Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ашина Шэни]

  В 24.05.2017 в 18:02, Shamyrat сказал:

Все исторические источники однозначно указывают прародину хазар и булгар в Бактрии и скорее всего тогда они огузкого происхождения.

Показать  

Какие именно источники указывают на подобное?

[Shamyrat]

  В 24.05.2017 в 18:07, Ашина Шэни сказал:

Какие именно источники указывают на подобное?

Показать  

Например этот: Михаил Сириец[19] передал легенду о трех братьях «скифах», вышедших от горы Имаон (Памир, Гиндукуш, Тянь-Шань) в Азии и дошедших до Танаиса (Дона). :«В то время три брата из Внутренней Скифии вели с собой тридцать тысяч скифов и за шестьдесят дней прошли путь от горы Имаона. Они шли в зимнее время, чтобы находить воду, и достигли Танаиса и моря Понтийского. Когда они достигли границ ромеев, один из них, по имени Булгариос, взял с собой десять тысяч мужей и отделился от своих братьев. Он пересек реку Танаис и подошел к Дунаю, впадающему в Понтийское море, и послал (своих представителей) кМаврикию просить дать ему область, чтобы поселиться в ней и стать помощью ромеев. Император предоставил ему Дакию, Верхнюю и Нижнюю Мезию… Они обосновались там и стали охраной для ромеев. И ромеи назвали их булгарами…Другие два брата пришли в страну аланов, называемуюБарсалия (Берсилия) и города которой были построены ромеями, например Каспий, именуемый ворота Тораяна (Дербент). Булгары и пугуры, населявшие эти места, в старые времена были христианами. И когда иноземцы начали править этой страной, они стали называться хазарами по имени старшего из братьев, которого звали Хазариг (Казариг)»[20].

[Uighur]

  В 24.05.2017 в 12:41, Rust сказал:

Отец мой восемьдесят (?) лет жил в Отюкенской черни, Огуресской черни

Показать  

Ув. Rust, меня вот удивляют, что собственно тюрки уйгуры [не огуры] пишут у себя на стеллах вот такое. 

Мало того, что я опускаю другие факты, так там вполне прямо читается "Огур". Как раз наряду с "Огуз". 

  В 24.05.2017 в 17:42, Ашина Шэни сказал:

С каких это пор уйгурская теория происхождения хазар общепринята? Она даже и не то чтобы особо популярна сейчас, Кляшторный кажись ее продвигал, но Кляшторного больше нет. Поэтому хазары совершенно необязательно огузы, их наоборот куда чаще записывают в родню чувашей. Да, у уйгур был род хэса/xaзар 喝薩, и каган с таким именем, но этого недостаточно чтобы делать какие то окончательные выводы.

Например Питер Голден нам пишет следующее в "Introduction to the History of Turkic Peoples"

"There are, however, more than a few problems associated with the Qasar-derived hypotheses. Thus, Senga has analyzed the data on Ko-sa/Qasar and concluded that this was not an ethnonym, but rather, the surname of the chief of the Ssu-chieh/Sikari tribe of the Toquz Oguz. On these and chronological grounds, he finds that the search for Khazar origins among the Uygurs "is not plausible"".

Показать  

Да, друже я знаю эти обратные аргументы. В своё время читал об этом. Но связь огуров и огузов, а также уйгуров и хазар это не опровергает. 

И чувак, я не поклонник анимэ  

[Ашина Шэни]

  В 24.05.2017 в 18:14, Uighur сказал:

Ув. Rust, меня вот удивляют, что собственно тюрки уйгуры [не огуры] пишут у себя на стеллах вот такое. 

Мало того, что я опускаю другие факты, так там вполне прямо читается "Огур". Как раз наряду с "Огуз". 

Да, друже я знаю эти обратные аргументы. В своё время читал об этом. Но связь огуров и огузов, а также уйгуров и хазар это не опровергает. 

И чувак, я не поклонник анимэ  

Показать  

Опровергать тут нечего, ибо связь уйгур и хазар за рамки теории пока не выходит. Таким макаром хазар можно и коктюрками сделать - ведь они еще и "род Хэса из народа Туцзюэ."

[Ашина Шэни]

  В 24.05.2017 в 18:14, Uighur сказал:

И чувак, я не поклонник анимэ  

Показать  

Аниме ни причем, это просто я делаю себе форумную жизнь веселее

[Uighur]

  В 24.05.2017 в 18:17, Ашина Шэни сказал:

Опровергать тут нечего, ибо связь уйгур и хазар за рамки теории пока не выходит. Таким макаром хазар можно и коктюрками сделать - ведь они еще и "род Хэса из народа Туцзюэ."

Показать  

Для меня разницы нет. Главное что они не огуры/булгары, а собственно тюрки. 

Связи с кок-тюрками тоже есть. Огузо-кок-тюркские племена. Чем вам не теория? 

[Ашина Шэни]

  В 24.05.2017 в 18:20, Uighur сказал:

Для меня разницы нет. Главное что они не огуры/булгары, а собственно тюрки. 

Связи с кок-тюрками тоже есть. Огузо-кок-тюркские племена. Чем вам не теория? 

Показать  

Теория как теория. Только вот язык хазар определять надо конкретно хазарским лексиконом, который на данный момент не может точно сказать, обычные они тюрки или нет.

[Shamyrat]

  В 24.05.2017 в 18:26, Ашина Шэни сказал:

Теория как теория. Только вот язык хазар определять надо конкретно хазарским лексиконом, который на данный момент не может точно сказать, обычные они тюрки или нет.

Показать  

Можно увидеть все хазарские слова?

[Ермолаев]

  В 24.05.2017 в 18:26, Ашина Шэни сказал:

Теория как теория. Только вот язык хазар определять надо конкретно хазарским лексиконом, который на данный момент не может точно сказать, обычные они тюрки или нет.

Показать  

Тем более, что языком делопроизводства в Хазарии был вообще язык иранской группы, близкий к осетинскому (с него Мудрак перевел какие-то тексты хазарского происхождения). А это запутывает и без того запутанное дело

[Uighur]

  В 24.05.2017 в 18:26, Ашина Шэни сказал:

Теория как теория. Только вот язык хазар определять надо конкретно хазарским лексиконом, который на данный момент не может точно сказать, обычные они тюрки или нет.

Показать  

Ну вот и консенсус. Их булгароязычие не доказано. Тем более с учётом их гипотетических связей с уйгурами и гок-тюрками. 

И утигур я осторожно считаю огузами и сюнну. Трупположение головой на север, исскуственная деформация церепа. 

Теперь стало интересно, была ли исскуственная деформация черепа у хунну, ранних огузов и гаоцзюй?

[Uighur]

В любом случае огуры вылились из огузов; а если точнее, то раньше они были единым целым. По аналогии они как хунну и гунны. 

[Shamyrat]

  В 24.05.2017 в 18:33, Uighur сказал:

Ну вот и консенсус. Их булгароязычие не доказано. Тем более с учётом их гипотетических связей с уйгурами и гок-тюрками. 

И утигур я осторожно считаю огузами и сюнну. Трупположение головой на север, исскуственная деформация церепа. 

Теперь стало интересно, была ли исскуственная деформация черепа у хунну, ранних огузов и гаоцзюй?

Показать  

У ранних огузов не знаю но у потомков огузов туркмен исскуственная  деформация черепа есть до сих пор.

[Ашина Шэни]

  В 24.05.2017 в 18:30, Shamyrat сказал:

Можно увидеть все хазарские слова?

Показать  

У меня их на руках нет. Их где то 50, список может быть есть у Голдена в Khazar Studies.

[кылышбай]

  В 24.05.2017 в 18:33, Uighur сказал:

Ну вот и консенсус. Их булгароязычие не доказано. Тем более с учётом их гипотетических связей с уйгурами и гок-тюрками. 

И утигур я осторожно считаю огузами и сюнну. Трупположение головой на север, исскуственная деформация церепа. 

Теперь стало интересно, была ли исскуственная деформация черепа у хунну, ранних огузов и гаоцзюй?

Показать  

разве у сарматов не было деформации черепа задолго до прихода гуннов и тюрков?

[Shamyrat]

  В 24.05.2017 в 18:30, Ермолаев сказал:

Тем более, что языком делопроизводства в Хазарии был вообще язык иранской группы, близкий к осетинскому (с него Мудрак перевел какие-то тексты хазарского происхождения). А это запутывает и без того запутанное дело

Показать  

Можете ли указать источник пожалуйста.

[Ашина Шэни]

  В 24.05.2017 в 18:30, Ермолаев сказал:

Тем более, что языком делопроизводства в Хазарии был вообще язык иранской группы, близкий к осетинскому (с него Мудрак перевел какие-то тексты хазарского происхождения). А это запутывает и без того запутанное дело

Показать  

Первый раз об этом слышу. Мудрака с его дешифровками давно разбомбили, как мне признался мой друг тюрколог Точно так же разбомбили и Турчанинова с его осетинскими надписями.

[Uighur]

  В 24.05.2017 в 18:37, Shamyrat сказал:

У ранних огузов не знаю но у потомков огузов туркмен исскуственная  деформация черепа есть до сих пор.

Показать  

Ув. Shamyrat, если у туркмен есть, значит мы с вами оказываемся правыми. 

[Shamyrat]

  В 24.05.2017 в 18:37, Ашина Шэни сказал:

У меня их на руках нет. Их где то 50, список может быть есть у Голдена в Khazar Studies.

Показать  

Те слова которые мне доводилось видеть были однозначно огузкими.

[кылышбай]

  В 24.05.2017 в 18:37, Shamyrat сказал:

У ранних огузов не знаю но у потомков огузов туркмен исскуственная  деформация черепа есть до сих пор.

Показать  

именно искусственно деформируют целенаправленно или вы про форму черепа из-за укладывания в колыбели?

[Shamyrat]

  В 24.05.2017 в 18:40, Uighur сказал:

Ув. Shamyrat, если у туркмен есть, значит мы с вами оказываемся правыми. 

Показать  

Уважаемый Uighur можете в тему образцы текстов тюркских языков написать что то по уйгурский с переводом.

[Uighur]

  В 24.05.2017 в 18:37, Ашина Шэни сказал:

У меня их на руках нет. Их где то 50, список может быть есть у Голдена в Khazar Studies.

Показать  

Я очень осторожно отношусь к Голдену. Евреи очень субъективны по части хазар  Знаю не по наслышке 

[Shamyrat]

  В 24.05.2017 в 18:41, кылышбай сказал:

именно искусственно деформируют целенаправленно или вы про форму черепа из-за укладывания в колыбели?

Показать  

Крепко завязывают платок к голове младенца,по видимому чтоб лоб не выступал.

[Ермолаев]

  В 24.05.2017 в 18:39, Ашина Шэни сказал:

Первый раз об этом слышу. Мудрака с его дешифровками давно разбомбили, как мне признался мой друг тюрколог Точно так же разбомбили и Турчанинова с его осетинскими надписями.

Показать  

  В 24.05.2017 в 18:39, Shamyrat сказал:

Можете ли указать источник пожалуйста.

Показать  

Эх, Мудрака жалко даже. Интересные работы у него, но в плане алтаистики и тюркистика только, наверное. Видно, иранистика - не его

Вот ув. Шамират попросил источник, нашел на каком-то сайте вместе с критикой Мудрака. В общем, если интересно:

http://www.elbrusoid.org/m/forum/messages/forum177/topic25241/message2098421/

[Ашина Шэни]

  В 24.05.2017 в 18:43, Uighur сказал:

Я очень осторожно отношусь к Голдену. Евреи очень субъективны по части хазар  Знаю не по наслышке 

Показать  

Мне самому Голден не очень нравится с его предвзятыми подходами. Но здесь то чисто факты он передает.

[кылышбай]

  В 24.05.2017 в 18:45, Shamyrat сказал:

Крепко завязывают платок к голове младенца,по видимому чтоб лоб не выступал.

Показать  

Любопытное исследование было сделано в 40-е годы замечательным отечественным антропологом Максимом Григорьевичем Левиным. Он обследовал современных туркмен- теке в Туркменистане – у них традиция деформации черепа сохранялась до 40-х годов XX века. Причем наблюдения Левина помогают очень четко проследить, как развиваются гендерные различия в этом обществе. После рождения всем детям на голову одевалась глубокая тюбетейка, а потом еще сверху накладывались повязки – и мальчикам, и девочкам. Когда мальчику исполнялось пять лет, он получал тюбетейку, такую же как носили взрослые. А вот девочки носили деформирующие повязки до замужества – примерно до 12-13 лет. Тогда они снимали деформирующий головной убор и одевали головной убор взрослой замужней женщины.