольков от хуннского слона! А то и его потащат в верховья Иртыша! А там и так уже полное столпотворение...все каганаты , плюс Чингизхан...вот , где раздолье должно быть для археологов! Какой толстенный культурный слой! Жаль , что это лишь фантазии народных историков...

[arkuk]

Ув. Поводок , берите пример с меня и не лезьте  в дебри(языковые коллизии имею ввиду),  а то Вы появляясь мимоходом дёргаете слона за причиндалы и исчезаете  в тех краях  куда  "хунны телят не гоняли".

Скажите  какой версии вы придерживаетесь?(серьёзно).

 

[povodok]

7 часов назад, arkuk сказал:

исчезаете  в тех краях  куда  "хунны телят не гоняли".

Почти угадали! Катался по Аскизкому району Хакасии. Хунну не видел, видимо , телят у них на все не хватало!

А по поводу версий , к какому берегу ближе были...если честно , для меня приемлемы все пять! Прав ув.Ермолаев , на примере Таштыкской культуры хорошо видно , какие мощные сдвиги происходили в момент появления хуннского великодержавия! Как ломались устоявшиеся родо-племенные и языковые связи! И так по всему периметру хуннской империи. Вливались огромные народы , носители различных языков , всем надо было общаться и понимать друг друга! Не исключаю наличия некоего имперского суржика , а вот оформился ли этот суржик в окончательный вариант языка или нет , никто не знает. Пока!

[кылышбай]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Зачем наговаривать то? Я ни разу ничего от себя не придумывал и всегда приводил цитаты из трудов средневековых авторов, согласно которым из колыбели тюрков в Чине (АРВМ КНР и северные районы Ганьсу) на северо-запад волна за волной шли хунны, тюрки огузы, куны, кара-кытаи, татары (всех и не упомнишь )

там, в этих предгорьях, у берегов Цинхая и излучины Хуанхэ, окруженных песками Алашаня и Гоби, наверняка была некая "черная дыра" из которой наоборот выходили друг за другом без перерыва в течение столетий многочисленные кочевые народы, причем генетически, антрополггически и по языку разнообразные) но хаьцы зачем то стены строили с другой стороны (видимо от тунгуссов).

вопрос: что происходило в этот момент там, где лежат огромные степные просторы к северу и к северо-востоку от Гоби? ваше предположение

[кылышбай]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Все и всегда, по крайней мере на форуме, ведут речь про Халху (имеется в виду территория современной Монголии). Про вас ничего не скажу, но все остальные мои противники в спорах именно в Халхе локализуют всех подряд без разбора - хуннов, уйгуров, кыргызов, кара-кытаев, татар и т.д. Мои слова возражение как раз им, потому что я как и вы хуннов, кара-кытаев и татар локализую исключительно в АРВМ КНР и в северной части Ганьсу, а уйгуров с кыргызами на западной стороне Алтая.

я могу ошибаться в деталях но ведь никто не спорит что изначально жуны, ди, прототюрки, некоторое время и хунну до Чжи-Чжи локализовались в Ордосе, Нинсяы, Ганьсу, на юго-западе и юге АРВМ. но ведь это было до начала 1 тысячелетия. вы же отрицаете и не хотите видеть в последующий период и в средние века остальные регионы Большой Монголии (Халха, АРВМ, Маньчжурия, Забайкалье) как центры кочевых цивилизации. при том что именно к югу от Байкала найдены многочисленные хуннские могильники

а вот тут вы без основания пишите: именно в Халхе локализуют всех подряд без разбора - хуннов, уйгуров, кыргызов, кара-кытаев, татар и т.д. Мои слова возражение как раз им, потому что я как и вы хуннов, кара-кытаев и татар локализую исключительно в АРВМ КНР и в северной части Ганьсу, а уйгуров с кыргызами на западной стороне Алтая. даже не хочется отдельно разбирать хотя вы тут конечно "понаписали"

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Как понял, вы не читаете что вам пишут, я ведь вам писал, почему вы средневековую Монголию впихиваете либо в современную Монголию, либо в свой"Мунгалистан"?она ведь в те времена была побольше. И опять у вас все в кучу и тюрки иуйгуры,и огузы, и татары, мешаете все в кашу, и тюрков, и монголов (татар).

 

Извольте объясниться понятно. Ничего не понял из ваших слов, кто что и куда впихивает?

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

там, в этих предгорьях, у берегов Цинхая и излучины Хуанхэ, окруженных песками Алашаня и Гоби, наверняка была некая "черная дыра" из которой наоборот выходили друг за другом без перерыва в течение столетий многочисленные кочевые народы

 

Кылышбай, мы с вами, по моему, уже обсудили это вопрос, правда в теме про монгольскую лошадь. О черных дырах история умалчивает. Лично для меня эта гипотетическая черная дыра ничто иное как высокая деторождаемость и скудность пастбищ в указанном регионе. Эти два условия и заставляли то или иное тюркское-татарское племя на определенном уровне увеличения численности, людей и скота, сниматься с места и идти на северо-запад. У оставшихся этот процесс тоже вероятно наступал с неизбежностью. Вот вам и волны на запад.

Какова ваша версия? Свою черную дыру вы, я так понял, хотите поместить в Халхе?  Если да, то почему именно там и откуда она возникла?

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

причем генетически, антрополггически и по языку разнообразные

 

Вы у нас генетик вам и рассуждать. Но по поводу антропологического типа и языка я с вами не соглашусь. Мое мнение, что все эти волны миграций были единой расы и единого языка.

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

но хаьцы зачем то стены строили с другой стороны (видимо от тунгуссов).

 

Со стеной тоже все выяснили в упомянутой теме. Постройка стены и ее расположение полностью соответствует локализации очага и центра исхода тюрков номадов в АРВМ от Ордоса на востоке до северных районах Ганьсу КНР на западе.

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

вопрос: что происходило в этот момент там, где лежат огромные степные просторы к северу и к северо-востоку от Гоби? ваше предположение

 

Зачем нам с вами гадать? Надо обратиться к единственным источникам по тем пространствам, а именно, к китайским историческим хроникам. Насколько мне известно они описывают в основном северо-восточные районы от Гоби или современную Маньчжурию, про Халху имхо они умалчивают. 

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

вы же отрицаете и не хотите видеть в последующий период и в средние века остальные регионы Большой Монголии (Халха, АРВМ, Маньчжурия, Забайкалье) как центры кочевых цивилизации.

 

С тюрками в АРВМ согласен и об этом я писал выше. С территорией Маньчжурии по китайским хроникам я связываю предков современных монголоязычных народов, ши-вэй и прочих. Центром кочевых цивилизаций судя по источникам как раз и был АРВМ КНР, а Халха и Забайкалье далекой ее периферией. 

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

именно к югу от Байкала найдены многочисленные хуннские могильники

 

Судя по тому, что в них обнаружены кости домашней свиньи, я был бы осторожен в отождествлении их с тюрками хуннами, которые согласно китайским хронистам свиней никогда не держали и свинину не ели. Согласно китайцам, свинину выращивали и ели ши-вэйцы, то есть предки современных монголоязычных народов.

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. С тюрками в АРВМ согласен и об этом я писал выше.

2. С территорией Маньчжурии по китайским хроникам я связываю предков современных монголоязычных народов, ши-вэй и прочих.

3. Центром кочевых цивилизаций судя по источникам как раз и был АРВМ КНР, а Халха и Забайкалье далекой ее периферией. Судя по тому, что в них обнаружены кости домашней свиньи, я был бы осторожен в отождествлении их с тюрками хуннами, которые согласно китайским хронистам свиней никогда не держали и свинину не ели. Согласно китайцам, свинину выращивали и ели ши-вэйцы, то есть предки современных монголоязычных народов.

1. уверен не во всем: ибо генетически современные тюркоязычные этносы если и отличаются от монголов и маньчжуров то как раз сибирские тюрки и казахи отличаются не сильно. +я специально написал что согласен с древними временами, а вы даже каракитаев и татаров (настоящих) закинули в Ордос.

2. согласен. плюс киданей (т.е. каракитаев), тунгуссо-маньчжуров (сяньбийцев в том числе)

3. а в Приаралье найдены археологические следы угорского происхождения и что? про свиней ясно из тех же кит. источников. их там разводили. как и КРС и лошадей. другое дело - где именно. я вам про весь ЦА регион к северу от Гоби, а вы про шивэйцев, живших к северу от киданей, т.е. лишь про северо-восточный край

[АксКерБорж]

12 минут назад, кылышбай сказал:

1. уверен не во всем: ибо генетически современные тюркоязычные этносы если и отличаются от монголов и маньчжуров то как раз сибирские тюрки и казахи отличаются не сильно. +я специально написал что согласен с древними временами, а вы даже каракитаев и татаров (настоящих) закинули в Ордос.

2. согласен. плюс киданей (т.е. каракитаев), тунгуссо-маньчжуров (сяньбийцев в том числе)

3. а в Приаралье найдены археологические следы угорского происхождения и что? про свиней ясно из тех же кит. источников. их там разводили. как и КРС и лошадей. другое дело - где именно. я вам про весь ЦА регион к северу от Гоби, а вы про шивэйцев, живших к северу от киданей, т.е. лишь про северо-восточный край

 

1.Тюрки понятие растяжимое. Я имел в виду исключительно степных кочевых скотоводов. Кара-кытаев и татаров конкретно к Ордосу я не приписывал, Ибн ал-Асир и другие авторы выводили их с Чина.

2. Природа кара-кытаев имхо до конца не ясна. Чисто лично в моем предположении они "тюрко-монголы", тюрки с тюрко-монгольским суржиком или даже с монгольским языком с широким вкраплением тюркских элементов.

3. Свиней хунны не разводили, этот отличительный признак специально подчеркивается в китайских хрониках. А значит могильники в Забайкалье хуннам не принадлежат.

 

[кылышбай]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

1.Тюрки понятие растяжимое. Я имел в виду исключительно степных кочевых скотоводов.

2. Кара-кытаев и татаров конкретно к Ордосу я не приписывал, Ибн ал-Асир и другие авторы выводили их с Чина.

3. Природа кара-кытаев имхо до конца не ясна. Чисто лично в моем предположении они "тюрко-монголы", тюрки с тюрко-монгольским суржиком или даже с монгольским языком с широким вкраплением тюркских элементов.

4. Свиней хунны не разводили, этот отличительный признак специально подчеркивается в китайских хрониках. А значит могильники в Забайкалье хуннам не принадлежат.

1. ладно, степных. в древности они может и ютились в Турфане и Ганьсу, но вот потом они расселились и на север до Минусы и Халхи

2. я имел ввиду юг АРВМ и Ганьсу. и как раз кара-китаи и татары там не жили:

Скрытый текст

Кидане живут к югу от реки Хуаншуй и к северу от Хэлуна, на землях, принадлежавших в древности сяньбий-цам. Их владение расположено на расстоянии пяти тысяч трехсот ли к северо-востоку от столицы. На востоке оно граничит с Гаоли, на западе — с владением сисцев, на юге доходит до области Инчжоу, на севере —до земель шивэйцев (Цзю УШ, гл. 137, л. 1з.)

каракитаи это и есть кидани, а связь последних с сяньбийцами и Маньчжурией никуда не денешь

3. согласен, не ясна. но вот тюрков там точно нет. Н. М. 3алкинд, обобщив работы западных и японских иследователей, предположил что все высказывания о происхождении киданей можно свести к трем основным теориям: 1) кидани —тунгусский народ, родственный цзиням (чжурчжэням) 2) кидани —народ смешанного монголо-тунгусского происхождения; 3) кидане — монголы

4. вы все в кучу смешиваете. я этого не говорил, поэтому оставлю это без внимания. могильники кстати хуннские 100% (если вы поняли о каких я говорю)

[АксКерБорж]

53 минуты назад, кылышбай сказал:

1. ладно, степных. в древности они может и ютились в Турфане и Ганьсу, но вот потом они расселились и на север до Минусы и Халхи

2. я имел ввиду юг АРВМ и Ганьсу. и как раз кара-китаи и татары там не жили:

  Показать контент

Кидане живут к югу от реки Хуаншуй и к северу от Хэлуна, на землях, принадлежавших в древности сяньбий-цам. Их владение расположено на расстоянии пяти тысяч трехсот ли к северо-востоку от столицы. На востоке оно граничит с Гаоли, на западе — с владением сисцев, на юге доходит до области Инчжоу, на севере —до земель шивэйцев (Цзю УШ, гл. 137, л. 1з.)

каракитаи это и есть кидани, а связь последних с сяньбийцами и Маньчжурией никуда не денешь

3. согласен, не ясна. но вот тюрков там точно нет. Н. М. 3алкинд, обобщив работы западных и японских иследователей, предположил что все высказывания о происхождении киданей можно свести к трем основным теориям: 1) кидани —тунгусский народ, родственный цзиням (чжурчжэням) 2) кидани —народ смешанного монголо-тунгусского происхождения; 3) кидане — монголы

4. вы все в кучу смешиваете. я этого не говорил, поэтому оставлю это без внимания. могильники кстати хуннские 100% (если вы поняли о каких я говорю)

 

1. Кто конкретно расселился до Минусы и Халхи? Будьте добры пояснить.

2. Зачем юг Ганьсу? Я веду речь о равнинных скотоводческих районах, примыкающих с северной стороны Великой стены. Понятное дело, что южная сторона стены это сугубо китайская сфера. Она в связи с номадами варварами не обсуждается.

3. Все это предположения. Хорошо что нет версии, что они марсиане, и на том спасибо ученым.   А если серъезно, то китаи (кара-китаи) на форуме не обделены вниманием, их часто и подробно обсуждали. И взгляды по ним расходились, при этом тюркская версия тоже жизнеспособна. Но лично я склоняюсь к их монгольскости. Именно в них я усматриваю единственный монгольский и монголоязычный компонент среди всей массы татарских племен эпохи Чингизхана. В моей версии именно они проклятые канцелярские крысы накопипастили ярлыков и грамот на своем родном языке, родственном современным монгольским, а мы теперь здесь паримся и лишь один Ашина радостно потирает свои нежные ладошки.

4. Как быть со свининкой?