Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Rust]

Горячие "эстонские" парни, предложу вам поумерить пыл.

Ув. Ашина Шени - если честно, мне также режет слух та категоричность, которую Вы предъявляете на самом деле профессиональному историку Льву Николаевичу. Уже одно то, что благодаря его книгам, кстати написанным великолепным языком, тюркологию и кочевниковедение стали изучать многие люди - многого стоит. У каждого из историков есть огрехи, но его ошибки это отражение того периода, когда единственным переводом китайских летописей были переводы Иакинфа. Не стоит как говориться плясать на костях по настоящему великого ученого и человека.

[Ашина Шэни]

19 minutes ago, Rust said:

Горячие "эстонские" парни, предложу вам поумерить пыл.

Ув. Ашина Шени - если честно, мне также режет слух та категоричность, которую Вы предъявляете на самом деле профессиональному историку Льву Николаевичу. Уже одно то, что благодаря его книгам, кстати написанным великолепным языком, тюркологию и кочевниковедение стали изучать многие люди - многого стоит. У каждого из историков есть огрехи, но его ошибки это отражение того периода, когда единственным переводом китайских летописей были переводы Иакинфа. Не стоит как говориться плясать на костях по настоящему великого ученого и человека.

Рустам агай, я не отрицаю что как популяризатор Гумилев был очень хорош, собственно я сам в тюркологию пришел именно по его книгам. Но как тюрколог по мне он так себе, и неудивительно: он не знал толком древних языков, не знал даже современного китайского, потому упускал как многие первоисточники, так и многие ключевые работы его времени, например все публикации китайцев и японцев о сюнну. В результате имеем что есть: его степная трилогия это лишь компиляции причем с множеством огрехов, а иногда и прямых искажений - он например Зама Монаня из тибетского географического трактата "прочел" как Азма Монаня. Почему? Потому что ему надо было натянуть Азма на Ашина, делов то. А ведь статья Бако с переводом трактата у Гумилева явно на руках была, то есть как правильно читается имя кагана в тибетском источнике он прекрасно знал. Поэтому ошибки Гумилева это не ошибки того времени. Нет, это просто ошибки человека крайне непрофессионального, с чрезмерно "легким" и несерьезным отношением к истории.

Мой вывод: Гумилева читать смысл есть только как введение в тюркологию, и то с превеликой осторожностью. Я сам сейчас до сих пор избавляюсь от того "барахла", которого понабрался пока читал Гумилева, - например он писал что крестоносцев в первом походе было 110 тысяч, а к концу осталось всего 20. И меня на этой ошибке его уже успели поймать, к моему превеликому стыду. Сами понимаете что после такого Гумилев в моих глазах перестал обладать существенным авторитетом.

[Rust]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Рустам агай, я не отрицаю что как популяризатор Гумилев был очень хорош, собственно я сам в тюркологию пришел именно по его книгам. Но как тюрколог по мне он так себе, и неудивительно: он не знал толком древних языков, не знал даже современного китайского, потому упускал как многие первоисточники, так и многие ключевые работы его времени, например все публикации китайцев и японцев о сюнну. В результате имеем что есть: его степная трилогия это лишь компиляции причем с множеством огрехов, а иногда и прямых искажений - он например Зама Монаня из тибетского географического трактата "прочел" как Азма Монаня. Почему? Потому что ему надо было натянуть Азма на Ашина, делов то. А ведь статья Бако с переводом трактата у Гумилева явно на руках была, то есть как правильно читается имя кагана в тибетском источнике он прекрасно знал. Поэтому ошибки Гумилева это не ошибки того времени. Нет, это просто ошибки человека крайне непрофессионального, с чрезмерно "легким" и несерьезным отношением к истории.

Мой вывод: Гумилева читать смысл есть только как введение в тюркологию, и то с превеликой осторожностью. Я сам сейчас до сих пор избавляюсь от того "барахла", которого понабрался пока читал Гумилева, - например он писал что крестоносцев в первом походе было 110 тысяч, а к концу осталось всего 20. И меня на этой ошибке его уже успели поймать, к моему превеликому стыду. Сами понимаете что после такого Гумилев в моих глазах перестал обладать существенным авторитетом.

Я бы посоветовал использовать одно очень хорошее латинское изречение: "Де мортиус аут бене аут нихил" (написание условное, учил этот язык 28 лет назад) — "О мертвых либо хорошо, либо ничего".

[Ашина Шэни]

17 minutes ago, Rust said:

Я бы посоветовал использовать одно очень хорошее латинское изречение: "Де мортиус аут бене аут нихил" (написание условное, учил этот язык 28 лет назад) — "О мертвых либо хорошо, либо ничего".

То есть я что Гитлера ругать права не имею? Перед лицом науки все равны - и живые, и мертвые. Вклад каждого ученого должен оцениваться честно и по заслугам. Вклада Гумилева в науку я лично кроме компиляций не вижу.

[Rust]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

То есть я что Гитлера ругать права не имею? Перед лицом науки все равны - и живые, и мертвые. Вклад каждого ученого должен оцениваться честно и по заслугам. Вклада Гумилева в науку я лично кроме компиляций не вижу.

Я призываю быть более корректным в высказываниях, убрать максимализм. Вклад Гумилева в науку, особенно в части взаимовлияния людей и природы, велик. Заслуг у него много. 

[Ашина Шэни]

27 minutes ago, Rust said:

Я призываю быть более корректным в высказываниях, убрать максимализм. Вклад Гумилева в науку, особенно в части взаимовлияния людей и природы, велик. Заслуг у него много. 

Рустам-агай, мое мнение о Гумилеве это чисто мое мнение - юзеры форума вольны выбирать, принимать его или нет. Если хотите, мы с вами можем в теме о Гумилеве обсудить его "вклад" в науку. Известных и уважаемых сторонников его "пассионарной" теории в науке я лично не знаю. Мое мнение о нем вряд ли поменяется, ведь я то его труды знаю очень хорошо - все их практически в свое время прочел от корки до корки. 

[Rust]

44 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Рустам-агай, мое мнение о Гумилеве это чисто мое мнение - юзеры форума вольны выбирать, принимать его или нет. Если хотите, мы с вами можем в теме о Гумилеве обсудить его "вклад" в науку. Известных и уважаемых сторонников его "пассионарной" теории в науке я лично не знаю. Мое мнение о нем вряд ли поменяется, ведь я то его труды знаю очень хорошо - все их практически в свое время прочел от корки до корки. 

Да без проблем, просто просьба проявить уважение к его памяти.

[Ермолаев]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Нет, Ермолаев. Вы мне дали язык, который люди никак не могут отнести к какой то конкретной языковой группе. Мне же нужны два языка, которые ЧЕТКО отнесены к разным языковым группам, но при этом наблюдателями принимаются за "схожие, но с небольшими отличиями". Поскольку на данный момент мы с вами оба похоже исчерпали свои ключевые аргументы по сюнну, дальнейший спор с вами я считаю бессмысленным, пока вы не приведете мне подобной аналогии. Без этой аналогии фраза про гаоцзюй и сюнну элементарно не оставляет вашей теории ни малейшего шанса. Любой непредвзятый человек, прочитав фразы "языки сяньби и сюнну нарочито разнятся" и "языки гаоцзюй и сюнну схожи, но с небольшими различиями", решит что сюнну и гаоцзюй родня по языку, а сяньби стоят отдельно. Чтобы ваши возражения такой интерпретации действительно работали, вам нужны аналогии, без которых ваши интерпретации пока что выглядят больше как отмазки, уж извините. Надеюсь, вы меня поняли. Свои мысли суммирую этим:

Ув. Дайр-аха, так ведь "не могут отнести к какой то конкретной языковой группе" разве хоть как-то влияет на дело? В любом из случаев язык А (хайларский) будет "в общем сходен" с языком В (даурский/эвенкийский), но при этом будет иметь отличия, толкающие его либо к даурско-монгольскому, либо к эвенкийскому, в зависимости от варианта принадлежности языка.

Большинство хайларский определяют как диалект даурско-монгольского (язык А), однако определенные черты этого диалекта уж очень схожи с эвенкийским (язык В), на основании чего некоторые определяют хайларский (язык А) как диалект эвенкийского (язык В), что, соответственно, можно описать как "в общем схожи, но имеют небольшие отличия", при это не забывая об очень весомой доле монгольской составляющей, что в варианте тунгусо-хайларского языка можно изобразить как "язык А (тунгусо-хайларский) в общем схож с языком В (эвенкийский), однако имеются отличия, говорящие о его связи с даурским".

Однако по этой монгольской составляющей большинство исследователей определяет хайларский как диалект даурско-монгольского, однако в результате очень сильного тунгусо-маньчжурского влияния (вдобавок к тунгсо-монгольской языковой схожести вообще в рамках алтайской семьи) одновременно своему причастию к даурско-монгольскому (и наоборот, в варианте тунгусо-даурского) еще значительная схожесть в общем плане с тунгусо-маньчжурским эвенкийским языком.

Я вот лично здесь не вижу ничего, что отказывало бы в справедливости аналогичности ситуации. Впрочем, это лишь мое мнение. А выше ваше. Как говорится, правад у каждого своя, вопрос - где истина? А сериал "Секретные материалы" с Дэвидом Духовны говорит нам, что "истина где-то рядом" 

С уважением, ваш Даниил-дуу.

[Ермолаев]

11 часов назад, Uighur сказал:

Вы понимать должны одну простую вещь: понятие внешнее племя и внутренее - это просто термин для обозначения тех племён внутри единого Эля, кто обладал "кут" или не обладал. Иными словами эти племена могут быть и не родственными, но языки как правило у них всегда схожие [единый язык, разные диалекты] потому как живут они в одном государстве. 

Это если исходить из терминологии ув. Игоря. Я же имею свое личное определение терминам "внешнее" и "внутреннее " племя (слова просто понравились):

"Внутреннее" племя - этногруппа, которая входила в состав конведерации хунну изначально, то есть до создания хуннского государства в 209 г. до н.э. То есть это этногруппы, которые можно назвать образовывали народ-гегемон, то есть собственно хунну (künü-nаr?).

"Внешнее" племя - этногруппа, которая вошла в состав конведерации хунну после создания хуннского государства в результате их завоевания.

Как правило, но не всегда: вот китайцы слово fu-li определяют как "из языка Ся" - одного из хуннских (?) государств в Китае - тогда как был бы там язык хуннским, то написали бы - "из языка Сюнну". 

Впрочем, Тэнгэри все видит, все знает.

11 часов назад, Uighur сказал:

Вы же делите племена ОДНОГО хуннуского Эля на родственных и не родственных, на чистых хунну и не чистых. Во-первых никто не знает кем были оригинальные хунну. Во-вторых, для вашей гипотезы это вообще не кстати. Поскольку тунгусо-манчжуры сянби и дунху не то, что не были "внешними племенами", они вообще в хуннуский Эль не входили. Хунну им ставили китайских начальников и собирали дань. Это тоже учитывайте очень серьёзно. Поскольку как правило родственные племена [лингвистически или этнически, не важно] всегда входят в Эль будь то в ходе военного столкновения [например с юэчжи] или просто союза. 

Во-первых, вы так и не дали мне должной аргументации в пользу справедливости тождества "сяньби/дунху = ТМ". Во-вторых, причем здесь дунху и их потомки? Они ведь и в моей версии особо не пересекаются с хунну, являясь другой ветвью прамонгольского (не путать с протомонгольским!).

16 часов назад, Uighur сказал:

Поскольку как правило родственные племена [лингвистически или этнически, не важно] всегда входят в Эль будь то в ходе военного столкновения [например с юэчжи] или просто союза. Вот манчжурия в Эль не вошла. По каким причинам вы должны выяснить для себя сами. Мне например понятно почему так произошло.

Догадываюсь о чем вы. Но не забывайте, что и к кыргызам ставили китайских наместников => в "эль" этот тюркоязычный народ также не входил. "По каким причинам вы должны выяснить для себя сами." Действительно, по каким это причинам кыргызам и дунху ставили китайских наместников?

15 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, вы снова приводите не правильные параллели. Хайларский диалект относят то к А даурскому (очень условно: монгольская группа), Б к тунгусо-манчжурской. Но это делают современные лингвисты, методологически и научным путём.

Во-первых, не "очень условно", а именно точно это монгольская группа. Вы видели базовый лексикон даурского? А основной грамматический строй? Это монгольский язык однозначно. Но особенный, как халаджский для тюрков.

Однако влияние тунгусо-маньчжурских языков сделало даурский и конкретно его хайларский диалект такими своеобразными, причем хайларский настолько схож с эвенкийским, что может возникнуть путаница. Дело лингвистов классивицировать хайларский. Здесь особых знаний не нужно, чтобы увидеть как легко можно хайларский спутать с эвенкийским, причем он был бы его своеобразным диалектом, то есть "в общем сходный с эвенкийским, но имеющий некие отличия".

15 часов назад, Uighur сказал:

Теперь по китайцам, хунну, гаоцзюй и сянби. Тут ясно как день, есть китайские источники: язык гаоцзюй сходен с хуннускии, но есть небольшие отличия [что надо трактовать как ВЗАИМОПОНИМАЕМ, окромя особых диалектальных произношений по примеру хуннуского и усуньского - например: гуньмо и куньми].

Ув. Уйгур-аха, цитируйте всегда полностью:

"Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия"

Ну, "гуньмо-куньми" все таки есть культурное слово, тем более это титул. Вот тюрк. произносят "ot-tegin", а монголы "očigin". Это не пример диалектного различия, а пример адаптации под особенности языка заимствованного слова.

15 часов назад, Uighur сказал:

Язык сянби НЕСХОДЕН с языком хунну [что надо рассматривать как РАЗНЫЕ языки, или не взаимипонимаемые]. 

Письменности у тунгусо-монголо-манчжур тогдашнего времени не было. Так что гипотеза о том, их языки были паралелльными хуннускому - бездоказуема. 

Но что доказуемо? Мы имеем язык гаоцзюй, который "сходен с хуннуским", мы отлично знаем, что это прямой предок орхоно-уйгурского. Не иначе как ТЮРКСКОГО БЕЗ всяких монголизмов или манчжуро-тунгусизмов. 

Ув. Уйгур-аха, я вам сколько раз приводил абсолютно точную аналогию с чувашским языком (с которой согласился даже ув. Дайр-аха), как язык тюркского происхождения, не имеющий практически взаимопонимания с другими тюркскими языками.

Во-первых, не объединяйте две разные ветви праалтайской семьи в одну. Все таки монголы образуют общий кластер не с т-м, а именно с тюрками.

Язык Гаоцзюй являет нам одну из ранних стадий собственно тюркских языков (однако распад уже произошел, где-то около II в. н.э.). А гаоцзюйцы удивительнейшим образом обнаруживают свое культурное родство с Таштыкской культурой. А это енисейские кыргызы, к которым (полагаю, что к собственно тюркам вообще, известных сначала под именем "кыргыр") почему-то ставили китайцев как наместников. 

 Ну, опять же, надо ведь вам тогда как-то объяснить монголизмы в дунайско-булгарском языке (=> чувашский и венгерский).

Кстати, кажется понял что значит может не сам этноним "кыркыр/кыргыз", но хотя бы часть его: возможно, пратюрк. "kɨrk" (сорок) + аввикс "-ɨŕ" (<= пратюрк. "uŕ" => "-uz/-ur") = "kɨrk-ɨŕ" - собирательное от "сорок", что-то вроде "все сорок [племен]", "сороковые [люди]" и т.д. Аналогично, бур. "наймангууд" (собир. "восемерня"). 

 

 

[Uighur]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Во-первых, вы так и не дали мне должной аргументации в пользу справедливости тождества "сяньби/дунху = ТМ"

Потому что большие шивэй/сяньи - это тунгусо-манчжурская группа. Менва-шивэй - монгольская. А на тот момент чёрт ногу сломит с этими гетерогенными сянби/шивэй. Уверен там тунгусо-манчжуров было 2/3. Поскольку локализация в манчжурии. Те сянби/шивэй что на амуре - те монголоязычны. 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур-аха, я вам сколько раз приводил абсолютно точную аналогию с чувашским языком (с которой согласился даже ув. Дайр-аха), как язык тюркского происхождения, не имеющий практически взаимопонимания с другими тюркскими языками.

Вы даёте мне параллель современного чувашского и сов. тюркскиз языков. А это с вашей аналогией почти 2000 лет разницы. Вы чувствуете в чём ваша проблема? 

По аналогии с языком киданей. Он вроже пара-монгольский, или очень близкий. На тот момент менва-шивэй могли понимать больших шивэй. 

Хазары не булгары, а собственно тюрки. Они описаны уйгурами в стеллах как огузы. А также были описаны династическое родство. 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Во-первых, не объединяйте две разные ветви праалтайской семьи в одну. Все таки монголы образуют общий кластер не с т-м, а именно с тюрками.

Всё-таки это всё в рамках недоказанных гипотез. Тюркский самый обособленный язык. А монгольские и т-м языки очень схожи ввиду тесного проживания и длительного контакта (сянби-шивэй).

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Действительно, по каким это причинам кыргызам и дунху ставили китайских наместников?

Это не правильная аналогия. Вам говорят прямо: язык сянби не сходен с языком сюнну. Даже в тюркское время кыргызы хоть были родственны уйгурам и гок-тюркам. Но во внутренее племя не входили и не обладали "кут".

А сянби и сюнну не родственны [хотя бы по языковой части] - это показано на текстах. Поэтому аналогия некорректная.

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Язык Гаоцзюй являет нам одну из ранних стадий собственно тюркских языков (однако распад уже произошел, где-то около II в. н.э.). А гаоцзюйцы удивительнейшим образом обнаруживают свое культурное родство с Таштыкской культурой. А это енисейские кыргызы, к которым (полагаю, что к собственно тюркам вообще, известных сначала под именем "кыргыр") почему-то ставили китайцев как наместников. 

Удивительным для вас образом, гаоцзюй - это внутренее племя сюнну, или западные сюнну - прямо написано в источниках обозначая их аристократический сюннуский дом. А их родня кыргызы даже не вошли в хуннуский эль или были "внешними"

Вот и думайте.

[Страхиня]

40 минут назад, Uighur сказал:

Потому что большие шивэй/сяньи - это тунгусо-манчжурская группа. Менва-шивэй - монгольская. А на тот момент чёрт ногу сломит с этими гетерогенными сянби/шивэй. Уверен там тунгусо-манчжуров было 2/3. Поскольку локализация в манчжурии. Те т3

Что за менва-шивей ? Дайте ссылку а них.

[проф. Добрев]

On ‎21‎.‎5‎.‎2017‎ г. at 3:45 PM, Ермолаев said:

Так язык эвталитов не просто "не одинаков" на столько, что "их язык следует переводить на язык [жителей владения] Хэнань, только тогда можно понять" (Лян Шу; цзюань 54). К тому же Гумилев пишет, ссылаясь на Maenchen-Helfen O. The Huns and the Hsiung-nu. -Byzantion, American Series (III, vol. XVII, 1925, стр. 688), где, кажется ссылаются на Бэй-Ши, что имеется прямое указание, что "язык эфталитов не тюркский". Проверить это, к сожалению нет возможности (у меня).

Ефталиты – булгарские сабиры, кит. сяньби, и язык у них – булгарский:

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

Хуните са безсмъртната тема на прогресивния човешки дух!

Сабирите, кит. Hsien-pi, сяньби, са другото голямо и могъщо прабългарско племе и съответно военно-племенно обединение на територията на Централна Азия, които в древнокитайските летописи се знаят като Xianbei, сяньби (Ю. Тайшан) и от които произлизат дори и цели китайски династии. Съдейки не толкова и единствено по оставената от тях малка пластика и апликация, няма как да се съгласим и приемем, че те имат “примитивна номадска култура“; да не се възмутим от неговото неразбиране, че „древните тюрки“ всъщност и фактически са централноазиатските българи, далечен потомък на коите се явява и самият той, а и най-после, да се примирим с неговото високомерно-пренебрежително отношение към българите, и негови предци (Л. Гумилев). Именно те основават на територията на Китай редица български държави, строят невиждани до тогава градове, като прилагат съвсем нови и непознати технологии (T. Baykuzu), изработват вълшебно-превъзходни златни апликации, ваят реалистични скулптури и фигурки на хора и коне, изписват будистките си пещерни храмове с чудно-красиви и все още много свежи рисунки (The New Whites); полагат основите на тежката кавалерия в частност и делението на войската на различни родове и видове въобще (В. Соёнов); създават императорската гвардия, започват предварителното военно обучение на войската, изобретяват, въвеждат в употреба и усъвършенстват все нови и нови видове въоръжение и снаряжение, разработват и прилагат нова бойна тактика (Л. Бобров, Ю. Худяков); откриват и въвеждат в употреба в Китай бронята на коня и конника и стремето (A. Dien), а сабирските по произход китайски императори са сред първите, които създават императорската гвардия [Кычанов 2016, 148]; тъкмо те държат първенството в металолеенето, металообработването и особено в обработката на златото, така че няма как да не бъдат признати за техническия гений на късноантичното и ранносредновековното Човечество, особено след техните недостигнати и ненадминати дълго време след това нововъведения и постижения в крепостно-обсадната техника (И. Добрев) [вж. и срв. Enoki 2017, 1-23].

 

4) В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну:

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24].

 

Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σάβιροι) [Pritsak 2013, 9-10].

 

Doğu Avrupa'ya gelmiş Ogur boylarından Sabirler önemli bir yer tutmaktadır. Bunların adı Orta Asya’da yaşadıkları zaman Çin kroniklerinde kaydedilmiştir. Uzmanlar Çin kroniklerinde Syanbi (hianbi, śjä-bi) biçiminde kaydedilmiş etnonimi Bizans kaynaklarındaki σαβιρ biçimiyle aynı olduğunu düşünmektedirler [Yegorov 2014, 4640].

 

Българският етноним сабир възниква и се образува в Минусинската котловина още преди началото на II хил. пр.н.е. на основата на индир. *sap-, от което със запазен вокализъм и атрибутивния суфикс -ta са стинд. saptá и авест. hapta и към което е прибавено пак индир. *är „мъж; род“, така че апелативът на етнонима *sap-är придобива значението „седемте рода“. Впоследствие втората съставка на композитата започва да контаминира с българския множествен суф. -ir, който я констелира, т.е. наслагва се върху нея и така се получава обликът *sap-ir. Гласната от суфикса озвучава предходната беззвучна съгласна, в резултат на което се стига до формата *sabir. Потвърждение на тази етимология е калкирането в по-ново време и в Средна Азия на сабирския вече етноним в болг. данту (А. Бернштам) от *дäнту „седем“ и срперс. ефталит, кит. Yada (Hephthalite Empire) или Yen-tai-i-li-t'o < *Yeptailitha, I-ta, I-t'ien [Enoki 2017, 4-14], от срперс. haft като наименование на същия етнос, а още в по-ново време и вече в Източна Европа, пак в болг. *денту могер, на основата на което се образува етним Dentumoger, запазен в унгарските средновековни хроники като собствено унгарско наименование на племето оногури (Ив. Добрев).

 

Специално савирският език си е чист прабългарски език, при който в предисловие е запазено тюрк. *d, например табг. d'amçin (T. Tekin), докато в     средисловие е съхранено тюрк. *t, което в огузотюркските езици например преминава в *й. Това най-добре се забелязва при съотнасяне на прабългарското по произход унг. kút „кладенец; яма” със засвидетелстваното в древнокитайските летописи и заетото още и в монголския праезик (А. Дыбо) сянб. *kituγči „убиец“, производно чрез деятелния суф. -či от именната основа на гл. *kit- „сека; коля; убивам“ и със съответствия в огузотюркските езици, например, тур. kıymak „рубить, резать; губить, убивать“ [TRSz, 547, вж. и срв. Бернштам 2013, 148-149; Гроссе 2008, 75-82; Грумм-Гржимайло 2014, 141-173; Гумилев 1994, 4-32; Дыбо 2013а, 185-191; Тайшан 2014, 8-9; Chen 2014a, 4-39; Enoki 2017, 29-57; Golden 2015, 146-147; ~*~2016, 69-76; History of Civilizations 2013, 313-315; Kafesoğlu 2013, 157-159; Kafeslioğlu 2008a, 6-8; Karatay 2013, 16-19; Cambridge History 2013, 259-260; Tekin 1993, 23-55; Togan 2014, 41; Toh 2013, 1-27; Xianbei state 2013, 1-3; Yegorov 2014, 4640-4641, срв. Karatay 2013, 18].

[Rust]

20 часов назад, Uighur сказал:

Хазары не булгары, а собственно тюрки. Они описаны уйгурами в стеллах как огузы. А также были описаны династическое родство.

А можно пруф по хазарам, которые типа огузы?

[Uighur]

11 минут назад, Rust сказал:

А можно пруф по хазарам, которые типа огузы?

Странно, что вы как историк этому удивлены. 

Всё запечатлено на орхоно-уйгурских стеллах.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уйгурская_теория_происхождения_хазар

[Rust]

7 минут назад, Uighur сказал:

Странно, что вы как историк этому удивлены. 

Всё запечатлено на орхоно-уйгурских стеллах.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уйгурская_теория_происхождения_хазар

А что странного, Вы как обычно в своем репертуаре выдаете где-то услышанное за 100% аксиому. Я повторю свой вопрос — где на каких именно орхонских стелах запечатлена связь хазаров с уйгурами? 

В приведенной Вами ссылке пишется про Тесинскую и Терхинскую надписи. Может удосужитесь сначала прочитать эти тексты, чтобы потом писать "Странно, что вы как историк этому удивлены":

Тесинская стела - http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=25&m=1
Терхинская надпись - http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=24&m=1 

[Uighur]

14 минут назад, Rust сказал:

А что странного, Вы как обычно в своем репертуаре выдаете где-то услышанное за 100% аксиому. Я повторю свой вопрос — где на каких именно орхонских стелах запечатлена связь хазаров с уйгурами? 

В приведенной Вами ссылке пишется про Тесинскую и Терхинскую надписи. Может удосужитесь сначала прочитать эти тексты, чтобы потом писать "Странно, что вы как историк этому удивлены":

Тесинская стела - http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=25&m=1
Терхинская надпись - http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=24&m=1 

Я это читал и вижу что описываются как Берсил и Кадыр Касар и прочие вожди ушли [на запад]. Связь там прямая начиная от китайских источников, уйгурскими родами "хазар", заканчивая стеллами, где чёрным по белому пишется. 

"

mïš : Buzuq bašïn qaza : Učuz Köl : ke : atlïγïn : tüke bar/mïš/ :
	... Они пересекли истоки Бузук и достигли на лошадях озера Учуз ...
10	dibril QDR QYR OaBRms ULBUDUm KyKrsda
	di : Beril : Qadïr : Qašïr : anta barmïš : ol budunïm : Keŋkeresde
	... Берил Кадыр Касар тогда ушли. Тот мой народ в Кенгесер...
11	TBGCQa QzYNmY UJGR QGN UN JiL ULRms jtmY JiLrms"   ......qïza barmïš : Učuz eki : atlïγnï tüke barmïs Qadar Qašar Bedi Bersel : Aj taz : Oγuz   ... пошли. Учуз (?) в поисках двух своих всадников Кадар Касар Беди Берсел Ай Таз Огуз 18 Cum pam sKzUNJiL ULRms utXnli ugrsli KnRa URxN ugzda   .........ečüm : apam : sekiz on yïl : olurmiš : Őtüken Eli : Őgüres Eli : ekin ara : Orqun : ögüzde    ………Отец мой восемьдесят (?) лет жил в Отюкенской черни, Огуресской черни, между ними река Орхон 19 ...JiL ULRO...JiLBRms TmNuza KuXtyri SRa JGzjr JNi   .........yïl olurunta...yïl barmïs : atïmïn üze : kök Teŋiri : ašïra : yaγïz Jer : jana   ………лет жили……столько лет … сверху голубое Небо-Тенгри, снизу крепкая Земля, новая …. 20 ...ORTOm sKzUTzJYma JiLNJiLQa turX lnOa BULGDm Oa RTTDm   .........ntar atantïm : sekiz otuz yašïma : yïlan yïlqa : Türük Elinte bulγadum : anta artutdïm

[Uighur]

30 минут назад, Rust сказал:

А что странного, Вы как обычно в своем репертуаре выдаете где-то услышанное за 100% аксиому. Я повторю свой вопрос — где на каких именно орхонских стелах запечатлена связь хазаров с уйгурами? 

Почему где-то услышанное? Это же не моя гипотеза.  Она общепринята наряду с другими (скифы, хунну) как наиболее вероятная - в западном мире. Не знаю какие-там споры ведутся у россиян и сраднеазиатских стран.

[Rust]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Я это читал и вижу что описываются как Берсил и Кадыр Касар и прочие вожди ушли [на запад]. Связь там прямая начиная от китайских источников, уйгурскими родами "хазар", заканчивая стеллами, где чёрным по белому пишется. 

"

mïš : Buzuq bašïn qaza : Učuz Köl : ke : atlïγïn : tüke bar/mïš/ :
	... Они пересекли истоки Бузук и достигли на лошадях озера Учуз ...
10	dibril QDR QYR OaBRms ULBUDUm KyKrsda
	di : Beril : Qadïr : Qašïr : anta barmïš : ol budunïm : Keŋkeresde
	... Берил Кадыр Касар тогда ушли. Тот мой народ в Кенгесер...
11	TBGCQa QzYNmY UJGR QGN UN JiL ULRms jtmY JiLrms"   ......qïza barmïš : Učuz eki : atlïγnï tüke barmïs Qadar Qašar Bedi Bersel : Aj taz : Oγuz   ... пошли. Учуз (?) в поисках двух своих всадников Кадар Касар Беди Берсел Ай Таз Огуз 18 Cum pam sKzUNJiL ULRms utXnli ugrsli KnRa URxN ugzda   .........ečüm : apam : sekiz on yïl : olurmiš : Őtüken Eli : Őgüres Eli : ekin ara : Orqun : ögüzde    ………Отец мой восемьдесят (?) лет жил в Отюкенской черни, Огуресской черни, между ними река Орхон 19 ...JiL ULRO...JiLBRms TmNuza KuXtyri SRa JGzjr JNi   .........yïl olurunta...yïl barmïs : atïmïn üze : kök Teŋiri : ašïra : yaγïz Jer : jana   ………лет жили……столько лет … сверху голубое Небо-Тенгри, снизу крепкая Земля, новая …. 20 ...ORTOm sKzUTzJYma JiLNJiLQa turX lnOa BULGDm Oa RTTDm   .........ntar atantïm : sekiz otuz yašïma : yïlan yïlqa : Türük Elinte bulγadum : anta artutdïm

Вас еще раз попросить написать где в уйгурских стелах упоминаются хазары?  Beril : Qadïr : Qašïr (Кашир или Касар) это имя собственное, а не название народа. По смыслу, когда после 10 лет правления уйгуров, был пробел в 70 лет - это времена Второго тюркского каганата - его падение середина 8 века.а хазары создали свое государство веком ранее - 650 годы. Так что какая связь?

[Uighur]

24 минуты назад, Rust сказал:

Вас еще раз попросить написать где в уйгурских стелах упоминаются хазары?  Beril : Qadïr : Qašïr (Кашир или Касар) это имя собственное, а не название народа. По смыслу, когда после 10 лет правления уйгуров, был пробел в 70 лет - это времена Второго тюркского каганата - его падение середина 8 века.а хазары создали свое государство веком ранее - 650 годы. Так что какая связь?

Вы не читали версию. Гипотетически телесские рода мигрировали на запад как раз в 6-7 вв нашей эры.

[Rust]

Гипотетически телесцы это - сеяньто кыпчаки, и кыргызы, они упоминается в одном из списков племен теле. Поэтому пока нет доказательств. Те огуры, которые родили хазаров это уже совсем другой народ, нежели каганатские уйгуры.  

[Ермолаев]

21 час назад, Uighur сказал:

Потому что большие шивэй/сяньи - это тунгусо-манчжурская группа. Менва-шивэй - монгольская. А на тот момент чёрт ногу сломит с этими гетерогенными сянби/шивэй. Уверен там тунгусо-манчжуров было 2/3. Поскольку локализация в манчжурии. Те сянби/шивэй что на амуре - те монголоязычны. 

Ну так в том то и дело, что вы "уверены". А это больше похоже на мнение. Я вот, например, уверен, что хунну - параллельная дунху ветвь прамонгольского этноса. Но это мнение. А уже ко мнению должно быть прибавлено что-нибудь в качестве аргументации.

Я, естественно, не отрицаю огромный вклад тунгусо-маньчжуров в историю монгольских народов, и, конечно, в составе народов группы дунху они были, но все же надо говорить о том, что это были люди тунгусо-маньчжурского происхождения, однако полностью монголизированные в собственно дунхусской среде (если не полностью, то просто подверглись сильнейшему влиянию монгольского языка, что мы видим в огромном пласте монголизмов). То есть, определенно дунху составляли с большим перевесом именно протомонголы.

Опять же, Маньчжурия она большая. И не всегда там жили тунгусо-маньчжуры, точнее жили, но изначально лишь на самом её востоке и северо-востоке, что мы видим из описанных в хрониках локализациях таких племен, как сушэнь, илоу, мохэ и т.д.

21 час назад, Uighur сказал:

Вы даёте мне параллель современного чувашского и сов. тюркскиз языков. А это с вашей аналогией почти 2000 лет разницы. Вы чувствуете в чём ваша проблема? 

По аналогии с языком киданей. Он вроже пара-монгольский, или очень близкий. На тот момент менва-шивэй могли понимать больших шивэй. 

Хазары не булгары, а собственно тюрки. Они описаны уйгурами в стеллах как огузы. А также были описаны династическое родство. 

Ув. Уйгур-аха, так ведь сведения о сильном различии огурских и собственно тюркских языков относятся еще к X в. н.э. А это только свидетельства, тогда как о сильных различиях надо говорить уже на момент после II в. н.э. - распад собственно тюркских языков.

И разве знаем когда произошел (в гипотезе) распад прамонгольского? Может быть языки разошлись около 1764 г. до н.э. (кажется, дата переселения представителей династии Ся к сяньюем и им подобным).

По хазарам: не путайте происхождение с этнической принадлежностью. Хазары вполне могут оказаться по происхождению и токуз-огузами или просто какими-то собственно тюрками. Но дело то в том, что взаимопонимание между хазарами и собственно тюрками было утрачено к X в. => к этому моменту хазары (не важно какого они были происхождения) уже были огуроязычными, при этом языки были очень различны, не смотря на общее происхождение:

«Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль.

«Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри.

 «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. 

22 часа назад, Uighur сказал:

Всё-таки это всё в рамках недоказанных гипотез. Тюркский самый обособленный язык. А монгольские и т-м языки очень схожи ввиду тесного проживания и длительного контакта (сянби-шивэй).

Ну, такой вывод сделали авторы Этимологического словаря алтайских языков (2003г.), где они сравнили более 2000 глосс, если память не изменяет.

22 часа назад, Uighur сказал:

Это не правильная аналогия. Вам говорят прямо: язык сянби не сходен с языком сюнну. Даже в тюркское время кыргызы хоть были родственны уйгурам и гок-тюркам. Но во внутренее племя не входили и не обладали "кут".

А сянби и сюнну не родственны [хотя бы по языковой части] - это показано на текстах. Поэтому аналогия некорректная.

Удивительным для вас образом, гаоцзюй - это внутренее племя сюнну, или западные сюнну - прямо написано в источниках обозначая их аристократический сюннуский дом. А их родня кыргызы даже не вошли в хуннуский эль или были "внешними"

Вот и думайте.

Так я к этому вас и вел: вы мне все время указывали на "неродственность" дунху и хунну на основании того, что они не вошли в эль и к ним ставили китайских наместников (кстати, видать позже-то хунну что-то передумали и стали с сяньби-ухуань и другими более дружественными - назначили им в наместники хуннский род Юйвэнь, кои росдтвенники шаньюя южных хунну, совместно в походы ходили и т.д. => они таки стали внутреннем племенем по терминологии ув. Игоря). Кстати, это пример того как племена, вошедшие в состав хуннского государства, все же говорили на своем собственном языке. 

Аналогично же к кыргызам также не ставили хуннских наместников. Но говорили они тюркском языке. То есть видим, что "невхождение" в хуннский нутуг обуславливалось не языком разгромленного племени или его происхождения, а определенно другими причинами.  

"А сянби и сюнну не родственны [хотя бы по языковой части] - это показано на текстах. Поэтому аналогия некорректная." - значит, по-вашему, и хазары с булгарами не родственны собственно тюркам? 

 

[Ермолаев]

4 часа назад, проф. Добрев сказал:

Ефталиты – булгарские сабиры, кит. сяньби, и язык у них – булгарский:

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

Хуните са безсмъртната тема на прогресивния човешки дух!

Сабирите, кит. Hsien-pi, сяньби, са другото голямо и могъщо прабългарско племе и съответно военно-племенно обединение на територията на Централна Азия, които в древнокитайските летописи се знаят като Xianbei, сяньби (Ю. Тайшан) и от които произлизат дори и цели китайски династии. Съдейки не толкова и единствено по оставената от тях малка пластика и апликация, няма как да се съгласим и приемем, че те имат “примитивна номадска култура“; да не се възмутим от неговото неразбиране, че „древните тюрки“ всъщност и фактически са централноазиатските българи, далечен потомък на коите се явява и самият той, а и най-после, да се примирим с неговото високомерно-пренебрежително отношение към българите, и негови предци (Л. Гумилев). Именно те основават на територията на Китай редица български държави, строят невиждани до тогава градове, като прилагат съвсем нови и непознати технологии (T. Baykuzu), изработват вълшебно-превъзходни златни апликации, ваят реалистични скулптури и фигурки на хора и коне, изписват будистките си пещерни храмове с чудно-красиви и все още много свежи рисунки (The New Whites); полагат основите на тежката кавалерия в частност и делението на войската на различни родове и видове въобще (В. Соёнов); създават императорската гвардия, започват предварителното военно обучение на войската, изобретяват, въвеждат в употреба и усъвършенстват все нови и нови видове въоръжение и снаряжение, разработват и прилагат нова бойна тактика (Л. Бобров, Ю. Худяков); откриват и въвеждат в употреба в Китай бронята на коня и конника и стремето (A. Dien), а сабирските по произход китайски императори са сред първите, които създават императорската гвардия [Кычанов 2016, 148]; тъкмо те държат първенството в металолеенето, металообработването и особено в обработката на златото, така че няма как да не бъдат признати за техническия гений на късноантичното и ранносредновековното Човечество, особено след техните недостигнати и ненадминати дълго време след това нововъведения и постижения в крепостно-обсадната техника (И. Добрев) [вж. и срв. Enoki 2017, 1-23].

 

4) В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну:

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24].

 

Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σάβιροι) [Pritsak 2013, 9-10].

 

Doğu Avrupa'ya gelmiş Ogur boylarından Sabirler önemli bir yer tutmaktadır. Bunların adı Orta Asya’da yaşadıkları zaman Çin kroniklerinde kaydedilmiştir. Uzmanlar Çin kroniklerinde Syanbi (hianbi, śjä-bi) biçiminde kaydedilmiş etnonimi Bizans kaynaklarındaki σαβιρ biçimiyle aynı olduğunu düşünmektedirler [Yegorov 2014, 4640].

 

Българският етноним сабир възниква и се образува в Минусинската котловина още преди началото на II хил. пр.н.е. на основата на индир. *sap-, от което със запазен вокализъм и атрибутивния суфикс -ta са стинд. saptá и авест. hapta и към което е прибавено пак индир. *är „мъж; род“, така че апелативът на етнонима *sap-är придобива значението „седемте рода“. Впоследствие втората съставка на композитата започва да контаминира с българския множествен суф. -ir, който я констелира, т.е. наслагва се върху нея и така се получава обликът *sap-ir. Гласната от суфикса озвучава предходната беззвучна съгласна, в резултат на което се стига до формата *sabir. Потвърждение на тази етимология е калкирането в по-ново време и в Средна Азия на сабирския вече етноним в болг. данту (А. Бернштам) от *дäнту „седем“ и срперс. ефталит, кит. Yada (Hephthalite Empire) или Yen-tai-i-li-t'o < *Yeptailitha, I-ta, I-t'ien [Enoki 2017, 4-14], от срперс. haft като наименование на същия етнос, а още в по-ново време и вече в Източна Европа, пак в болг. *денту могер, на основата на което се образува етним Dentumoger, запазен в унгарските средновековни хроники като собствено унгарско наименование на племето оногури (Ив. Добрев).

 

Специално савирският език си е чист прабългарски език, при който в предисловие е запазено тюрк. *d, например табг. d'amçin (T. Tekin), докато в     средисловие е съхранено тюрк. *t, което в огузотюркските езици например преминава в *й. Това най-добре се забелязва при съотнасяне на прабългарското по произход унг. kút „кладенец; яма” със засвидетелстваното в древнокитайските летописи и заетото още и в монголския праезик (А. Дыбо) сянб. *kituγči „убиец“, производно чрез деятелния суф. -či от именната основа на гл. *kit- „сека; коля; убивам“ и със съответствия в огузотюркските езици, например, тур. kıymak „рубить, резать; губить, убивать“ [TRSz, 547, вж. и срв. Бернштам 2013, 148-149; Гроссе 2008, 75-82; Грумм-Гржимайло 2014, 141-173; Гумилев 1994, 4-32; Дыбо 2013а, 185-191; Тайшан 2014, 8-9; Chen 2014a, 4-39; Enoki 2017, 29-57; Golden 2015, 146-147; ~*~2016, 69-76; History of Civilizations 2013, 313-315; Kafesoğlu 2013, 157-159; Kafeslioğlu 2008a, 6-8; Karatay 2013, 16-19; Cambridge History 2013, 259-260; Tekin 1993, 23-55; Togan 2014, 41; Toh 2013, 1-27; Xianbei state 2013, 1-3; Yegorov 2014, 4640-4641, срв. Karatay 2013, 18].

Ну, здесь созвучие достаточно отдаленное с "савир":

1. "Сяньби" это восточно-ханьское "shjan-pje" или западно-ханьское "shan-pe" (鮮卑) <= вероятный исходник в виде "shаr-be"
2. "Сюйбу" (須卜) для ЗХ звучало как "swa-pōk" - и они никак не связаны с сяньби, это чисто хуннское племя наряду с племенами харван-тэ, ран, кху-рэм, ва-лан.

Кстати, ув. пр. Добрев, вы можете скинуть по племени булоцзи? Интересно еще раз почитать

[кылышбай]

я знаю что в монгольских и в тюркских языках железо будет темур-темир. может ли это говорить о том, что к моменту освоения железа народами ЦА монгольские и тюркские языки еще были близки или носители жили рядом/вперемежку?

[Ашина Шэни]

5 hours ago, Uighur said:

Почему где-то услышанное? Это же не моя гипотеза.  Она общепринята наряду с другими (скифы, хунну) как наиболее вероятная - в западном мире. Не знаю какие-там споры ведутся у россиян и сраднеазиатских стран.

С каких это пор уйгурская теория происхождения хазар общепринята? Она даже и не то чтобы особо популярна сейчас, Кляшторный кажись ее продвигал, но Кляшторного больше нет. Поэтому хазары совершенно необязательно огузы, их наоборот куда чаще записывают в родню чувашей. Да, у уйгур был род хэса/xaзар 喝薩, и каган с таким именем, но этого недостаточно чтобы делать какие то окончательные выводы.

Например Питер Голден нам пишет следующее в "Introduction to the History of Turkic Peoples"

"There are, however, more than a few problems associated with the Qasar-derived hypotheses. Thus, Senga has analyzed the data on Ko-sa/Qasar and concluded that this was not an ethnonym, but rather, the surname of the chief of the Ssu-chieh/Sikari tribe of the Toquz Oguz. On these and chronological grounds, he finds that the search for Khazar origins among the Uygurs "is not plausible"".

[Shamyrat]

Все исторические источники однозначно указывают прародину хазар и булгар в Бактрии и скорее всего тогда они огузкого происхождения.