Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ермолаев]

10 часов назад, проф. Добрев сказал:

В лексико-грамматической и фонетической структуре текста Стишка!

 

Но видно, вам трудновато разграничить тюрков от булгаров; тюркский язык от булгарский язык.

 

Вполне и все, ала-Дыбо, вы, случайно, не родня?

Так я вам и толкую, что это и так видно, что текст на рота-ламдаидальном тюркском, то бишь огурском. 

Но где, где, Святой Тэнгэр, указания в источнике, что язык, на котором записан стих, является хуннским? Единственное, что показывает дешивровка и интерпретация этого стиха, так это принадлежность сего языка к огурской группе тюркской ветви. И более ничегошеньки. Нам не дано никаких указаний вроде "на языке сюнну" и т.п. 

По сему, на каких это основаниях вы связываете язык текста стиха с языком хунну, ежели вообще никаких указаний на это не имеется в источнике?

58 минут назад, Shamyrat сказал:

Почти все огурские слова идентичный огузским и кардинально отличаются от чувашских.Так что огуроязычие отличное от тюркского это миф.

Ув. Шамират-аха, не огурские, а хазарские, данные в приведенном ув. Ындыром списке. Хазары в общем-то под вопросом к какой группе относить: к огурской или собственно тюркской.

Вот огурские-то как раз таки на то и огурские, что являют нам собой параллельное собственно тюркской группе (я лично хотел бы именовать эту группу "огузской", увидите почему) явление.

Возьмем хотя бы этнонимы "огур" и "огуз", которые уж очень подозрительно смахивают на пример рота- и зетацизма в тюркских языках.

Также вот интересны числительные дунайско-булгарского языка (а булгары это собственно и есть огуры), которые чересчур уж похожи на чувашские. Под "тюрк." разумеется пратюркский:

"Для булгарских названий легко находятся чувашские и тюркские соответствия: "тоутомъ" ⁓ чув. "tъʷvatъm", тюрк. "*dȫrtü-N-č" 'четвертый', "читемь" ⁓ чув. "śičəm", тюрк. "*jetti-N-č" 'седьмой', "твиремь" ⁓ чув. "təberəm" 'другой, второй', слово, сконтаминированное с "bir" 'один' ⁓ алт. *"dui-" 'два, второй, пара', "вечемь" ⁓ чув. "viśəm", тюрк. "*üčü-N-č" 'третий', "алтомъ" ⁓ чув. "oltъm", тюрк. "*altɨ-N-č" 'шестой', "алемь" ⁓ чув. "om" 'первый, передний', тюрк. "*alɨn/m" 'перед, лоб', для последнего числительного внутренней этимологии нет."

(http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf)

[Shamyrat]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Так я вам и толкую, что это и так видно, что текст на рота-ламдаидальном тюркском, то бишь огурском. 

Но где, где, Святой Тэнгэр, указания в источнике, что язык, на котором записан стих, является хуннским? Единственное, что показывает дешивровка и интерпретация этого стиха, так это принадлежность сего языка к огурской группе тюркской ветви. И более ничегошеньки. Нам не дано никаких указаний вроде "на языке сюнну" и т.п. 

По сему, на каких это основаниях вы связываете язык текста стиха с языком хунну, ежели вообще никаких указаний на это не имеется в источнике?

Ув. Шамират-аха, не огурские, а хазарские, данные в приведенном ув. Ындыром списке. Хазары в общем-то под вопросом к какой группе относить: к огурской или собственно тюркской.

Вот огурские-то как раз таки на то и огурские, что являют нам собой параллельное собственно тюркской группе (я лично хотел бы именовать эту группу "огузской", увидите почему) явление.

Возьмем хотя бы этнонимы "огур" и "огуз", которые уж очень подозрительно смахивают на пример рота- и зетацизма в тюркских языках.

Также вот интересны числительные дунайско-булгарского языка (а булгары это собственно и есть огуры), которые чересчур уж похожи на чувашские. Под "тюрк." разумеется пратюркский:

"Для булгарских названий легко находятся чувашские и тюркские соответствия: "тоутомъ" ⁓ чув. "tъʷvatъm", тюрк. "*dȫrtü-N-č" 'четвертый', "читемь" ⁓ чув. "śičəm", тюрк. "*jetti-N-č" 'седьмой', "твиремь" ⁓ чув. "təberəm" 'другой, второй', слово, сконтаминированное с "bir" 'один' ⁓ алт. *"dui-" 'два, второй, пара', "вечемь" ⁓ чув. "viśəm", тюрк. "*üčü-N-č" 'третий', "алтомъ" ⁓ чув. "oltъm", тюрк. "*altɨ-N-č" 'шестой', "алемь" ⁓ чув. "om" 'первый, передний', тюрк. "*alɨn/m" 'перед, лоб', для последнего числительного внутренней этимологии нет."

(http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf)

Уважаемый Ермолаев все исторические источники указывают на очень близкое родство хазарского и булгарского.Игнорировать все эти источники никак не получится.А что касается схожих моментов чувашского и дунайско-болгарского то это возможно общее влияние европейских языков.

[Shamyrat]

Я хотел перейти по вашей ссылке,но у меня проблемы с интернетом.Не могли бы вы написать этот список так сначало булгарский потом русский потом чувашский,а я напишу огузский перевод.

[проф. Добрев]

13 hours ago, кылышбай said:

я правильно понимаю? был протюркский язык. он разделился до Ашина на две ветки: огурскую (от которой пошли болгарский и хазарский языки) и собственно тюркскую (от которой пошли все остальные)

Правильно понимаете, только Ашина тут непричем, и нужно добавить еще и аварский язык:

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

 

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями булгаров были прото-огузо-тюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в булгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам.

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

[Ермолаев]

3 часа назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Ермолаев все исторические источники указывают на очень близкое родство хазарского и булгарского.Игнорировать все эти источники никак не получится.

Единственный источник, указывающий на родство (а точнее на схожесть) хазарского и булгарского является тот же Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад аль-Истахри в его труде "Книга путей государств":

...язык булгар подобен языку хазар...".

При этом тот же источник в том же варианте повествует:

"Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)".

И тут по "турками" разумеются именно собственно тюрки. Такое сообщение не объяснить якобы "венгры=турки", ибо труд составлен в 943 г., а венгры ушли из Причерноморья в 896 г., а также на основании анализа сообщений из "Книги климатов":

"Что касается владения ислама, то к востоку от него находится земля Гинд; к западу - владение Рума и примыкающие к нему Армения, Аллан, Арран, Серир, Хазар, Рус, Булгар, Славония и часть Турка; к северу - владение Сина и примыкающие к нему страны Турков; к югу - Персидское море"

Видим, что под "Турками" понимаются именно собственно тюрки, а не венгры, ибо Аль-Истахри повествует о соседстве "турков" с Син, то есть с Китаем. И какие тут венгры?

3 часа назад, Shamyrat сказал:

А что касается схожих моментов чувашского и дунайско-болгарского то это возможно общее влияние европейских языков.

Ув. Шамират, так это же числительные, причем порядковые. Знаете, что это значит? Один из важнейших показателей принадлежности языка. Такие вещи называются базовой лексикой и заимствуются очень редко. Так что здесь не влияние европейских языков (тем более, что как-бы чувашские числительные одного происхождения с собственно тюркскими, но только принявшими свой особый вид), а именно родная для дунайско-булгарского языка лексика. 

Тем более, что помимо этих числительных имеются и другие интересные слова булгарского языка, например, "hyr" (هیر) - "дочь", как пример ротацизма языка языка булгар; сравните, чув. "хĕр" (дочь) и древнетюрк. "qɨz".

[Shamyrat]

Большинство вами приведенных числительных тюркские слова ,некоторые из них индо-европейского происхождения,что естественно ,так как булгары веками жили рядом с ними.

[Shamyrat]

Михаил Сириец тоже указывает на братство булгар и хазар.

[Ермолаев]

14 минут назад, Shamyrat сказал:

Большинство вами приведенных числительных тюркские слова ,некоторые из них индо-европейского происхождения,что естественно ,так как булгары веками жили рядом с ними.

Ув. Шамират, заимствование числительных вообще ни для кого не естественно. Это же, например, не "мёд", который монголы раньше никогда не видели, а познакомились с ним у тюрков (отсюда и тюркизм в монг. "бал" -"мёд"). Это простые числа - одна из важнейших частей базиса языка, которая практически не перенимается. Какие числительные по вашему там якобы индоевропейского происхождения?

К тому же, если большинство числительных собственно тюркские, то уж тогда приведите свои интерпретации, что ли. Где это в собственно тюркских языках такие числительные, как "тоутомъ"; "читемь"; "твиремь"; "вечемь"; "алтомъ"? Впрочем, крайне сомневаюсь, что найдется что-то лучше чувашской интерпретации, которая уж прекрасно согласуется с имеющимися записями.

14 минут назад, Shamyrat сказал:

Михаил Сириец тоже указывает на братство булгар и хазар.

Вот, значит, еще и достопочтенный Михаил Сириец. А теперь сопоставляем с сообщениями вида "язык Хазар не сходен с языком Турок..." (аль-Истахри) и, что особенно интересно, "язык чистых хазар не похож на язык турецкий" (ибн-Хаукаль). Заметьте, указание, что именно язык "чистых" хазар не похож на собственно тюркский, тогда как язык "нечистых" по идее уже должен быть похож. Отсюда и вывод, что настоящие хазары говорили на языке из огурской группы, а другие "хазары" - на языке собственно тюркской группы (именно их язык и был дан в списке ув. Ындыра).

 

[mechenosec]

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Шамират, заимствование числительных вообще ни для кого не естественно. Это же, например, не "мёд", который монголы раньше никогда не видели, а познакомились с ним у тюрков (отсюда и тюркизм в монг. "бал" -"мёд"). Это простые числа - одна из важнейших частей базиса языка, которая практически не перенимается. Какие числительные по вашему там якобы индоевропейского происхождения?

К тому же, если большинство числительных собственно тюркские, то уж тогда приведите свои интерпретации, что ли. Где это в собственно тюркских языках такие числительные, как "тоутомъ"; "читемь"; "твиремь"; "вечемь"; "алтомъ"? Впрочем, крайне сомневаюсь, что найдется что-то лучше чувашской интерпретации, которая уж прекрасно согласуется с имеющимися записями.

Вот, значит, еще и достопочтенный Михаил Сириец. А теперь сопоставляем с сообщениями вида "язык Хазар не сходен с языком Турок..." (аль-Истахри) и, что особенно интересно, "язык чистых хазар не похож на язык турецкий" (ибн-Хаукаль). Заметьте, указание, что именно язык "чистых" хазар не похож на собственно тюркский, тогда как язык "нечистых" по идее уже должен быть похож. Отсюда и вывод, что настоящие хазары говорили на языке из огурской группы, а другие "хазары" - на языке собственно тюркской группы (именно их язык и был дан в списке ув. Ындыра).

 

Ув ах -ду Ермолаев, прошу прощения за оффтоп, к вам вопрос, как я понял, бурят ув Акабу, в соседней ветке утверждает что вы буряты омонголенные тюрки? Может и так, насколько это правда? Мало того говорит что и мы ойраты тоже, с чем я уже никак не соглашусь при всем уважении к вашему мнению, предупредил заранее но готов выслушать. 

[проф. Добрев]

On ‎3‎.‎6‎.‎2017‎ г. at 9:57 PM, Ермолаев said:

"Для булгарских названий легко находятся чувашские и тюркские соответствия: "твиремь" ⁓ чув. "təberəm" 'другой, второй', слово, сконтаминированное с "bir" 'один' ⁓ алт. *"dui-" 'два, второй, пара', "алемь" ⁓ чув. "om" 'первый, передний', тюрк. "*alɨn/m" 'перед, лоб', для последнего числительного внутренней этимологии нет."

Очень странное решение, когда хорошо известно, что твирем - это славянизированная форма дун-булг.  товырем „девятый“.

Алем не числительное, а прилагательное алем „передний, начальный“ и его этимология давно публикована:

Афиксацията като способ за образуване на собствени имена се осъществява и наблюдава също така и при имената на месеците от прабългарския календар в Именника на българските ханове, които имат за генетична основа прабългарските редни числителни имена с досега възстановените от изследователите праформи, които се променят по специфичен начин в процеса на заемането и използуването им в старобългарския език като *äləm [äлъм] > алем, *večəm [вечъм] > вечем, *töütəm [тьоютъм] > тутом, *belikti [беликти] > бехти, *altəm [алтъм] > алтом, *ğitəm [джитъм] > читем, *šəhtəm [шъхтъм] > шехтем, *tovїrəm [товъръм] > твирем [вж. и срв. Микола 1914, 78-80,116; Москов 1988, 95-101; Фехер 1922, 257,277; Mikkola 1914, 16; Pritsak 1955, 45-46,51-61,71,78; ЭСТЯз-а, 141-142,337-339,455-456,641-642; ~*~-б, 126; ЭСЧвЯз, 55,57,67,113,157,160,175,274].

 

Специално хронм алем, алем, друга форма – елем, έλέμ (822), според Й. Микола, а и за всички останали изследователи е “първи”; докато аргументацията в полза на “тринадесети месец”, основана на факта, че по принцип в тюркските езици и конкретно в чувашкия език значението “едно” се обозначава посредством бройното числително име bir и то при условие, че за лекс. алем, елем е прието, че наименова първия месец на годината, но всъщност означава “начален” със синоним “първи”, въпреки което и допускането, че с това си значение обаче името не се отнася за първи пореден месец, а е название на тринадесетия, т.е. допълнителния месец, с който се изравнява Лунната Година спрямо Слънчевата (М. Москов), не може да се приеме за удовлетворителна, най-малкото защото на началния етап на изследването, всички бъдещи решения са еднакво възможни или по-точно – вероятни, и крайният резултат се определя от онази форма със съответното значение, които се установяват, обосновават и доказват посредством сравнително-историческия метод, както в действителност по-нататък се и оказва, само че единствено за значението на апелатива, което при повечето езиковеди тюрколози всъщност е “преден, начален” [вж. Бешевлиев В. 1992, 216,222, вж. и срв. Москов 1988, 95-96,110-112; Pritsak 1955, 51-52; ДТС, 101-102; ЭСЧвЯз, 157].

 

Такава основа на Името според нас засега се очертава пак общтюрк. *alїn “преден, начален”, което му значение тук се възстановява главно на основата на развитите и налични в почти всички тюркски езици значения “лоб, чело; лицо, физиономия; склон горы”, за които пък трябва да се предполага, че са по-късна субстантивация на общотюркските субстантивни и адективни значения “перед, передняя часть, сторона; перед, передний; заранее, ранше” (ЭСТЯз-а), от които и където например са и армкум. alïn “перёд, передняя часть; перед, пред”, алт. диал. алын “передний”, тат. диал. алын, алны, алды “перед, пред”, тур. alın “лоб, чело; перëд, передняя сторона; фасад”, още и тюркобългарската, но не по-малко вероятно и къпчашката, безспорно заемка в кавказоиранския талишски език alein “frontal; first” [Dobrev P. 2001b], на което ще се спрем по-подробно малко по-долу, както и не много сигурното, поради много странния и по принцип чужд на науката, навик да не се цитират източници, при алем “първи, преден, начален” в езика на обските угри в Сибир [Добрев П. 1998, 18], също и срвек. монг. алгинчи(н) “передовой дозор, дозорный; соглядатай, проводник; головной пикет” [Рассадин 2003, 4].

 

Въпросната общотюркска лекс. *alїn се образува с помощта на уподобително-умалителния суф. -ын, прибавен към кор. *al “передняя часть, передняя сторона; лоб; перед”, който корен има за по-късно развитие армкум. al “перед, пред”, тат. диал. ал “первенство; передний угол избы”, също и лекс. эл от средновековен кавказоболгарски рунически надпис, цялото изречение при което във вида Изден эл ол, тъждествено на мадж. Иштен эле ал, е по-добре като че ли да се преведе не с “предстанет перед богом” (С. Байчоров), а като “бъди, застани пред Изден” за първото и “излез напред, застани пред Иштен” за второто [Байчоров 1989, 80-81; АлтДСл, 102; ЭСТЯз-а, 126-127; КыпчСл, 35,46-47; ТРСл, 46; ТтТДСз, 31,36-37].

 

Първата гласна от онмгн *alїn е запазена, аналогично на алтом, и в дболг. алем, независимо че попадайки под действието на старобългарския закон за закръглянето на краткото неударено ă, който според някои българисти етимолози продължава действието си до към края на VІІІ в. (БЕР), тя би трябвало също така да се лабиализира до зв. о, както при Борис, Боян, ковчег, корем, пашеног, тояга, чертог и др.

 

Абстрахирайки се засега от по-специфичния случай на узбекския език, нека забележим накратко, че тази лабиализация, въпреки че се наблюдава в подобна форма като зв. о в горния диалект и като зв. у в долния диалект на съвременния, болгарския чувашки език, а така също и като зв. å от първата неударена сричка на думата, по-малко в къпчашкия башкирски и повече в къпчашкия татарски език, все пак в дунавскоболгарския диалект от времето преди преминаването на прабългарите на Дунава, тя не е наследена от тюркския, тюркобългарския или пък от болгарския праезик, а по-скоро започва и се осъществява за този език по времето, на мястото и в условията на неравновесно-субординативно в началото прабългаро-славянско двуезичие и завършва поне за столицата Плиска и то, според нас, някъде след края на ІХ в., пак при такова двуезичие, само че вече доминантно-водещ език е славянският или по-точно славянобългарският.

 

Специално наблюдаваната в съвременния чувашки език лабиализация като хронология, е наследство резултат от действието в средновековните волгоболгарски диалекти, на собствено болгарския фонетичен закон за закръглянето на зв. а, който според нас започва да се проявява не през ІХ в, който се приема за край на етнолингвистичните “контакти на унгарците с чувашите”, но които според нас продължават още доста дълго и след това, може би дори и чак след началото на ХV в., и както се допуска на основата на такива болгаризми в съвременния унгарски език като arpa “ячмень”, alma “яблоко” (Z. Gombocz; A. Щербак), а едва след средата на ХІV в., защото съвр. чув. ултă “шесть”, çул “год”, в средновековните надгробни надписи от Волжска България, дори и през 1355 г. все още са с нелабиализиран зв. а - الطش [alţış], جال[cal] [вж. Хакимзянов 1987, 152,154; Tekin 1988, 54,58,116,140,176; ЭСЧвЯз, 216,274, вж. и срв. Егоров 1954, 159-161; Левитская 1976, 40,48; Москов 1981, 99; Щербак 1970, 39-41,64,144-148, срв. Боев 1965, 8-9; Gombocz 1912, 138,187].

 

В действителност суф. -ем от имената на месеците в Прабългарския Календар си е собствено свой, домашен за тюркските езици по принцип и за болгарските езици и диалекти в частност морфологичен елемент, който по вид и характер е афикс за събирателна множественост с функцията да обозначава реда, порядъка и последователността на предметите и който е запазен в диалектите на чувашкия, татарския, азербайджанския, турския и тюркменския езици и което е особено важното и съществено за случая - засвидетелствуван е като -ịm, -ịnc, -ịnci от bẹlim, bẹlinc, bẹlịnci “beşinci” в средновековните арабографични надгробни надписи на волжскоболгарски език (Т. Текин); като -инг в средновековните рунически надписи на волжско-, кавказско- и кубаноболгарски език (С. Байчоров), а така също и в старотюркските рунически паметници от началото на VІІІ в. като äkin sü “второе войско” (Сравнительно-историческая грамматика) и на последно, но не по-малко важно място, петрифицирано, замръзнало и в тур. сщи ikindi “времето около 4-5 ч. следобед”, заето в българския език като сщи икиндия, което обаче в старотюркските езици е икинти: http://bolgnames.com/Images/Alem.pdf

 

[Shamyrat]

В Sunday, June 04, 2017 в 10:37, Ермолаев сказал:

Ув. Шамират, заимствование числительных вообще ни для кого не естественно. Это же, например, не "мёд", который монголы раньше никогда не видели, а познакомились с ним у тюрков (отсюда и тюркизм в монг. "бал" -"мёд"). Это простые числа - одна из важнейших частей базиса языка, которая практически не перенимается. Какие числительные по вашему там якобы индоевропейского происхождения?

К тому же, если большинство числительных собственно тюркские, то уж тогда приведите свои интерпретации, что ли. Где это в собственно тюркских языках такие числительные, как "тоутомъ"; "читемь"; "твиремь"; "вечемь"; "алтомъ"? Впрочем, крайне сомневаюсь, что найдется что-то лучше чувашской интерпретации, которая уж прекрасно согласуется с имеющимися записями.

Вот, значит, еще и достопочтенный Михаил Сириец. А теперь сопоставляем с сообщениями вида "язык Хазар не сходен с языком Турок..." (аль-Истахри) и, что особенно интересно, "язык чистых хазар не похож на язык турецкий" (ибн-Хаукаль). Заметьте, указание, что именно язык "чистых" хазар не похож на собственно тюркский, тогда как язык "нечистых" по идее уже должен быть похож. Отсюда и вывод, что настоящие хазары говорили на языке из огурской группы, а другие "хазары" - на языке собственно тюркской группы (именно их язык и был дан в списке ув. Ындыра).

 

Уважаемый Ермолаев я уже сказал вам привести список огурских слов с русским переводом и я скажу вам какое из них европейское заимствование ,а какое тюркское слово.

[Ермолаев]

5 часов назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Ермолаев я уже сказал вам привести список огурских слов с русским переводом и я скажу вам какое из них европейское заимствование ,а какое тюркское слово.

Уважаемый Шимарат, во-первых, не надобно здеже использовать глаголы в повелеительном наклонении. Ощущение, что вы мне приказали это сделать. Во-вторых, я вам привел уже список, однако без перевода, ибо нам он не дан. Единственное знаем, что это какие-то числительные.

Вот список с чувашскими интерпретациями Мудрака:

1. "тоутомъ" <= чув. "tъʷvatъm/тӑваттӑм" (четвертый); 
2.  "читемь" <= чув. "śičəm/ҫйччӗм" (седьмой);
3. "твиремь"; <= чув. "təberəm" (второй);
4. "вечемь" <= чув. "viśəm/вйҫҫӗм" (третий);
5. "алтомъ" <= чув. "oltъm/улттӑм" (шестой).

15 часов назад, проф. Добрев сказал:

 

Все вопросы уж ув. Мудраку - его работа.

Ну, в современном чувашском "девятый" будет как "таххӑрм(ӗш)", что далековато от "твиремь", в отличие от чув. "təberəm" (второй).

Здесь "алем", конечно же, прилагательное "передний; начальный", но понимать в данном случае надо именно как числительное "первый" (первый месяц; начальный месяц; передний месяц). Тут в общем не суть важно.

[проф. Добрев]

On ‎5‎.‎6‎.‎2017‎ г. at 3:30 PM, Ермолаев said:

Ну, в современном чувашском "девятый" будет как "таххӑрм(ӗш)", что далековато от "твиремь", в отличие от чув. "təberəm" (второй).

В действительности, ближайшая аналогия средневековая эпитафия:

Прабългарското причастие като че ли няма аналог в историческите къпчашки езици, защото там имаме İčgenim, равно на тур. İçtiğim şey “Нещото, което изпих” [KdKum, 81], но това причастие има своето частично тъждество в огузските езици, където все пак е доста по-различно по начин на употреба например от огузо-турското причастие, което специално в турския език винаги има за подлог, в действителност квазиподлог, нарицателно или собствено име само и непременно в род.п. – Kitabın bulunduğu yer “Мястото, където се намери книгата”; Ali'nin aldığı kitap “Книгата, която Али взе”, докато в текста на Надписа квазиподлогът на причастието е в им.п. и той е номинативносинтактичната група Βουηλα ζοαπαν, която стои на мястото си пред причастието, за което се отнася и спрямо което играе ролята на подлог – Βουηλα ζοαπαν δυγєτοιγη.

 

Прабългарското минало причастие на *-tuq обаче има своето абсолютно и несъмнено тъждество в средновековния волжскобългарски език, където в надгробен надпис от 1325 г. е изписаноوفات بلطوى تاريخ , т.е. в края на намиращия се по средата спомагателен глагол има букв. ى, която, много неясно защо, както проф. Т. Текин [Tekin 1988, 41], така също и Ф. Хакимзянов [1987, 150], приемат за финитна форма на глагола, когато то си е единствено и само инфинитна форма и по-точно минало причастие на *-tuq, само че във волжскобългарския език съгласният зв. q се превръща в зв. v, тъкмо поради което току-що изписаният арабски израз трябва да се преведе не “Скончался: по леточислению...”, а като “Датата, на която той се спомина, беше...”.

 

В интерес на истината по този въпрос проф. Т. Tekin [1987] е повлиян в голяма степен от проф. Ом. Притсак, според когото слформ. vafāt bolDuvı (=bol-Duvı) “Vefat etti”, т.е. “Спомина се”, не е нито “глагол-име”, нито “глагол-прилагателно”, а финитна форма [27].

Но в такъв случай най-напред ще трябва да се допусне, че в местния прабългарски език има наистина едно доста необичайно за тюркските езици минало свършено време с два звука в повече спрямо същото турско време например, а и така изречението се разкъсва по начин, който придава малко странен вид на целия надгробен надпис просто като езиково съобщение, когато всъщност тъкмо от тази транскрибция си проличава напълно ясно, че съгл. q от причастието на *-tuq се развива в съгл. v и едва към него се прибавя и притежателното окончание, единствено благодарение на него се реализира и много специфичната за тюркските езици косвена апозиция като вид подчинителна връзка [Добрев 1981, 61-62].

 

Основателността и правомерността на този анализ и членение на изречението като цяло и на въпросните му съставки се потвърждава съвсем категорично-определено и при разглеждането на надгробен надпис пак от същата област, само че от 1302 г., където след името на жената, както и в надписа на предната страница, след името на мъжа Ибрахим, идва بلوى в транскрипцията на T. Tekin [1988] – belüwi, после с помощта на подчинителния съюз kü това се свързва и пояснява от пожеланието, след което идваوفات بلطوى تاريخ , при транскрипцията на което обаче като wafātį bąlţųwi tārīħa, авторът очевидно се е опитал да осмисли първата дума като определяемо в персийски изафет и при превода вече на турски език по стария си начин като Vefat etti. Tarihte yedi yüz ikinci yılda idi... - “Спомина се. Беше на дата през седемстотин и втора година...”, но така според нас, не само волжските българи, а и никой по Света не съставя надгробен надпис!

 

Така този автор не само, че разчленява семантически некоректно определителната група, игнорирайки от самия него приетото за съществуващо и поставеното при bąlţųw-i притежателно окончание към причастието, което по същество означава още, че така се и разкъсва “непозволено” на две отделни, сравнително самостоятелно-независими части, иначе единното и цялостно изречение, но и добавя към Tarih-te много неясно поради какви причини още и местен падеж, ето защо и по силата тъкмо на това турският превод според нас трябва да бъде като Vefat ettiği tarih yedi yüz ikinci yıl idi “Датата, на която тя се спомина, беше седемстотин и втората година” [136-137]: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

[кылышбай]

В 04.06.2017 в 12:55, проф. Добрев сказал:

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

тюркоязычие авар доказана или пока предположение?

[проф. Добрев]

7 hours ago, кылышбай said:

тюркоязычие авар доказана или пока предположение?

Поскольку, хорошо известно, что авары ближайшие родственики болгаров, то тюркоязычие, вообще, и булгароязычие, в частности, аваров нужно считать доказанным.

[кылышбай]

10 часов назад, проф. Добрев сказал:

Поскольку, хорошо известно, что авары ближайшие родственики болгаров, то тюркоязычие, вообще, и булгароязычие, в частности, аваров нужно считать доказанным.

сблизиться могли уже в степях Причерноморья. ведь возможно что авары изначально были монголоязычными

[Ермолаев]

19 часов назад, кылышбай сказал:

сблизиться могли уже в степях Причерноморья. ведь возможно что авары изначально были монголоязычными

Или, что более вероятно, вообще не были аварами. Точнее были, но именно псевдоаварами. Об этом нам прямо пишет Фиофилакт Симокатта:

"Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни"

[проф. Добрев]

1 hour ago, Ермолаев said:

Или, что более вероятно, вообще не были аварами. Точнее были, но именно псевдоаварами. Об этом нам прямо пишет Фиофилакт Симокатта:

"Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни"

Басня Симокатты хорошо известна, но пуста: These may perhaps reflect increasing penetration and admixture with Eastern Hun that is the Hsien-pi and Wu-yüan 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan = Avar. These forms imply an ethnic War or Awar which can scarcely be separated from the Ούαρ Χουννί of Theophylactus Simocatta, the Ούαρ-χώνĭτᴂ of Menander Protector and the Avars of Europe. Still earlier the same name occurs as 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan, one of the two divisions of The Eastern Hu in the Han period (the other being the Hsien-pi). The phonetic identity is perfect and there are very good supporting arguments in favour of a connection between the peoples [Pulleyblank 2008, 209-259].

Let us first deal, if only briefly, with the vexed question as to whether the European Avars were identical with the East Asian Jou-jan of Chinese sources. Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

Avar'lar ilk olarak 558'de Alan'lara komşu bölgelerde Kafkasya'ya girmişler ve - anlaşıldığına göre - kısa bir süre sonra da Un-İġur'lar, Zal'lar(?) ve Savır'lara karşı bir zafer kazanmışlardır. Avar'ların batıda aniden ortaya çıkışları, doğuda Jouan-jouan [Rú-rú] imparatorluğunun T'ou-kiue [Tū-jué] ve Çinliler tarafından 551-555 yıllarında yıkılmasını yakından izliyordu; bu da onların Jouan-jouan'lar [Rú-rú] ile özdeşleşmesi için bir gerekçe daha sağlamıştır [Hamilton 2015, 210].

[Shamyrat]

В Thursday, June 08, 2017 в 01:34, проф. Добрев сказал:

Поскольку, хорошо известно, что авары ближайшие родственики болгаров, то тюркоязычие, вообще, и булгароязычие, в частности, аваров нужно считать доказанным.

Уважаемый профессор Добрев,почему вы считаете огуров булгарами,а не одним из огурских племен?Также есть ли у вас список всех булгарских слов,как дунайских ,так и волжских?

[Ашина Шэни]

On 6/9/2017 at 7:26 AM, Ермолаев said:

Или, что более вероятно, вообще не были аварами. Точнее были, но именно псевдоаварами. Об этом нам прямо пишет Фиофилакт Симокатта

 

On 6/9/2017 at 8:58 AM, проф. Добрев said:

Басня Симокатты хорошо известна, но пуста

Присоединяюсь здесь к профессору Добреву и добавлю выдержки из Вэссьера:

"This is the famous theory of the false Avars, which is generally rejected. Theophylact himself recognizes that it is a personal attempt to reconstruct the history of the steppe, i.e. to solve the question of the chronological gap between the 550’s and 590’s Avars (“But let no one think that we are distorting the history of these times…”) He made use of Menander’s data on the Turkish name of tribes, fleeing to the west, the Uarkhonitai, i.e. War-Hun, and tried to argue from this double name that these tribes could not be the single-named Avars (“In point of fact even up to our present times the Pseudo Avars (for it is more correct to refer to them thus) are divided in their ancestry, some bearing the time honoured name of Var while others are called Chunni”).

However his analysis is not consistent with the other data we have: Menander wrote that “Silzibul, the leader of the Turks, learned of the flight of the Avars and the damage they had caused to Turkish possessions at their departure” while waging war in Sogdiana and in Bactriana against the Hephtalites. The only possessions the Avars could damage should then have been to the East of Sogdiana, the Westernmost front of the Turkish armies at that time, and certainly not on the Volga with the Ogurs. These are two very different regions, separated by 2,000 km as the crow flies: Menander does situate the War-Huns in Central Asia, during the first phase of Turkish expansion, as did the author of the  Armenian Geography who mentioned some Walkhon, i.e. War-Huns in Sogdiana (actually briefly occupied by the Rouran in the middle of the 5th c.).

What Theophylact failed to understand is the complexity of ethnogenesis in the steppe, combining tribes of different origins to create a new political entity, without erasing their identity or their name. The Rouran federation united various pre-existing tribes, and among them remnants of the Xiongnu-Huns, as well as remnants of the Wuhuan, whose name might have been pronounced quite close to *Awar in the Han period (E. Pulleyblank, “The Chinese and their Neighbours in Prehistoric and Early Historic Times,” The Origins of Chinese Civilization, D.N. Keightley ed., Berkeley 1983, 453). These sub-federal identities, and especially the Avar one, re-surfaced in the flight to the west — a similar process to the disappearance of the name Turk after the final defeat of the Turks at the hands of the Uighurs, after which there were some ‘Turkish’ tribes, but no-longer any self-designated Turks. What might be true in the theory of the pseudo-Avars, is the question of the qaghanal title: we do not have any proof that the upper part level of the Rouran state flew to the west (and actually we do have Chinese texts having them fleeing to China), so that these tribes might indeed have usurped the title".

[De la Vaissière, Étienne. Theophylact’s Turkish Exkurs revisited //V. Schiltz (ed.), De Samarcande à Istanbul : étapes orientales. Hommages à Pierre Chuvin. II - Paris: CNRS Editions, 2015 - p. 97-98]

[проф. Добрев]

6 hours ago, Shamyrat said:

Уважаемый профессор Добрев,почему вы считаете огуров булгарами,а не одним из огурских племен?

Также есть ли у вас список всех булгарских слов,как дунайских ,так и волжских?

У меня этноним Огур употребляется как родовое название всех булгарских племен и родов, и как видовое название только одного единственного булгарского племени:

В начале прошлого столетия думали, что в Поздней Античности и Раннем Средневековии, на Кавказе, в Анатолии и в Европе, не имея в виду родственных им аварских и хазарских племен, только болгарских племен насчитывало около десяти и их называли пятьнадцатью именами (Моравчик), но сейчас уже "По античным источникам известно около трех десятков племен булгарского круга (включая варианты)." (проф. Егоров), при том только на Кавказе, в 6 веке формировались три сравнительно обособленные и самостоятельные племенные объединения – купи-болгар, кучи-болгар и чавдар-болгар (Хоренаци), к одному из которых принадлежало и племя оногуров, восточноиранское имя которых как-будто ванандур/уногондур, и из которых происходят собственно и дунайские болгары.

 

Нет, нужно просмотреть следующие две стати (1, 2), только вторую можно найти в нете, монографию профессора Москова (3), и все мои исследования, где я доказываю как булгарскими много слов, титулов и имен: http://bolgnames.com

1. Москов М., Българо-тюркски езикови контакти (езикови остатъци, състояние, проблеми). – Съпоставително езикознание, VI.3-5, 1981.

2. Хънтов В., Познаваме ли езиковото наследство на предците си? (Прабългарските елементи в съвременния руски литературен език). Интернет, 2010.

3. Москов М., Именник на българските ханове (Ново тълкуване). София, 1988.

[Shamyrat]

Интересно имя чавдар булгар,очень схожа с туркменским племенем човдур,а кучи болгар возможно от кичи (младший).

[проф. Добрев]

23 hours ago, Shamyrat said:

Интересно имя чавдар булгар,очень схожа с туркменским племенем човдур,а кучи болгар возможно от кичи (младший).

Не думаю: В действителност решението на този проблем е възможно единствено и само според и в рамките на общотюркската по принцип и собствено прабългарската в частност Цветова Геосимволика, която обаче си е строго-специфична и не съвпада напълно със символиките на останалите тюркски племена и народи. Спецификата на прабългарската Цветова Геосимволика е в собствено-своеобразното разпределение на посоките на Света върху конкретните цветове, различно от това в другите тюркски езици. Обяснението тук трябва да е влиянието или заемането(?) на тази символика по-малко вероятно от китайците и най-вероятно от иранците, при които червеният цвят обозначава юг, белият – изток, и черният – север.

 

Нашето решение на проблема допълнително се потвърждава и от факта, че лексемата наименование за север, известното в древноарменска транскрипция праб. чдар всъщност и в действителност е от ирански и още по-точно от източноирански произход, от сарм. *sawdar “черен”, букв. “държащ/носещ черно”, осет. sawdar(æg) “носящая (носящий) траур”, сарм. етнм Σαυδαραται, букв. “черноносещи, чернооблечени”, като иран. *s > болг. č, подобно на бълг. чебър < изтир. *sībyr > осет. sīvyr/sebur > груз. c'beri. Съвременното осетинско продължение само на основата му има облика сау/saw “черный” от иран. syāva-, перс. siyāh, докато самото производно прилагателно име е запазено субстантивирано пак в осет. саудар “носящий траур”, букв. “носещ черно” [вж. и срв. Абаев-3, 42-44,115; ОсРСл, 289].

 

Затова вече преспокойно може да се приеме и твърди, че в рамките на прабългарската Цветова Геосимволика лекс. кара/чдар “черен” обозначава допълнително-преносно и съответно наименова посоката север, ак/кучи “бял” - юг и купи “тъмночервен” - най-вероятно запад. На тази основа вече трябва задължително да се приеме и знае, че споменаваните с тези определения българи не се различават по цвят и още по-малко пък по нещо друго, а по географска посока и съответно биват северни, южни и западни: http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

[Peacemaker]

http://www.emegteichuud.mn/content/58721.shtml

[povodok]

В 08.06.2017 в 07:38, кылышбай сказал:

  В 04.06.2017 в 13:55, проф. Добрев сказал:

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса:

Это фантазии. Какие авары с хазарами и болгарами в середине первого тысячелетия до нашей эры?! Это уже болгарская сова на глобусе! Проффесор жжет!